Monde machen tolle Sachen

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gutmensche

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Beispiel Europa, Umlaufgeschwindigkeit um Jupiter 13.74 km/sek. Umlaufgeschwindigkeit um Sonne, fuer Beide: 13.07 km/sek. Ein Verhaeltniss dass zur Folge hat, das auf der Sonnenseite, Europa nahe Mittags, rueckwaerts gegen die Gesamtlaufrichtung geht. Wie in einer Zykloidebewegung, (einem Eisenbahnrad zum Beispiel) muss daher die Sonne , von Europa gesehen, nahe dem Zenit zum Stillstand kommen, sich dann rueckwaerts bewegen dann wieder zum Stillstand kommen, und dann weitergehen bis zur Normalgeschwindigleit am Sonnenuntergang. Dass muss zu bessere Waerme an dieser Stelle fuhren. Wahrend Europa auf der Nachtseite Jupiters bis zu 26,77 km/sek um die Sonne fliegt. Weniger Gelegenheit an dieser Gegenseite sich oertlich zu erwaermen. So:
Alle Monde machen das, mehr oder weniger, mit Folgen in Hitze und Hoehe. (Man sinkt wenn ohne Geschwindigkeit ueber der Sonne)
Dankbar fuer die Gedanken. g. gutmensche
 
Hallo Günter,

nein, stimmt nicht - auf Europa bleibt die Sonne nicht mittags stehen und bewegt sich auch nicht rückwärts. Auch bei anderen Monden ist das nicht so. Dazu müßte ihre Drehung zum Stillstand kommen und sich umkehren. Und das tut sie nicht.
Du verwechselst da was mit Merkur. Bei dem hat das aber was mit dem besonderen Verhältnis zwischen Winkeldrehgeschwindigkeit, Umlaufzeit und Elliptizität der Bahn zu tun.
Ich hoffe das reicht Dir als Aufmerksamkeit.

Gruß

*entfernt*
 
Hallo,

Nimm Stellarium
Stell Standort "Europa" ein
Stell Jupiter zentrisch ins Fenster
Klicke ein paar mal fast forward, um den Zeitraffer zu starten (Taste L)
Beobachte das Fenster
=> Sonne läuft nix rückwärts

cs,
harald

--
 
Hello Heiko'
Du sagtest: "Dazu müßte ihre Drehung zum Stillstand kommen und sich umkehren." Diese Aufgabe wird von vom Umlauf des Jupitersystems uebernommen. Das Zusammenspiel von Vorwaerts 13.07 km/sek Vo Jupiter und 13,74 km/sek Vo Europa, rueckwaerts erzwingt das. Drehung von Europa ist ja sowieso nahe Stillstand, wie unser Mond dreht sich einmal im Monat. Bitte sehe Dir die letzte der drehs hier an:Rolling. From Physclips: Mechanics with animations and film.. Ein kreisender Koerper, hier ein Punkt auf dem Flansch der schneller als normal geht (wegen dem groesseren Radius), muss am Mittelpunkt (perihelion), solch einen Schoerkeltanz machen. ( Aehnlich wie ein Analemma) Der Dreh ist momentans zurueckgedreht.
Bei den inneren, schnelleren Monden ist der zeitweisige Ruecklauf noch staerker.
hoffe Dich zu ueberzeugen, Gruesse: gunter g.
 
Nimm Stellarium
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=> Sonne läuft nix rückwärts
Harald,
Kannst Du das hier zum Bild bringen?. Den Rueckwaertslauf von Europa (und damit der Sonne) finded nur am Perihelion statt. Wenn Du Europa und Jupiter zusammen im Fenster siehst, ist das Aphelion - nahe. Nur wenn von Europas Oberflaeche aus gut beobachtet wird, wuerde die Sonnenschleife sichtbar sein. Jupiter waere in diesen Stunde ueberhaupt nicht im Bild, voellig auf der anderen Seite. Waerend Europas Perihelion, ist es Neumond, von Jupiter gesehen.
Der Rueckgang ist noch radikaler je schneller, naher die Monde sind. Als Halbmond wuerden alle Satelliten auch mit Normalgeschwindigleit wie der Planet, um die Sonne fliegen.
Danke fuer die Anregung, cs, guenter g.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günter,

ich kann leider nur wiederholen, daß Du von Mechanik und insbesondere Himmelsmechanik anscheinend keine Ahnung hast und Dir etwas zusammenreimst. Du willst Dich ja auch gar nicht überzeugen lassen und in eine gegenseitige Diskussion eintreten. Wenn Du das Forum benutzt, um etwas Aufmerksamkeit zu bekommen ist das ok. Aber wenn Du auf das eingehen würdest, was man Dir sagt, dann würde das wahrscheinlich noch besser funktionieren. Deshalb kommst Du auch kaum über das Monologstadium hinaus.
Das war's dann wieder für mich.

Tschüss

*entfernt*
 
Hallo Heiko,

ich habe auch Schwierigkeiten mit der Himmelsmechanik. Vielleicht kannst du mir helfen.

Ich habe mal in SUW gelesen, unser Erdmond und die Erde haben einen gemeinsamen Schwerpunkt bei der Sonnenumlaufbahn. Ist der Mond sonnennäher, läuft er schneller als die Erde, eilt ihr also voraus und wird durch die Zentrifugalkraft nach außen getrieben, wechselt also die Seite. Durch den größeren Radius läuft er langsamer, fällt also hinter die Erde zurück usw.

Mein Analogiemodell: Spielzeugeisenbahn fährt im Kreis. Zweites Gleis welches das erste ständig kreuzt mit zweiter Lok.

Jetzt habe ich gegenüber einem Kollegen - Physiker - behauptet, der Mond würde sich nicht um die Erde drehen im Sinne eines eigenen Drehimpulses um die Erde.

Mein Anaolgiemodell dazu wäre: ein Gleis mit einer Lok und oben auf der Lok ein sich drehender Kreisel.

Er meinte, das wäre das selbe.

Hilf mir, ich bin Chemiker. Chemie ist so einfach und Physik so schwer.

Gruß Uwe
 
Ist der Mond sonnennäher, läuft er schneller als die Erde,
Uwe,
Du Radfahrer, nein bitte nachdenken. eine skizze machen. Der Mond, bei Sonnennaehe, im Perikhelion geht langsamer um die Sonne. Ein frei laufender Koerper naturlich schneller, laut Kepler. Aber die Monde gehen rueckwaerts nahe Neumond.
Seh Die mal deinen Vorderradreifen beim Radeln an, esr geht doppelt so schnell oben, rueckwaerts, (In Beziehung zur Achse) bis null unten. und Beobachte das rad der Eisenbahn, der teil under Schiene, geht momentan rueckwarts geben die fahrrichtung. wirklich
.Danke , Gruesse: guenter g.
 
Hallo Uwe,

es stimmt, daß Erde und Erdmond einen gemeinsamen Schwerpunkt haben um den sie sich bewegen. Der liegt immer noch innerhalb der Erde. Dieser Schwerpunkt beschreibt die eigentliche Bahn um die Sonne. Bei der Erde sieht man nicht viel. Aber wenn man die Mondbahn "von oben" anschauen würde, dann schlängelt sie sich deutlich um die Bahn dieses Schwerpunkts auf dem Weg um die Sonne. Bei einigen Monden anderer Paneten kann es sein, daß es so aussieht als würde ein Mond sich in Bezug auf die Bahnbewegung des Schwerpunkts "zeitweise rückwärts" bewegen. Ich kann jetzt nicht im Detail sagen bei welchen Monden. Das müßten die innersten sein, die sich schnell bewegen. Aber das ändert nichts an der Rotationsgeschwindigkeit eines Mondes. Und die ist im wesentlichen dafür verantwortlich, wie sich die Sonne am Himmel eines Mondes bewegt. Da kehrt sich mittags nichts um. Das ist auch der Denkfehler von Günter.
Ich hätte auch nicht so wirsch reagiert, wenn er uns nicht dieses Konzept des abrollenden Rades als Analogie zu Planetenbahnen seit Monaten immer wieder in verschiedenen Threads unbeirrt auftischen würde.

Viele Grüße

*entfernt*
 
Aber das ändert nichts an der Rotationsgeschwindigkeit eines Mondes. Und die ist im wesentlichen dafür verantwortlich, wie sich die Sonne am Himmel eines Mondes bewegt. Da kehrt sich mittags nichts um. Das ist auch der Denkfehler von Günter.
Heiko, Uwe,
Danke, dass Du dass so gut beschreibst. Waerend sich die langsamen monatlichen Umdrehungen natuerlich nicht aendern, bleibt die Frage:
Was passiert auf den inneren Monden, wenn es hin und her geht, da der Mond momentan schneller rueckwaerts um den Planeten geht als der Barycenter vorweaerts um die Sonne?
Von uns, and der Sonne gesehen, mueste Europa dann nicht vor Jupiter eine Analemma-artige Schleife beschreiben?
Gruessend, guenter g.
 
> mueste Europa dann nicht vor Jupiter eine Analemma-artige Schleife beschreiben?

Ja, das ist schon richtig, aber nur von unserem Bezugspunkt (hier: Sonne) aus gesehen. Europa läuft um Jupiter, und dieser wiederum mit seinem Mond zusammen um die Sonne.
Mit dem Sonnenstand auf Europa selbst hat diese perspektivische Bahnform allerdings nichts zu tun. Europa läuft in 3,5 Tagen (siderisch) einmal um seinen Mutterplaneten, und das in gebundener Rotation auf einer nahezu perfekt kreisrunden Bahn. Jupiter läuft in dieser Zeit aber nur einen sehr kleinen Teil weiter auf seiner ebenfalls sehr kreisrunden Bahn um die Sonne. Für einen Umlauf um die Sonne (360°) braucht er knapp 12 Jahre, pro Europa-Rotation bzw. -Umlauf sind das etwa 17 Bogenminuten - überschlagsmäßig gerechnet. Das ist sehr wenig an Ortsveränderung, welche die Sonne so scheinbar (!) vor den Sternen erreicht.
Bei der Erde ist dieser Unterschied pro Tag, nämlich der Unterschied zwischen Sterntag und Sonnentag, knapp 4 Zeit-Minuten, im Winkelmaß sind das 15 Bogenminuten.

Man sieht, für Erde und Europa sind diese Differenzen ziemlich ähnlich. Nun sehe ich am irdischen Taghimmel aber keinen Sonnenstillstand zu Mittag oder sonstwelche Schwankungen in der Tageslänge. Der "Europa-Tag" ist nun sogar 3,5mal länger als unser Erdtag, aber auch hier läuft die Rotation völlig gleichmäßig, ohne daß perspektivisch gesehen die Sonne am Firmament stehen bleiben würde oder sonstige Mätzchen macht.

Gleicher Effekt bei den Oppsitionen der äußeren Planeten: Perspektivisch, also von der Erde aus gesehen, kehrt sich bspw. die Marsbahn um und beschreibt eine Schleife am Himmel. Dennoch will uns hier und heute wohl niemand erzählen, daß Mars nun real auf seiner Bahn um die Sonne plötzlich stehen bleibt. Alles eine Frage der Perspektive. Früher erkannte man das noch nicht und ersann eine spezielle Form der perspektivischen Darstellung der Planetenbewegung (Epizykeltheorie), die im Grunde nicht falsch ist (weil sie auf Beobachtung beruhte), aber den wahren Charakter einer keplerschen Umlaufbahn als geschlossene Ellipse nicht erkennt. Und genau dasselbe Problem mit dem Erkennen der wahren Verhältnisse im Planetensystem hast du auch.
 
Mit dem Sonnenstand auf Europa selbst hat diese perspektivische Bahnform allerdings nichts zu tun.
Micha,
sehr interessanter Beitrag mit den Einzelheiten . 1) Die OP Frage ist, was auf Europa gesehen wird. Weil fuer von uns aus
ein 3.5 Erdtage kurzer Monat Europas im Vergleich zum 12 jaehrigen Jupiter Jahr praktisch unsichtbar ist, ist das drastischer fuer die Europa Bewohner. Einmal jeden Tag, oder Monat, jede 84 Erdstunden, sieht ein Aussenseitenpunkt (hintere Seite des Mondes) einen Sonnenaufgang. 21 Stunden spaeter ist die Perihelionposition am Mittag erreicht . In dieser Zeit ist die Drehbewegung zur festen Sonne von +13, 74 Km/sek zu - 0.7 km/sek gesunken. Von diesem messbaren Wert von - 0.7 km/sek Sonnen/SternBlick, muss sich der Himmelanblick wieder auf 13.74 km/s am Europa Sonnenuntergang beschleunigen. Ein taegliches Analemma muesste waerend des 41 Stunden langen Tageslichts erkennbar sein. sicherlich?
--Darstellung der Planetenbewegung (Epizykeltheorie), die im Grunde nicht falsch ist (weil sie auf Beobachtung beruhte), aber den wahren Charakter --
Mit der Mondlaufbahn kreisend auf der Planetenlaufbahn, haben wir wirkliche Epizykelsituationen, nicht nur theoretische. Der Umlauf der Monde um die Sonne ist das Resultat der Zusammenarbeit beider Kreise. Kreise ueber Kreise, epic. Europa, obwohl er sich gleichmaessig dreht, bewegt, geht rueckwaerts am Perilhelion, und man muss das am Himmel sehen.
gruesse, g g
 
Das Zusammenspiel von Vorwaerts 13.07 km/sek Vo Jupiter und 13,74 km/sek Vo Europa, rueckwaerts erzwingt das.

Hallo Günter,

ich habe jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, aber der Denkfehler liegt hier begraben:
Du vergleichst Umlaufgeschwindigkeiten von Europa um Jupiter und vom Jupitersystem um die Sonne. Du müsstest aber die Winkelgeschwindigkeiten vergleichen, um den Lauf des Sonnenstands zu bestimmen*! So kannst du nur sagen, dass die Tangentialgeschwindigkeit von Europa um die Sonne zwischen (13.07+13.74 = 26.81) und (13.07- 13.74 = -0.67) beträgt. Effekte aus der Exzentrizität der Bahnen nicht mitgerechnet.

* wobei der Lauf der Sonne auf Europa unter Vernachlässigung der Exzentrizitäten und Europas Bahnradius eine konstante Geschwindigkeit hätte
CS Hoschie
 
Tangentialgeschwindigkeit von Europa um die Sonne zwischen (13.07+13.74 = 26.81) und (13.07- 13.74 = -0.67) beträgt. Effekte aus der Exzentrizität der Bahnen nicht mitgerechnet.
Hoschie,
Danke Dir, meine Primitivrechnung im Beitrag #14 zu Micha hat - 0.7 fuer Europa's Perihelion, verglichen zu deinem - 0.67 .
Ich nehme an, dass Deine 26.81 sich auf den Aphelion beziehen, wo ja in den Epizyklen sich die beiden Umlaufgeschwindigleiten hinzufuegen.
-.67 bedeuted, dass sich der Himmel kurzzeitig rueckwaerts bewegt, und daher Sonnenschein sich verlaengert, einmals jede 84 Stunden. imho. oder? CS g gutschein
 
Äh nope, weil der Lauf der Gestirne von der Oberfläche Europas aus im Wesentlichen von dessen (konstanter) Eigenrotation bestimmt wird. Der Unterschied zwischen synodisch und siderisch liegt dann in der Bewegung des Jupitersystems um die Sonne sowie des Europas um den Jupiter.

-0.67 bedeutet, dass sich Europa dann für kurze Zeit rückläufig um die Sonne bewegt, er macht in der Tat dann solche Epizykelbahnen in der Form einer Zykloide. Das hat auch einen Einfluss auf die synodische Taglänge, insofern dass dann die synodische Taglänge vorübergehend sogar kürzer ist als die siderische.

Ich habe gerade mal gegoogelt. Ich muss mich revidieren, du hast recht - da Europa eine Gebundene Rotation aufweist, läuft die Sonne dann tatsächlich rückwärts am Himmel!
 
Zuletzt bearbeitet:
Sodele, ich hab jetzt mal die Bewegung mit Geogebra simuliert:
Sonnensystem "von oben" betrachtet macht Europa eine Epizyklenbewegung, da er sich ja um Jupiter bewegt (≈3,55 Tage) und sich das Jupiter-System um die Sonne dreht.
Die Geschwindigkeit von Jupiter auf seiner Bahn ist stark überhöht, damit man die Zyklen überhaupt sehen kann.

Sonne-Jupiter-Europa.mp4

Der Mond hat gebundene Rotation.
Wenn ein Beobachter auf der Oberfläche von Europa auf der Jupiter abgewandten Seite steht, blickt er in die eingezeichnete Pfeilrichtung und man sieht, dass sein "Tagesablauf" ganz normal ist, ohne dass sich die Sonne an seinem Himmel irgendwann rückläufig bewegt oder ähnliche Spompanadeln macht...

cs,
harald

--
 
Die Geschwindigkeit von Jupiter auf seiner Bahn ist stark überhöht, damit man die Zyklen überhaupt sehen kann.
Harald,
Die nahe-Gleichheit Zahlen sind fuer den Effect kritisch. Natuerlich wird der nahe Stillstand in der Simulierung verloren gehen, wenn die Zahlen nicht ziemlich genau uebereinstimmen.
Perihelion und Abhelion werde sowieso auf gegenueber stehenden Punkten (antipoden) auf Europa, allen Monden gesehen.
dankend, gleichfalls cs (was immer das heist) muss gut sein g, gut sche.
 
Du kapierst es nicht, oder?
Es ist völlig wurscht wie groß man die Geschwindigkeiten von Juptier um die Sonne bzw. Europa um Jupiter einstellt, der Pfeil dreht sich immer mit Blickrichtung des Beobachters, da der Mond gebunden rotiert, und nur das ist für den Tageslauf der Sonne an seinem Standpunkt entscheidend.

cs (clear skies),
harald

--
 
Vielleicht sollte sich der gute Mensch mal klar machen, dass der Mond (Europa) eine gleichförmige gebundene Rotation hat, wobei die siderische und die auf die Sonne bezogene synodische Umlaufzeit wegen der langen Umlaufperiode von Jupiter um die Sonne kaum verschieden voneinander sind.

Der wesentliche Punkt aber ist: die synodische Rotationsgeschwindigkeit ist konstant, ebenso wie die siderische!

P_1 = 3,5512 d = siderische Umlaufperiode von Europa um Jupiter = siderische Rotationsperiode

P_2 = 11,862 y = 4332, 59 d = siderische Umlaufperiode von Jupiter um die Sonne

P_syn = synodische Umlaufperiode und Rotationsperiode von Europa

Es gilt

1/P_syn = 1/P_1 - 1/P_2

P_syn = 3,5541 d

Die Vorstellung vom Stocken der gleichförmigen Rotationsbewegung oder gar einer Richtungsumkehr ist physikalisch betrachtet ziemlich absurd (Erhaltung vom Drehimpuls), egal ob man das siderisch oder in Bezug zur Sonnenrichtung betrachtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Vorstellung vom Stocken der gleichförmigen Rotationsbewegung oder gar einer Richtungsumkehr ist physikalisch betrachtet ziemlich absurd, egal ob man das siderisch oder in Bezug zur Sonnenrichtung betrachtet.

Tja, good old plain and simple Himmelsmechanik...:cool:

Ich hab jetzt nochmal die Rotationsperioden ins genaue Verhältnis gesetzt, d.h. für einen Umlauf von Jupiter läuft Europa 1220,08 mal um.
Kann man hier sehen. Bei hohem "Speed" kommt er nicht mehr mit dem Zeichnen der Spur-Punkte hinterher und es entstehen lustige Muster...
Sonne-Jupiter-Europa-trueSpeed

cs,
harald

--
 
der Mond (Europa) eine gleichförmige gebundene Rotation hat
Der wesentliche Punkt aber ist: die synodische Rotationsgeschwindigkeit ist konstant, ebenso wie die siderische!
Peter,
Die Konstanz der Bewegungen der beiden Koerper ist nicht in Frage, sogar gegeben, fundamental. Traegheit arbeitend. Aber,
wenn man diese beiden Stetigdreher in dem Zykloid, Epicycle Realzustand sieht, sollte das Resultat eine ersichtliche momentane Rueckfahrt nur am Perihelion Europas ergeben.
Wo in deinen Formeln is die Subtraktion der Vo Europa's von Vo Jupiter's zu sehen?
Ich versuche zu lernen, ---- das Model zeigt den kurzen Rueckgang, wo ist die Formel, oder das Model, dass das Gegenteil beweist?
dankbar fuer deine Arbeit, greussend: gg
 
Zuletzt bearbeitet:
für einen Umlauf von Jupiter läuft Europa 1220,08 mal um.
Kann man hier sehen. Bei hohem "Speed" kommt er nicht mehr mit dem Zeichnen der Spur-Punkte hinterher und es entstehen lustige Muster...
Harald,
Danke, ja, 1220 Monate in einem Jahr ist anders als unsere ~12, aber das bedeuted nicht automatisch dass das vorgeschlagene scheinbare Zurueckdrehen zu klein zum Enddecken ist, aka " mouse milk). Vieleicht hat der Programmer der phantastischen Simulation mit der OP Meoglichkeit nicht gerechnet. oder vielleicht
Sind die "lustigen Muster" Eur-opa's Versuche auf null, rueckwaerts, null, und wieder schneller auszusehen, ohne zu bremsen und zu beschleunigen. Vergesse nicht, dass im Model , und den Nummern, das geschieht, waehrend sich alles stetig weiterdreht. Scheinbarer Kurtzruecklauf alle 84 Stunden. I mal im Monat, Tag.
danke fuer die Hilfe. gg
 

Nur näherungsweise, da die Umlaufperiode von Europa um die Sonne ja stark moduliert ist, nicht konstant. Sie variiert ungefähr zwischen Null und der doppelten Umlaufperiode von Jupiter (dann knapp 6 Jahre). Wenn du das mit berücksichtigst in P_2, dann ist auch die synodische Umlaufzeit nicht konstant.

CS Hoschie
 
Moin,

ich weiß jetzt wieder, warum Himmelsmechanik nie und never mein Lieblingsthema war ... Ist wie Thermodynamik, in der Vorlesung (... und Klausur) zum Weglaufen, es geht aber nicht ohne. Danke für die Exkurse, man muss sich das manchmal nur erst wieder klar machen.

CS
Jörg
 
Hallo,

ist das, was der Gutmensch zu erklären mag, einfach so zu verstehen:

Er spricht immer von der Sonnenbewegung am Firmament des Europahimmels, und das ist falsch. Was er eigentlich meint, ist die scheinbare Bahn der Sonne gegenüber dem Fixsternhimmel. Diese Bahn ist tatsächlich mit der 3.5 Tage Periode des Europaumlaufs moduliert. Im "Europa-Perihel" müsste es tatsächlich zu einem Stillstand und kurzzeitiger rückläufigen Bewegung der Sonne kommen. Allerdings hat dies nichts mit einer Rückwärtsbewegung am Europahimmel zu tun.

Das ist doch vergleichbar mit der rückläufigen Bewegung der äußeren Planeten zur Oppositionszeit, und zwar rückläufig gegen den Bezug des Sternenhimmels. Dennoch laufen die Planeten jede Nacht von Ost nach West über den irdischen Himmel.

Gruß
Andreas
 
Hallo,

im Wesentlichen geht es doch nur um die Perspektive. Wenn ich zwei Objekte habe, die sich zueinander bewegen und ich mir als Beobachter das anschaue, dann kann ich, je nachdem wie ich mich selber noch bewege, alles mögliche an perspektivischer Relativbewegung der beiden Objekte erzeugen. Da steckt wirklich nichts tieferes dahinter.
Für die Relativbewegungen der Objekte im Sonnensystem ist das wie Schmetterlingssammeln. Die werden schön nach Größe, Form und Farbe sortiert ohne zu reflektieren wie die Arten zusammenhängen und warum Größe, Form und Farbe so existieren.
Günter ist ein Relativbewegungsschmetterlingssammler - aber ohne irgendwelchen tieferen Erkenntnisse.

Viele Grüße

*entfernt*
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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