Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35 mm?

[herbraab]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Zum Nagler: Du hast mich überhaupt nicht verstanden. Ich wollte andeuten (schade, dass Du nicht darauf bekommen bist), dass auch beim Nagler die Feldblende nicht zum scheinbaren Feld passt. Grund: Starke Verzeichnung, der Mond ist am Feldrand ein Ei! Auch beim 31mm Nagler ist das scheinbare Feld größer, als man aus der Feldblende errechnen würde.

Nein, Sven, ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. :/ Ich wollte nicht zeigen, dass das Nagler frei von Fehlern ist (dafür kenne ich die kissenförmige Verzeichnung der Naglers auch zu gut). Das Nagler habe ich nur als Vergleich genommen, weil es von der Brennweite und dem scheinbaren Gesichtsfeld fast identisch mit dem MEADE ist, mir aber der große Unterschied bei den Feldblenden aufgefallen ist.

Worauf ich hinweisen wollte, ist folgendens:
Das aus der rein geometrischen Rechnungen mit dem effektiven Feldblendendurchmesser zurückgerechnete Gesichtsfeld des Naglers ist 85°, was (eben wegen der Verzerrungen) "nur" 3% von der Herstellerangabe von 82° abweicht. Rechnet man aus den geometrischen Angaben des MEADE zurück, erhält man ein Gesichtsfeld von 103°, was mit 25% eine ehebliche größere Abweichung als beim Nagler ist. Jetzt könnten wir uns ausmalen, was das MEADE für Verzeichnungen aufweisen müsste, um diese Differenz irendwo "unterzubringen" - die Verzerrnungen müssten nämlich noch wesentlich kräftiger sein als beim Nagler. Daher war meine Conclusio, dass wohl eher der Feldblendendurchmesser des MEADE zu groß angegeben ist.

Ich hoffe, ich konnte klarstellen, was ich gemeint habe? :gutefrage:

Aber der Grund für die Differenz scheint ja ganz einfach der zu sein, dass TeleVue den effektiven Blendendurchmesser angibt, und MEADE (oder woher der Wert auch immer kommt...) den physischen Durchmesser der Blende hinter einer negtaiven Linsengruppe. Wenn man nur den Durchmesser des Bauteils angibt, die Wirkung der Linsengruppe dabei aber nicht mit einbezieht (also nicht auf den effektiven Blendendurchmesser umrechnet) ist dieser Wert aber ziemlich nichtssagend. Zumindest gibt er keinerlei Informationen darüber, welches Feld das Okular denn tatsächlich abbildet.

Und damit kommen wir wieder auf die ursprüngliche Frage zurück: Welches Okular mit einer Brennweite von 25 bis 35 mm hat 47 bis 48 mm (effektive) Feldblende? Offenbar keines. Um das gesamte 2"-Feld sehen zu können, muss man wohl Okulare mit einer Brennweite von über 35mm nutzen. Oder auf das 30mm Ethos warten.

Grüße, Herbert

 

[Ruedi]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Herbert,
du scheinst Recht zu haben. Ich habe das rechte der beiden Königs (40 mm) hier:
http://www.kasai-trading.jp/konig.htm
und ich erwähne es, weil es eine 47 mm Feldbelende (und nur 4 Linsen hat). Daneben steht ein 32 mm, was genauso aussieht (was ich aber nicht habe), und ich habe mich gefragt, ob das nicht auch 47 mm Feldblende hat. Aber letzteres hat nach Angaben von Kasai nur 65° sGF, während ersteres 70° sGF hat.
Ich hab also mal versucht zurückzurechnen. Zunächst mal komt man mit der üblichen (in sich schon wohl eher zu zu grossen Gesichtsfeldern führenden) Formel : " (Durchmesser Feldblende / f Okular)*180/pi "
bei 47 mm Feldblende und 40 mm Okularbrennweite gar nicht auf die 70°; man muss schon mit 60° anstelle von 180/pi rechnen. Wenn man die 70° bei 47 mm Feldblende mal hat, kann man - aus den 65° sGF für das 32 mm - die Feldblende für das 32 mm zurückrechnen. Um 65° nach der obigen (wohl übetriebenen) Formel (+ 60° anstelle von 180/pi) zu erreichen, genügt eine Feldblende von 35 mm.
Wird dann wohl auch so sein. übrigens wenn auf obiger Seite den "back" link klickt, findet man (rechts unten) auch noch ein 24 mm mit 94° Gesichtsfeld; leider keine Angaben zur Feldblende.

Ergänzung : links (unterhalb oder) neben dem 94° 8-Linser (wohl aus Russland) findet sich noch ein 32 mm 5 Linser (auch 2 Zoll) mit 85°. Rechnet man bie 32 mm von den 85° zurück kommt auf 47 mm Feldblende. Bei dem 8 Linser mit 94°will ich die Rechnung nicht versuchen, weil bei 8 Linsen sicher Barlows mit verbaut sind.
Rüdiger

 

[Sven_Wienstein]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Herbert,

ich kenne das UWA nicht, aber das Nagler zieht den Mond nach außen hin in die Länge, also nimmt die Vergrößerung im Feld nach außen hin zu. Das passt mit Deinen 85° nicht zusammen, vielmehr passt es zusammen mit einer Rechnung nach Arctan, also 2*Arctan(42/(2*31))=68°. Das scheinbare Feld ist größer, weil die Brennweite nach außen hin kleiner wird, also nach außen hin mehr Vergrößerung erzielt wird. Der Mond wird dann zum Rand hin in die Länge gezogen. Dazu braucht man nur mal in das Okular zu schauen.
Betrachte ich mir nach dieser Rechnung das Meade und das UWAN, so zeigen sich geringere Differenzen zum scheinbaren Feld, nämlich beim UWAN 75,6°, und beim Meade rechne ich nicht, weil ich die Angabe "46mm Feldblende" nicht nachvollziehen kann - sie hätte per Sterndurchlaufmessung ermittelt werden sollen, wenn man die aber um 17 Uhr macht, grüble ich, ob wirklich jemand an Sol Sterndurchlaufmessung betreibt.
Was das UWAN angeht, kann ich vom Vergleich 26mm Nagler / 28mm UWAN her sagen: Visuell beobachtet fällt die Verzeichnung geringer aus. Der Vollständigkeit halber: Das 26mm Nagler kommt nach meiner Rechenmethode auf 67,8°, also sehr nah am 31er, erwartungsgemäß, weil das 26er ja praktisch ein skaliertes 31er ist.

Was ein Okular mit 30mm und maximaler Feldblende angeht: Nach Exoten schauen, 30mm Wild, was ist mit dem Leitz? Nur was eine saubere Randabbildung angeht, das kann man bei schnellen Optiken vergessen.

Noch was: Neben der effektiven Feldblende des 30mm UWA würde mich interessieren, wie die "-400mm" Feldwölbung des UWAN gemessen wurden.

Clear Skies
Sven

 

[AndreasBraun]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

....
Betrachte ich mir nach dieser Rechnung das Meade und das UWAN, so zeigen sich geringere Differenzen zum scheinbaren Feld, nämlich beim UWAN 75,6°,
....

Noch was: .... würde mich interessieren, wie die "-400mm" Feldwölbung des UWAN gemessen wurden.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

die Angabe des Wertes "-400 mm" für die Feldwölbung des UWAN28 stammt von mir. Ich habe sie indirekt dadurch bestimmt, dass die Feldwölbung für meinen TEC140 mit -400 mm bekannt ist (Angabe von Yuri Petrunin im Yahoo-TEC-Forum) und mein UWAN28 in diesem Teleskop ein praktisch völlig "ebenes" (natürlich nur scheinbar) Bildfeld bietet, d.h. die Feldwölbung des UWAN stimmt mit der des TEC140 innerhalb von etwa 0,05 mm überein.

Nach meiner Rechnung führt übrigens der von mir gemessene effektive Feldblendendurchmesser des UWAN28 von 38,8 mm bei Anwendung der arcus-Formel auf ein SGF von 79,4° und somit auf einen völlig plausiblen und der Werksangabe ziemlich gut entsprechenden Wert. Bei Anwendung der für Ultraweitwinkelokulare unzweckmäßigen tan-Formel würde sich ein Wert von 69,4° ergeben

Grüße

Andreas

 

[Sven_Wienstein]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

allein aus dem von Harrie beschriebenen Grund (Akkomodation) ist diese "Bauchmethode" unzureichend.

Die Arctan-Formel mag unzweckmäßig erscheinen, erklärt aber das Abbildungsverhalten solcher Okulare recht gut. Mit Arcsin scheint mir ein Bezug zum visuellen Eindruck schwer herstellbar.

Clear Skies
Sven

PS: 38,8mm Feldblende scheinen mir unplausibel im Direktvergleich 26mm Nagler (36mm). Vorbehaltlich korrekter Angabe von TeleVue. Ich werde wohl mal selbst messen, um schlau zu werden

 

[AndreasBraun]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

allein aus dem von Harrie beschriebenen Grund (Akkomodation) ist diese "Bauchmethode" unzureichend.

Die Arctan-Formel mag unzweckmäßig erscheinen, erklärt aber das Abbildungsverhalten solcher Okulare recht gut. Mit Arcsin scheint mir ein Bezug zum visuellen Eindruck schwer herstellbar.

Clear Skies
Sven

PS: 38,8mm Feldblende scheinen mir unplausibel im Direktvergleich 26mm Nagler (36mm). Vorbehaltlich korrekter Angabe von TeleVue. Ich werde wohl mal selbst messen, um schlau zu werden

Hallo Sven,

um es vorweg zu sagen: Deine Zweifel sind für mich in keinster Weise problematisch. Denn in der Tat muss man nun nicht alles glauben, insbesondere wenn es einem nicht plausibel erscheint.

Die folgende Bermerkung wird daher hoffentlich von Dir nicht als unangebracht empfunden. Da ich fast mein ganzes Berufsleben mit Präzisionsmesstechnik verbracht habe (als leitender Mitarbeiter bei der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt hier in Braunschweig), weiß ich genau, worauf es beim Messen ankommt. Und wie Messfehler tunlichst vermieden bzw. bei der Angabe des Messergebnisses berücksichtigt werden. Dazu gehört natürlich auch die Vermeidung von Akkommodationsfehlern.

Mit der arcus-Formel meine ich übrigens nicht die Arcsin-Formel, sondern die Bogenmaß-Formel:
Winkel=(Feldblende/Brennweite)*57,3°

Grüße

Andreas

 

[P_E_T_E_R]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Sven: Die Arctan-Formel mag unzweckmäßig erscheinen, erklärt aber das Abbildungsverhalten solcher Okulare recht gut.
Mit Arcsin scheint mir ein Bezug zum visuellen Eindruck schwer herstellbar.

@Sven: Arcsin ist sicher völlig unangebracht, und Arctan gilt für orthoskopische Abbildungen entsprechend der Formel

tan alpha' = M tan alpha

Hierbei wird die ebene Winkelprojektion tan alpha des Originals in die um den Faktor M vergrößerte Winkelprojektion tan alpha' linear transformiert. Die Abbildung erfolgt also von einer Ebene in eine Ebene und ist bei konstantem Faktor M über das gesamte Feld dann (im orthoskopischen Sinne) verzeichnungsfrei.

Andreas: Mit der arcus-Formel meine ich übrigens nicht die Arcsin-Formel, sondern die Bogenmaß-Formel:
Winkel=(Feldblende/Brennweite)*57,3°

@Andreas: Ja genau, diese Formel beschreibt die winkelgetreue Abbildung:

alpha' = M alpha

Dabei wird der Winkelabstand auf der Kugel linear transformiert. Das ist mit einem konstanten Vergrößerungsfaktor M nur dann möglich, wenn die Abbildung wieder auf eine Kugelfläche erfolgt. Diese Abbildung ist dann winkelgetreu und in diesem Sinne verzeichnungsfrei.

Welches dieser verschiedenen Abbildungsprinzipien jeweils sinnvoller ist, hängt von der Anwendung ab. Für nichtastronomische Anwendungen ist gewöhnlich die orthoskopische Abbildung vorteilhaft. Bei astronomischen Anwendungen hingegen ist eine winkelgetreue Abbildung zu bevorzugen, jedenfalls wenn es sich, wie hier diskutiert, um Okulare mit großem scheinbaren Gesichtsfeld handelt.

Verzeichnung hat man dann, wenn der Faktor M nicht konstant, sondern variabel ist. Aber das hängt eben auch davon ab, auf welche der beiden Formeln man sich bezieht. Durch die orthoskopische Brille betrachtet erscheint eine winkelgetreue Abbildung tonnenförmig verzeichnet. Und umgekehrt erscheint eine orthoskopische Abbildung kissenförmig verzeichnet, wenn man sie durch die winkelgetreue Brille betrachtet.

Insofern ist "Verzeichnung" immer nur relativ zu einem bestimmten Abbildungsgesetz definiert. Gewöhnlich wird dabei (auch hier in diesem Forum) ein orthoskopisches Abbildungsgesetz zugrundegelegt, obwohl das eigentlich bei astronomischen Anwendungen keinen Sinn macht.

Bei Weitwinkelokularen macht es schon einen wesentlichen Unterschied, welches der beiden (idealisierten) Abbildungsgesetze man zugrundelegt.

_________________________________________________________

Edit: Betrachtungen zum Scheinbaren Gesichtsfeld nachträglich eliminiert...
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Bei kleineren Feldern gehen übrigens die beiden Formeln (wegen tan alpha ~ alpha, und tan alpha' ~ alpha') ineinander über und insofern ist der auch hier häufig geführte Streit, welches denn nun die "richtige" Formel etwa bei der Berechnung des Vergrößerungsfaktors M ist, ein Streit um des Kaisers Bart.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Ruedi]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Peter,
bin kein Mathematiker, aber der zweite Klanmerausdruck in Deiner letzten Formel (winkelgenaues Feld) muss (180/Pi) heissen und nicht umgekehrt, sonst versteh ich die Welt nicht mnehr. Das Ergebnis ist ja so oder so richtig !
Gruss
Rüdiger

 

[P_E_T_E_R]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Rüdiger, hab's eben korrigiert.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Sven_Wienstein]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Peter,

ich halte die Formel für richtig, bei der der Mond am Rand rund ist und kein Ei! Wo landen wir dann? Ist der Mond ein Ei, mit der längeren Achse zu Feldmitte gerichtet, dann würde ich sagen, dass scheinbare Feld ist größer als ein Feld, bei dem der Mond kreisrund ist. Und das nenne ich dann kissenförmige Verzeichnung.
Wenn ich nun bei einem Okular kissenförmige Verzeichnung sehe, weiß ich, dass sein scheinbares Gesichtsfeld größer ist, als jenes, welches ich verzeichnungsfrei nennen möchte.

Ansonsten möchte nochmal ich darauf hinweisen, dass es reichlich witzlos ist, über den Zusammenhang von Feldblendendurchmesser und scheinbaren Gesichtsfeldern zu sprechen, wenn man keine Angaben zur Verzeichnung hat. Genauso unsinnig ist es also, von scheinbaren Gesichtsfeldern auf vermutete Feldblendendurchmesser zurückrechnen zu wollen.
Hier gibt es nur eines Möglichkeit: Sterndurchlaufmessung bei bekannter Teleskopbrennweite. Die bringt den effektiven Feldblendendurchmesser ans Tageslicht, und nur auf den Wert kann man sich verlassen, wenn man kein komplettes Rechenmodell für das vorliegende Okular hat.
(Hinweis: Cassegrains mit Hauptspiegelfokussierung, Teleskope mit beweglichen Reducern, usw. sind wegen ihrer variablen Brennweite je nach Fokallage also ungeeignet für Durchlaufmessungen.)

Clear Skies
Sven

 

[Ruedi]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hi Sven,
soweit ich weiss, gibt es wirkliche Verzeichnung bei Okularen erst, seitdem es Nagler gibt. Vorher wäre keiner auf die Idee gekommen, so etwas herzustellen. Womit wir wieder beim Thema sind: was war zuerst da, das Ei oder die Henne ? Das Ortho oder das Nagler, das Teleskop oder das Okular.
Mein Tip : dreidimensional denken = das Okular muss sich ans Teleskop anpassen und das Teleskop ans Okular. Und wann was richtig ist kann nur ein Dritter entscheiden. Nicht ein "Spezi", der sich, egal um was es geht, grundsätzlich auf Deine Seite schlägt.
Gruss
Rüdiger

 

[Quentchen]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Heh, geht das schon wieder los :teufelgrr:

kannst Deine persönlichen Animositäten nicht mal für dich behalten, und sachliche Diskussionen mit solch primitiver Polemik verschonen? Ist das so schwer, sich mal einen Thread lang zusammenzureissen ... ?)

Herrgottnochmal ... kauf dir 'n rotes Tuch und reagiere dich daran ab

 

[Telescopia]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

beim UWAN 16 mm ist es eindeutig so, dass zum Fokussieren am Feldrand der Okularauszug zum Objektiv hin bewegt werden muss (d.h. verkürzt), wenn vorher auf der Achse fokussiert wurde. Am Feldrand (11 mm über der Achse) ist die Bildschale des TEC 140 aber 0,15 mm in Richtung Objektiv gewölbt (ROC=-400mm). Gleichzeitig muss der Fokussierer um etwa 0,40 mm weiter eingeschoben werden

Ich glaube Dir aufs Wort.

Dennoch, auch nicht bei einer Nicht-skalierung, kann ich mir vorstellen das eine Bildfeldkrümmung derart umkippt.
Leider hab' ich die Okulare nicht um einige optische Experimente zu machen.

Gruß,
Harrie

 

[Quentchen]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hi allerseits,

darf ich mal eine pragmatische Anfängerfrage einfügen ... ?

Sehe ich das richtig, dass man bei (WW-)Okularen prinzipiell keiner Hersteller-/Händler-/Prospektangabe betreffend
Feldblendendurchmesser (es sei denn, es heisst ausdrücklich "effektive") und sGF trauen darf?

Da da scheinbar exorbitante Abweichungen von gemessenen Werten und Werten in den Produktangaben existieren und wohl eher die Regel sind, wäre es da nicht mal an der Zeit im Sinne des Verbraucherschutzes "den Hammer zu schwingen" (und auch mal druff zu hauen ) ?)

Es kann auch keiner ungestraft 'ne 125g-Tüte Müsli verkaufen ... und wenn man die dann nachmisst, sind da immer nur 110g drinne ...

Und manchmal scheinen bei den Okularen ja nicht einmal die Brennweitenangaben exakt zu sein, wie ich mittlerweile hier in den Foren mitbekommen habe ... und ich dachte, hier hab ich's mit "Präzisionsgeräten" zu tun - zumindest ab 'ner gewissen Preisklasse :erschreck:

Ob sich der eine oder andere Astro-Kollege beim Autokauf auch so übers Ohr hauen lassen würde ... von 0 auf 100 in 5 sec ... und dann zieht einem der Smart an der Ampel auf und davon

 

[AndreasBraun]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,



Ich glaube Dir aufs Wort.

Dennoch, auch nicht bei einer Nicht-skalierung, kann ich mir vorstellen das eine Bildfeldkrümmung derart umkippt.
Leider hab' ich die Okulare nicht um einige optische Experimente zu machen.

Gruß,
Harrie

Hallo Harrie,

als Beispiel möchte ich die Pentax XW Okulare anführen, für die dankenswerterweise die Kurven im Netz verfügbar sind. Da "kippt" es gewaltig.

Freundliche Grüße

Andreas

 

[herbraab]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Danke, Peter, hab' wieder was dazugelernt.

Grüße, Herbert

 

[AndreasBraun]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo in die Runde,

noch ein Wort zur Ergänzung.

Ich wollte mit meinen Beiträgen nun wirklich niemanden bevormunden oder mit meinem beruflichen Hintergrund beeindrucken. Das liegt mir völlig fern und würde wohl auch kaum gelingen.

Es geht mir stattdessen darum, sachliche Informationen zu geben. Ich halte es nämlich für außerordentlich problematisch, wenn ausführliche Testberichte über Okulare ungeprüft Herstellerangaben übernehmen, die leicht hätten nachgeprüft werden können. Schon eine ganz oberflächliche Nachrechnung hätte den Testern nämlich zeigen müssen, dass die Feldblendenangeben gar nicht stimmen können. Auch in anderen Tests über die UWANs sind diese Feldblendenangaben leider enthalten.

Besonders problematisch wird es dadurch, dass diese Daten bei Ultraweitwinkelokularen maßgeblich zur Kaufentscheidung beitragen können. Schließlich ist die Diskussion mit dieser Fragestellung gestartet worden, und der Beitrag von Ralf (Quentchen) zeigt das ja auch sehr deutlich.

Man kann nun argumentieren, dass gerade durch Forumsdiskussionen wie diese solche Dinge aufgedeckt werden. Aber ein einzelner Forumsteilnehmer wie ich oder andere von Euch haben nun mal nicht die Autorität, die ein ausführlicher Testbericht zu suggerieren scheint. Nur deshalb habe ich auf meinen messtechnischen Hintergund hingewiesen.

Grüße

Andreas

 

[Sven_Wienstein]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

ich weiß ja nicht, wovon Du sprichst, aber soviel sollte doch klar sein, dass man ohne Daten über die Verzeichnung aus dem scheinbaren Feld nicht auf die Feldblende schließen kann.
Insofern kann man also nicht anhand des scheinbaren Feldes prüfen, ob die Feldblendenangabe stimmt, zumal ich beim Vergleich UWAN 28mm gegen Nagler 26mm schon bei der Beobachtung merkte, dass das Verhalten der Okulare im Vergleich die Werte plausibel erscheinen lässt (wie ich es auch geschrieben habe).
Wenn ich die Feldblendenangaben für das verwendete Gerät (1500mm Brennweite) umrechne, und mit dem gesehenen Ausschnitt (Schwertgehänge und M42) vergleiche, dann passt das gesehene leider eher zur Herstellerangabe als zu Deiner Messung. Ich werde es allerdings nochmals am Himmel überprüfen, allerdings hebe ich mir einen Sterndurchlauftest garantiert bis nach Neumond auf.

Was die Kaufentscheidung angeht: Da scheint mir die Feldblende nicht das maßgebliche Kriterium zu sein, denn es gibt zwischen den vier Okularen 30mm UWA, 28mm UWAN, 31mm Nagler und 26mm Nagler zunächst mal erhebliche Preisunterschiede, und dann auch erhebliche Unterschiede in der Randabbildung. Die halte ich für deutlich wichtiger als die Feldblendengröße, weil derart große Objekte sehr häufig Sternhaufen sind, bei denen ich persönlich die bessere Performance der Nagler entscheidend finde. Das wirklich scharf abgebildete Feld ist einfach größer.

Um zum Schluß zu kommen: Falls Du Dich auf meinen Erfahrungsbericht beziehst, kann ich nicht nachvollziehen, wie dieser Bericht hier etwas falsches suggeriert. Das kann nur passieren, wenn der Bericht überflogen wird. Der Aufmerksame Leser wird feststellen, dass Herstellerangaben als solche ersichtlich sind, und dass bei der Beobachtung nur eine Plausibilitätsprüfung stattfand.
Sehr plausibel ist nämlich das unterschiedliche Feldblendenverhältnis von 26mm Nagler und 28mm UWAN nach Herstellerangabe bei der Beobachtung wiederzufinden.

Vielleicht geht es jedoch um einen anderen Bericht?

Clear Skies
Sven

PS: Noch eine Bemerkung mit Vorbemerkung
Vorbemerkung: Ohne Häme, nur als Hinweis.
Bemerkung: Auch die -400mm Bildfeldwölbung sind eine Herstellerangabe. Man kommt eben ohne Herstellerangaben nicht aus.

 

[Sven_Wienstein]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Rüdiger,

was wäre an der Forderung auszusetzen, dass etwas das kreisrund ist bei idealer Abbildung auch wieder kreisrund gesehen werden soll, und nicht eirig?

Ich mache Dir den Vorwurf, auf mich hauptsächlich einzugehen, um Dich an mir zu reiben.

CS
Sven

 

[Quentchen]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hi Sven,

Was die Kaufentscheidung angeht: Da scheint mir die Feldblende nicht das maßgebliche Kriterium zu sein, denn es gibt zwischen den vier Okularen 30mm UWA, 28mm UWAN, 31mm Nagler und 26mm Nagler zunächst mal erhebliche Preisunterschiede, und dann auch erhebliche Unterschiede in der Randabbildung.

Im Prinzip und überhaupt ist das korrekt - nur:

Die wahre Randschärfe verschiedener WW-Okulare unter verschiedenen "Bedingungen" (Teleskoptypen, Brennweitenverhältnisse) und die "Eignung" für die beabsichtigten Beobachtungsziele erschliessen sich dem "Astro-Frischling" doch erst dann, wenn er "in die Fänge" erfahrener Astro-Kollegen (wie hier in den Foren) gerät, oder zufällig auf einen "Testbericht" stösst, von dessen Objektivität er ja laut diversen Aussagen hier (betreffend z.B. CN Reviews) absolut nicht ausgehen darf. Somit sind erste "Kaufanreize" für die Anschaffung eines WW-Okulars die allbekannten Anpreisungen diverser "Parameter" zu dessen augenfälligstem in der Regel die Angabe des sGF zählt. Woher soll denn nun der neue Kollege wissen, dass die 70° sGF des Okulars "Omnipotentik" an seinem f/6-Teleskop nur zu einem Drittel abseits der Achse "scharf" sind ... und jenseits dieses doch verhältnismässig engen Bereiches der "Knick in der Optik" beginnt?

Wie gesagt, wer als "Frischling" das Glück hat (oder die Vernunft nach adäquaten Informationen zu suchen), und auf diverse Foren und HPs stösst, wird vielleicht vor der einen oder anderen Okular-Enttäuschung bewahrt ... aber das Hersteller (und in Folge auch die Händler) mit solch trügerischen Angaben "ungeschoren" werben dürfen, halte ich für einen echten Makel des Astro-Marktes ...

Ich finde auch, dass bei reinen Erfahrungsberichten alleine vom "Test-/Versuchsaufbau" immer sehr viel "Subjektives" reinspielt ... und dass es leider kein DIN, EU oder sonstiges genormtes und wirklich objektives "Labor"-Testverfahren gibt, das eine dann auch wirklich objektive Vergleichsmöglichkeit schaft.
Bezeichnend ist auch, dass hier sogar z.B. den unterschiedlichen "Teleskoptestern" von verschiedener Seite Voreingenommenheit bis Unfähigkeit unterstellt wird - das zeigt doch das ganze Dilemma bei der Suche nach "objektiven und allgemeingültigen" Aussagen zum Equipment.

Man könnte fast meinen, die "Astro-Optik" hat mehr mit der Quantenphysik und Heisenbergs Unschärfe-Relation zu tun - man denke nur an die Rolle des "Beobachters" diesbzgl. - als mit Gesetzen und Regeln der klassischen Physik ... ?)

 

[AndreasBraun]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Sven,

hier liegen meiner Meinung nach nur einige Missverständnisse vor.

Hallo Andreas,

ich weiß ja nicht, wovon Du sprichst, aber soviel sollte doch klar sein, dass man ohne Daten über die Verzeichnung aus dem scheinbaren Feld nicht auf die Feldblende schließen kann.

Da hast Du völlig Recht, und das war auch nicht meine Aussage. Ich habe lediglich das Ergebnis meiner Messung der effektiven Feldblende des UWAN28 mitgeteilt. Selbstverständlich kann man wegen der unbekannten Verzeichnung aus der Feldblende NICHT auf das scheinbare Gesichtsfeld schließen (und umgekehrt). Da aber die Feldblende den tatsächlich zu beobachtenden Himmelsausschnitt festlegt, ist sie meines Erachtens sehr wichtig.

Was die Kaufentscheidung angeht: Da scheint mir die Feldblende nicht das maßgebliche Kriterium zu sein, denn es gibt zwischen den vier Okularen 30mm UWA, 28mm UWAN, 31mm Nagler und 26mm Nagler zunächst mal erhebliche Preisunterschiede, und dann auch erhebliche Unterschiede in der Randabbildung. Die halte ich für deutlich wichtiger als die Feldblendengröße, weil derart große Objekte sehr häufig Sternhaufen sind, bei denen ich persönlich die bessere Performance der Nagler entscheidend finde. Das wirklich scharf abgebildete Feld ist einfach größer.

Das sehe ich ähnlich. Die Eingangsfrage zu diesem Thread ging aber genau in diese Richtung. Und noch einmal: ich halte es für problematisch, ungeprüft irreführende Angaben zu machen.

Vielleicht geht es jedoch um einen anderen Bericht?

Clear Skies
Sven

Genau so ist es. Ich habe die Berichte von T. Trusock, C. Reese und Rod Mollise gemeint, und dort auch nur die Tabellen mit den Feldblendendurchmessern.

PS: Noch eine Bemerkung mit Vorbemerkung
Vorbemerkung: Ohne Häme, nur als Hinweis.
Bemerkung: Auch die -400mm Bildfeldwölbung sind eine Herstellerangabe. Man kommt eben ohne Herstellerangaben nicht aus.

Da hast Du natürlich auch Recht. Nur sind für mich Herstellerangaben von TEC, AP oder TeleVue ziemlich vertrauenswürdig. Ich habe vor dem UWAN28 das T5-Nagler26 gehabt und auch bei ihm die Feldblende gemessen: mein Ergebnis stimmte völlig mit der Angabe auf der TeleVue-Seite überein.

CS und Grüße

Andreas

 

[Sven_Wienstein]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

eine Antwort, die mich wirklich freut, möchte ich vorweg sagen.
Ich habe einen Erfahrungsbericht zum Nagler 26 und UWAN 28 in Arbeit, wobei der Bericht eigentlich schon rund ist, nur werden eben noch Beobachtungen mit einigen weiteren Refraktoren einfließen. Dabei ist eben im Vergleich von Herstellerangaben 36mm Feldblende und 43,5mm Feldblende ein plausibler Unterschied im wahren Gesichtsfeld festzustellen gewesen. Daher bin ich davon ausgegangen, dass die Angaben soweit OK sind, und nach nochmaliger Betrachtung der Feldkreise in Cartes du Ciel an der M42-Region bin ich es auch noch. Das kann natürlich keinen halben Millimeter Feldblende belegen.
Was das Vertrauen in Herstellerangaben angeht, so bin ich mit TeleVue bisher zufrieden, und bevor ich ein Fragezeichen bei William anbringe, möchte ich doch selbst nochmal genau hinschauen.
Was Tom Truesock und einige andere angeht, bin ich von vielen Berichten enttäuscht, mir fehlt da oft die letzte Konsequenz in der Vorgehensweise, aber viel wichtiger merke ich bei Produkten, die ich selbst vor mir hatte, das ich andere Ansprüche stelle. Das ist inkompatibel.

Clear Skies
Sven

 

[Telescopia]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

als Beispiel möchte ich die Pentax XW Okulare anführen, für die dankenswerterweise die Kurven im Netz verfügbar sind. Da "kippt" es gewaltig.

Leider keine Bilder im Netz gefunden.
Hast Du einen Link?

Gruß,
Harrie

 

[Sven_Wienstein]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Harrie,

ich habe leider eben enttäuscht feststellen müssen, dass Pentax diese Diagramme nebst den Technikseiten von der Homepage genommen hat, oder die Seiten unter einem anderen Link führt. Vor kurzem gingen die Links in diesem Beitrag noch.
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/479472
Wenn Du dort klickst, gibt es eine Info, dass man mit Hoja "gemerged" habe. Mir scheint, die Seiten sind weg.

Clear Skies
Sven

 

[AndreasBraun]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

als Beispiel möchte ich die Pentax XW Okulare anführen, für die dankenswerterweise die Kurven im Netz verfügbar sind. Da "kippt" es gewaltig.

Leider keine Bilder im Netz gefunden.
Hast Du einen Link?

Gruß,
Harrie

Hallo Harrie,

diesen Link habe ich eben gefunden.

http://img410.imageshack.us/img410/6154/p2nc2.jpg

Grüße

Andreas

 

[Telescopia]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas und Sven,

Euch Beide Dank für den Link und Sven die Datei.

Da passiert ja gewaltiges. Da hat der Optikdesign entweder nicht gut aufgepast, denn Bildfeldwölbung/Astigmatismus muss immer schmiegsam sein können mit einem Objektivfeld um ein so groß mögliches brauchbares Feld zu bekommen. Oder er/sie hat sich/ihr leiten lassen durch ein großes Gesichtsfeld. Was mir auch auffällt sind die ungeheur großen Unterschiede der Lagen der meredionalen und sagittalen Bildschalen. z.B. das XW5 ist ja von der Bildfeldwölbung her als Okular alleine super, während das XW 3,5 einen ungeheuren Astigmatismus hat mit sogar einer höheren Ordnung drinne.

Auch wenn ich die Zahlen auf der Achse verstehe ich nicht ganz. Da stehen Zahlen von -20 cm und + 20 cm für Okulare von 40 bis 3.5 mm Brennweite. Dass kann je im weitesten Sinne nicht, ausser die Brennweiten sind alle auf 100 cm normiert.

Mit den Graphiken die ich von Sven bekommen habe werde ich mich mal zusammen setzen mit einer Chinesischen (Optikerin) Kollegin das ganze mal diskutieren.

Ihr hört hier noch von mir. Kann aber etwas dauern wegen Ferien.

Gruß,
Harrie

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Leute,

für jemanden der in der Praxis mit den Okularen beobachtet gibt es hier einige Widersprüche die ja möglicher Weise aufzuklären sind.
Diese Aufklärung wäre sehr wichtig, ich denke, nicht nur für mich.
Ich verlasse mich schon auf Feldblendenangaben von Herstellern oder von Sternenfreunden und knüpfe Erwartungshaltungen daran die sich bisher in der Praxis auch meist bestätigt haben.

Ich stelle z.B. am Himmel (im direkten Vergleich) fest, dass das 28er UWAN einen größeren Himmelsausschnitt zeigt als das 32er TSWA, das 30er BW, das 26 Nagler. Das 31er Nagler kann ich derzeit nicht direkt vergleichen, ich habe da aber naja.
Hier scheint also die Feldblendenangabe von 43,5 mm des UWAN zu den 41-42 mm des TSWA zu stimmen.
Auch der Feldunterschied zw. 26er Nagler und 28er UWAN scheint die Feldblendenangaben zu bestätigen.

Messe ich nun beim UWAN den maximal möglichen Durchgang so liegt er am untersten Linsenelement dessen äußere Fassung 43,5 mm Durchmesser hat.
Ich habe ein 40 mm BW-Selbstbauokular mit 40 mm Brennweite und einem Durchlass in der Steckhülse von 37 mm.
Hier wird das Feld begrenzt und wenn ich ein 2" Barlowelement vorschalte und auf 30 mm Brennweite drücke verringert sich dieses Feld tatsächlich nur kaum merklich, denn 37 mm Durchgang reichen für den veränderten Lichkegel offensichtlich aus, zumindest wäre dies mein logischer Schluß aus der Beobachtung.

Die Feldblende bestimmt das tatsächlich erreichbare Feld, dies ist meine Schlußfolgerung aus solchen Beobachtungen und damit komme ich auch zu meiner Eingangsaussage, dass maximale Feldblende bei Okularen unter 30 mm sehr kritisch zu sehen ist, da ein solches Feld nur unter Inkaufnahme erheblicher Verzerrungen, und Randabbildungsschwächen zu erreichen wäre.
Das UWAN hat nach meinem Verständnis wegen des großen tatsächlichen Feldes erhebliche Probleme in der Randabbildung am Teleskop mit schnellem Öffnungsverhältnis. Es zeigt erheblich weniger Feldwölbung als z.B. ein 31er Nagler dessen tatsächlich sichtbares Feld wesentlich kleiner ist als durch die 82° Angabe suggeriert wird.

Wenn nun messtechnisch für das 28er UWAN 38 mm Feldblende effektiv ermittelt werden, so ist das mit meinem Beobachtungen zum tatsächlichen am Himmel erreichbaren Feld im Vergleich zu anderen Okularen, deren Feldblenden bekannt sind, nicht in Einklang zu bringen.

Entweder ich verstehe die Wirkung einer Feldblende nicht oder die Messung stimmt nicht oder die Messmethode müsste an anderen Okularen ebenfalls zur Korrektur der bisher bekannten Feldblendenangaben führen.

Es wäre für mich und sicher auch eine Vielzahl anderer, theoretisch nicht so bewanderter Leser von hohem Interesse, diese Fagen zu klären, denn man knüpft an die Aussage solcher Werte eine Erwartungshaltung die Kaufentscheidungen beeinflusst. Dabei bewegen wir uns hier in einem Bereich, der "ins Geld geht" und Fehlentscheidungen besonders ärgerlich macht.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Telescopia]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Günther,

Entweder ich verstehe die Wirkung einer Feldblende nicht oder die Messung stimmt nicht oder die Messmethode müsste an anderen Okularen ebenfalls zur Korrektur der bisher bekannten Feldblendenangaben führen.

Ich will mal diese Zeile rausnehmen (wegen der Zeit).

Die Feldblende ist die Lage der Brennebene wenn das Okular vom Auge her ein parallel einfallendes Bündel hat. Jetzt gibt auch da unterschiede. Es gibt Hersteller die wählen die Achsiale Lage, da kann es sein das die Blende bei Beobachtung nicht scharf oder/und Farbsäume hat, es gibt auch welche die legen den Rand der Feldblende gleich mit der mittleren Bildfeldkrümmung (also zwischen meredionalen und sagittalen Bildschale). Dann zeichnet sich diese viel schärfer ab und hat weniger Farbsäume.

Achtung aber bei Okularen mit einen Negativen Vorsatzelement (Nagler, LV, Hyperion, Pentax, usw). Da hat der positive Teil des Okulars oft einen darartigen Astigmatismus das das ganze zu falschen Interpretationen leiten könne.

Die Feldblende ist also die Begrenzung des Feldes (deshalb der Begriff Feldblende) des Okulars.

Wenn mein ein absolutes flaches Feld im Okular hätte und beim Objektiv ebenso, dann läge die Feldblende genau in der Brennebene vom Objektiv wenn auf unendlich fokussiert wurde und der Beobachter keine Brille braucht.

Gruß,
Harrie

 

[Telescopia]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Günther,

Hier bin ich noch ein mal.

Ich habe ein 40 mm BW-Selbstbauokular mit 40 mm Brennweite

Was hast Du da denn zusammen gesetzt?

Gruß,
Harrie

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Harrie,

mein Verständnisproblem lässt sich in eine Frage fassen.
Kann ein Okular mit kleinerer Feldblende ein größeres tatsächliches Feld zeigen als ein Okular mit größerer Feldblende?
Ich bin der Meinung, das geht nicht.

Das 40er BW, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Es ist ein Panzeroptikokular mit 40 mm Nennbrennweite und 37 mm Durchlass (Steckhülse) auf 2" Steck adaptiert und so am Teleskop zu verwenden.
Ich komme da auf ca. 60° Feld und da bleibt das Okular auch wenn ich mit der Barlow eine Brennweitenänderung auf etwa 30 mm durchführe. Der Augenabstand wird sehr groß, aber das ist hier ja nebensächlich.

Gruß und CS
*entfernt*