Hallo zusammen,
mit einem Messokular habe ich gestern versucht meine GOTO Montierung einzunorden (Scheiner, drift align). Erst ohne Barlow, dann mit 2x Barlow (F=1616 mm, F/5.3, Messokular:12,5mm 42° Blickfeld). Das ging (m. E.) so weit auch alles gut (5 min keine Sternbewegung). Als Sterne habe ich Regulus und seine Begleiter im Süden und Arcturus und seine Begleiter im Osten genommen. Am Ende der Prozedur (Doku von Dr. Strickling) konnte ich von Arturus zu M51 per GOTO gehen - na ja so gerade eben noch im Blickfeld des Messokulars. Als ich dann zu Polaris ging (von Arcturus aus) - alles per GOTO - lag Polaris ziehmlich daneben - soweit, dass ich mein 35 mm Oku (88x88 arcmin) nehmen musste, um Polaris noch "reinzubekommen". Polaris ließ sich durch drehen der RA - Achse in die Mitte setzen. Als ich dann auf Polaris synchronisiert habe und danach zu Arcturus per GOTO ging, lag ich (bzw. das Teleskop) wieder heftig daneben (2xBarlow plus Meßokular = 9.5 x 9.5 arcmin). Ich benutze das erste mal eine GOTO Steuerung und bin mir nicht im Klaren darüber, was ich falsch mache. Ich habe so die Vorstellung, dass ich irgendwann mal per Knopfdruck von Stern zu Stern hüpfen kann - wenn es geht mit hoher Genauigkeit (Stern in der Nähe des Fadenkreuzes), da ich nun endlich meine CCD mal zum Einsatz bringen möchte. Für eine Hilestellung sei der Gemeinde jetzt schon gedankt.

Herzliche Grüße
Guido

Welche Montierung hast du denn?

Du solltest nach dem Einscheinern nochmal ein 3-Star-Alignment durchführen.
Ansonsten halt nich vergessen alle Daten möglichst genau anzugeben.

Gruß
Oli

Hallo Oli,
das ist eine Parallax HD 200C Montierung . Mich würde interessieren, ob alle, die mit dem Scheinern gut zurecht kommen, bestätigen würden, dass nach dem Süd-Ost hin und her tatsächlich noch größere Abweichungen bei der Pointing accuracy (t'schuldigung für das Undeutsch) Richtung Polarstern zu erwarten sind, oder ob man alle Sterne mit guter Genauigkeit im Fadenkreuz haben müsste.

Gruß
Guido

hmmm...

da bin ich leider überfragt, da ich selbst noch nicht "eingescheinert" habe.
Aber vom Verstand her sollte die Position eigentlich stimmen, es sei denn die DEC-Achse wäre nicht genau auf der Mittenmarkierung gewesen.
Hast du mal manuell die DEC-Achse verstellt wenn du auf Polaris zielst (also nach dem Scheinern)?
Wenn die dann in DEC daneben liegt könntest du das einfach manuell korrigieren und dann nochmal versuchen ein anderes Objekt anzufahren- wenns dann nicht stimmt wüsste ich auch nicht weiter.
Ich kenne dieses Verfahren nur von der CAM, weil da meistens die Markierungen nicht stimmen und dann alles ein bisschen daneben liegt, deswegen muss man auf diese Art die Markierung korrigieren.

Gruß
Oli

Hallo,

selbst wenn der Stern 5 Minuten auf der Achse geblieben ist, kann dieser in einem längeren Zeitfenster doch noch abweichen.
Ein Restfehler bleibt oftmals. Und eben der könnte das von Dir beobachtete Phänomen verursachen.
Das Scheiner-Verfahren ist ein Näherungsverfahren. Selbst Varianten dieses Verfahrens verkürzen nur die Anzahl der Iterationen. Mit zunehmenden Iterationen konvergiert dieses Verfahren langsam. Alle Fehler zu eliminieren ist also sehr zeitaufwändig. Varianten des Scheinerverfahrens konvergieren anfangs schneller und bringen daher ggf. eine Zeitersparnis.
Für rein visuelle Beobachtungen reicht ein 3-Star-Alignment sicherlich aus. Dieses Verfahren allein ist für fotographische Zwecke nicht geeignet, die Bildfelddrehung wird nicht genügend eliminiert.
Ich verwende Goto zur Kontrolle, wie gut die Montierung eingescheinert ist. Habe aber auch die Erfahrung gemacht, daß selbst wenn ein Stern 20 Minuten auf der Achse (des Okulars)steht, bleibt ein Restfehler da. Fahre ich also ein anderes Objekt an, muß es nicht zwangsläufig in der Okularmitte erscheinen.

Viele Grüße,
Gerrit

Hallo Gerrit,
nun verstehe ich das so, dass die vielleicht gute Nachführung, die durch ein Scheinern erreicht wird, zunächst einmal garnichts mit der Positionierungsgenauigkeit des Teleskops zu tun hat (richtig?). Dann kommt sicherlich noch hinzu, dass beim Anfahren der Sterne ohne Meridian-Durchgang der Orthogonalitätsfehler nicht bemerkt wird. Also eigentlich müsste man erst einmal ein Meridian - Swap machen, um die Orthogonalität zu prüfen (und zu korrigieren)und dann Scheinern, oder??
Welche Positionierungsgenauigkeit ist eigentlich mit der Scheiner-Methode erreichbar? (einige 10 Bogenminuten, einige Bogenminuten oder liegt diese im Bereich von Bogensekunden???).

Herzliche Grüße
Guido

Hallo,

über das Scheiner-Verfahren gibt es leider viele Mißverständnisse und Fehler, die sich durch immer wieder falsches Abschreiben des Verfahrens über mindestens die letzten
50 Jahre gehalten haben. Mir ist kein Buch oder Artikel nach dem 2. Weltkrieg bekannt, in dem das Scheiner-Verfahren richtig beschrieben ist!

Ich konnte mir vor vielen Jahren bei einem Aufenthalt am Observatorium Hoher List Scheiners Original-Publikation (Julius Scheiner - Die Photographie der Gestirne, Leipzig, 1897) kopieren, weil ich selbst vorher immer Probleme mit dem Verfahren hatte und teilweise mehrere Stunden brauchte, um eine für die Langzeit-Astrofotografie ausreichende Aufstellungsgenauigkeit von ca. 1 Bogenminute an meiner transportablen Alt- Montierung zu erreichen.

Mit dem Verfahren ist lt. Scheiner eine Polaufstellungsgenauigkeit im 1 Bogenminute innerhalb von wenigen Minuten möglich (!), wenn man sich an seine Anleitung genau hält.
Das Verfahren ist nicht iterativ, sondern kann mit einem einmaligen Justagevorgang beendet werden.

Hier in Kürze die wichtigsten Schritte:

-möglichst hohe Vergrößerung ( >=300fach), damit die Abweichungen auf dem Fadenkreuz so schnell wie möglich sichtbar werden

- für die Azimut-Justage einen Stern im Süden im Zenit (!) nehmen, da sonst die Refraktion und die Achsdurchbiegung die Genauigkeit zu sehr beeinflußt.

- für die Justage der Polhöhe muß ein Stern mit 6h oder 18h Stundenwinkel gewählt werden, der -wiederum wegen der Refraktion- polnah sein muß, also gerade nicht im Osten oder Westen, da dort die Refraktion alle Genauigkeit zerstört. Solch einen stern sucht man genau links oder rechts neben Polaris in möglichst geringem Abstand.

- Aufgrund der schlechten mechanischen Ausführung der meisten Montierungen ist eins der häufigsten Probleme, daß man beim Anziehen der Justierschrauben beide Achsen gleichzeitig verstellt. Dies kann man aber leicht überprüfen. Eine Abweichung des Sterns beim Scheiner-Verfahren ist ja nur auf dem Deklinations-Faden relevant. Die zu justierende Achse erzeugt beim Anziehen der Justierschrauben in der jeweiligen Stellung aber ein Verschieben des Sterns nur auf dem Rektaszensionsfaden.
D.h., daß z.B. beim Anziehen der Azimuth-Justierschraube der Stern sich im Fadenkreuzokular nur auf dem Rektaszensionsfaden nach links oder rechts bewegen darf. Sobald er auch nach oben oder unten wandert, hat man die Polhöhe mitverstellt und muß diese vorsichtig wieder so zurückdrehen, daß der Stern wieder zurück auf dem Rektaszensionsafaden ist.

- Am schlimmsten ist dann das endgültige "Kontern" der Justierschrauben. Hier muß man ganz behutsam vorgehen, da man locker die Justierung wieder um 10-30 Bogenminuten verstellen kann, weil sich durch Biege- und Torsionseffekte der Justagemechanik einiges verstellen kann. Man sollte dazu am besten das Auge am Okular lassen und die Konterschrauben wechselweise so anziehen, daß man den Kontrollstern immer wieder in die Fadenkreuzmitte zurückholt.

- Netter Nebeneffekt: Mit dem Scheiner-Verfahren "nordet" man die Montierung automatisch auf den "refraktierten" Himmelspol ein, der eine bessere Nachführ-Genauigkeit ergibt, als die Justage auf den "wahren" Himmelspol

- Letzte Feinheit: Wenn jetzt noch die Rektaszensions-Nachführung ca. 1 Promille langsamer läuft als die theoretische Rotationsrate (1 Umdrehung pro Sterntag - 23h 56m), wird die Nachführung noch etwas präziser. Dies ist die sog. "King-Rate" nach Edward Skinner King, ebenfalls um die vorletzte Jahrhundertwende herausgefunden. Kommt wegen der Refraktion.

- Letzter Mythos: Die Montierung kann vor dem Scheinern beliebig schief stehen. Eine genaue Nivellierung der Stativ-Auflageplatte o.ä. ist überflüssige Zeitverschwendung. Man muß nur darauf achten, daß der Justierbereich ausreicht, um die Montierung tatsächlich auf den Himmelspol zu ziehen, und man nicht den Anschlag der Justierschrauben erreicht.

Wer sich für mehr Details interessiert, kann mich gerne anmailen, da ich mal einen bisher unveröffentlichten Artikel zum Scheiner-Verfahren geschrieben habe, um die Leute vor dem "Tot-Scheinern" zu bewahren.

Mit einem skalierten Fadenkreuzokular (Baader/Celstron Micro-Guide o.ä.)läßt sich das Scheiner-Verfahren in einem einzigen "Arbeitsgang" erledigen.

Das ist jetzt übrigens keine blanke Theorie, sondern ausprobierte Praxis. Bei uns dauert das Scheiners jetzt noch ungefähr 15 minuten für 1 Bogenminute Aufstellgenauigkeit.

Hallo und besten Dank, ich werde das bei nächster Gelegenheit alles austesten und mich ggf. bei Dir per Mail dann mal melden. (Das mit dem Scheiner Text issn Ding!!)

Guido

Hallo astroschmidt,
"Solch einen stern sucht man genau links oder rechts neben Polaris in möglichst geringem Abstand."
Kannst Du das noch präzisieren?

Guido

Hallo astroschmidt,
schön, dass Du das Original ausgegraben und mitgeteilt hast. Auf diesem Wege ließe sich endlich der Refraktionseffekt besser in den Griff bekommen. Vielen Dank für den Beitrag,
René

Zitat:

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Letzter Mythos: Die Montierung kann vor dem Scheinern beliebig schief stehen.

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Das ich das noch erleben darf! Seit Jahren frage ich immer wieder, warum man vor dem Scheinern die Montierung nivellieren muss, ohne je eine befriedigende Antwort bekommen zu haben, ausser "das es eben sein muss". Ich habe diese "Regel" ohne negative Auswirkungen immer ignoriert.

zzzip

Tach zusamm,

Zitat:

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Letzter Mythos: Die Montierung kann vor dem Scheinern beliebig schief stehen.

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Sag ich auch schon dauernd. Egal, wie schief die Basis steht:
Zeigt die RA-Achse zum Pol, ist die Monti ausgerichtet!

Allerdings kann es bei schiefer Basis Probleme beim Einscheinern geben:
Steht die Basis schief, so bewirkt eine Änderung in Azimut
auch eine (kleine) Änderung der Polhöhe, und umgekehrt!
Abhängig vom Betrag und Richtung der Verkippung.

Gruss,
Thomas

Ach, noch was:

Zitat:

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- für die Azimut-Justage einen Stern im Süden im Zenit (!) nehmen, da sonst die Refraktion und die Achsdurchbiegung die Genauigkeit zu sehr beeinflußt.

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Das ist meiner Meinung nach nicht nötig, da sich die Sterne im Süden
parallel zum Horizont bewegen, und die Refraktion somit konstant ist.

Gruss

"Links oder rechts neben Polaris" soll heißen:

Deklination +80...+90 Grad.

Stundenwinkel 6h oder 18h.

Wenn man das sich mal mit einem Sternprogramm anschaut (das
auf Stundenwinkelanzeige eingestellt ist) wird man sehen, daß das eben genau links oder rechts neben dem Himmelspol ist.
Polaris wurde hier vereinfachend als Himmelspol angegeben.

Wichtiger als die möglichst große Nähe in Dekination zum Pol für den Justierstern ist das möglichst genaue Treffen von 6h oder 18h Stundenwinkel.

Wenn man einen (grob justierten) Stunden-Teilkreise hat, braucht man ja nur 6h oder 18h einstellen und dann in Deklination in Polnähe einfach ein bischen hin und her fahren, bis ein geeignet heller Justierstern gefunden ist.

Ansonsten erkennt man die Montierungs-Stellung 6h oder 18h daran, daß sich das Fernrohr beim Verschwenken in Stunde genau senkrecht nach oben oder unten bewegt.

Sorry, zu der letzten Bemerkung muß ich widersprechen.

Die Refraktion ist nur für einen unendlich kurzen Zeitpunkt konstant, nämlich genau beim Süddurchgang.

Die "Änderung der Refraktion" pro Zeiteinheit -und auf die kommt es an- ist aber nur im Zenith minimal.

Da das Scheiner-Verfahren die höchste End-Genauigkeit aller mir bekannten Verfahren bietet, sollte man das nicht versaubeuteln, wenn es kein Problem ist, einen zenithnahen Stern zu finden.

Außerdem sind die Durchbiegungseffekte der Achsen im Zenith (genauer wieder die Änderung der Durchbiegung pro Zeiteinheit) am geringsten.

Einigen wir uns darauf, einen möglichst hohen Stern bei Kulmionation zu finden (80...90 Grad Höhe), sofern mit dem Okular erreichbar.

Hallo alle zusammen,
Habermaß würde wahrscheinlich sagen, dass dies ein herrschaftsfreier Diskurs war. Allen Beteiligten, auch dem "Veranstalter" einen herzlichen Dank und wenigstens eine Bogenminute "Polar Alignment".
Guido Rettig