Antibeschlagmittel für Spiegel?

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Heizkörper waren nebenbei erwähnt nicht schon immer weiß. Die heutigen, leichten Konvektoren nutzen mit großen Flächen und senkrechten Zügen die durch Schwerkraft erzeugte Konvektion, um Wärme schnell abgeben zu können. Farbe fast egal.
Weiß im sichtbaren Spektralbereich schließt nicht aus, dass die Farbe im (fernen) IR-Bereich recht dunkel ist, sprich bei Raumtemperatur gut abstrahlt.

Siehe auch "selektiver Absorber" aus der Solartechnik, da ist es genau umgekehrt: schwarz im visuellen und nahen IR-Bereich, um die Sonneneinstrahlung maximal aufzunehmen und zugleich niedriges Emissionsvermögen im fernen IR (ca. 10µ), damit weniger Wärme durch Abstrahlung verloren geht. :coffee:
 
Nur die dünne Rettungsdecke leitet die Kontaktwärme glatt durch.
Hallo Markus,

das ist genau der Punkt, den ich wollte. Da die Luft im Lauf der Nacht immer weiter abkühlt und die Wärmeabstrahlung auch aus dem schwarzen(!) Innern des Tubus kommt, dient ein direkter Wärmeaustausch mit der Luft dazu, die Abkühlung unter die Lufttemperatur zu bremsen.

Siehe auch "selektiver Absorber" aus der Solartechnik
Nur so als Beispiel: In einer klaren Nacht kühlen meine Kollektoren 7 Grad unter die Lufttemperatur ab. In einer wirklich klaren Nacht (also nicht im mittleren Neckartal :() wäre es sicher noch mehr.
 
Hallo Alex.


Bringe bitte mal praktische Argumente ins Spiel! Warum sollte ein erhitzter polierter Stahlkörper, keine Wärmeabstrahlung abgeben?
Diesen Teil würde ich gerne übernehmen. :jungehier:
Hast du schon mal von dem Leslie-Würfel gehört? Da du eine Vorlesung zum Thema Wärmestrahlung erwähnt hattest, könnte der Würfel auch vorgekommen sein. Wenn nicht, hier wäre ein kurzer Wiki Artikel dazu. Leslie-Würfel. Da ist vor allem das Bild interessant. Da ich in meinem Studium selbst damit einen Versuch machen musste, habe ich zum Glück noch ein paar Daten. Die Temperatur wurde mit einer Messsonde im Inneren des Würfels bestimmt und die abgestrahlte Energie mittels einer Thermosäule (in 5 cm Abstand) gemessen. Die Werte der Thermosäule wurden in mV ausgegeben. Das Ergebnis sieht wie folgt aus:
Oberfläche | Temp. [°C] | Abstrahlleistung [mV]
Schwarz | 83.7 | 3.28
Weiß | 82.0 | 3.16
Matt/Gebürstet | 81.5 | 0.22
Poliert | 82.2 | 0.17

Ich finde, dass man es daran sehr gut sieht. Und vor allem an den Wärmebildern.
Im Endeffekt ist es das kirchhoffsche Strahlungsgesetz: "Ein Körper, der gut absorbiert, strahlt auch gut."


Und um auf das Anfangsthema Antibeschlag-Mittel zurückzukommen. Ich würde mir sowas nie auf den Spiegel schmieren. Wenn es auf Fett-/Öl-Basis ist, dann wird es den ganzen Staub und Dreck nur so anziehen. Mann bekommt ihn dann auch nur schwer/ gar nicht mehr runter gepustet. Ich hatte mir damit mal die Windschutzscheibe von innen eingeschmiert und war froh, als ich es nach zig mal putzen endlich wieder runter hatte. Und Lotuseffekt Beschichtungen sollen ja eine mikroskopische Rauheit verursachen, damit das Wasser abperlt. Da wir aber einen möglichst glatten Spiegel haben wollen, wäre das nicht so schön. Zumal alles Zusätzliche auf der Oberfläche die Spiegelschicht zu einer Sekundärschicht machen würde (auch nicht toll). Da würde ich wohl das leichte Heizen bevorzugen. Habe aber persönlich noch keine Erfahrungen mit Taubeschlag gemacht und kann deshalb nur in der Theorie mitreden :).

Gruß,
Eugen.
 
Hallo Eugen,

das Mittel, das ich daheim hab, hat anionische Tenside als Wirksubstanz und lässt sich ganz gut wieder entfernen und klebt auch nicht.
Lotuseffekt ist gerade das Gegenteil, das hat meine Brille eingebaut. Das stört optisch nicht und wär für einen Spiegel auch nicht schlecht, weil man den Dreck sehr leicht abspülen kann. Darunter dann noch eine Hartstoffschicht. Naja vielleicht beim nächsten Spiegel.

Gruß, Erwin
 
Hallo Dietmar.

Die Temperaturwerte zeigen die Temperatur des mit Wasser gefüllten Messingwürfels. Deshalb sind die fast gleich. Somit sind auch alle Oberflächen fast gleich heiß. Die Abstrahlleistung zeigt, wie viel (vor allem IR) Leistung abgestrahlt wird. Leider habe ich nur die von der Thermosäule ausgegebene Spannung anstelle von der tatsächlichen Leistung. Die Spannung dürfte jedoch proportional zur abgestrahlten Leistung sein. Das bedeutet, dass die beiden lackierten Flächen nahezu gleich stark strahlen, während die beiden metallischen Flächen so gut wie keine Abstrahlung aufweisen. Ich hoffe, ich konnte das jetzt irgendwie verständlicher erklären.

VG,
Eugen.
 
Hallo Dietmar,

es gibt keine Wämeleitung an Luft, es gibt nur Wärmeleitung in Festkörpern, Wärmeübetragung in Fluiden auch Luft nennt man Konvektion. Das Teleskop gibt Wärme auf die Montierung ab, dieser Wert ist viel höher als die Strahlung. Aber nur dann wenn das Teleskop, Anbauteile, Stativ, etc. eine höhere Temperatur haben als die Umgebungstemperatur.

Wenn das Teleskop in etwa Umgebungstemperatur hat, findet schlichtweg keine Wärmeübertragung mehr statt, Merke Temperaur "fließt" immer vom hohen zum tiefen Niveau. Sind die Temperaturen gleich kann nichts mehr fließen. "Zweiter Hauptsatz der Themodynamik"! D.h. es findet weder Wärmeleitung, noch Konvektion statt. Bei der Strahlung ist es etwas spezieller, jeder Körper oberhalb des absoluten Nullpunktes emitiert Strahlung auf der anderen Seite absorbiert er Strahlung aus der Umgebung, wenn der Körper aber Umgebungstemperatur hat sind die Beträge gleich. Nochmal auf dem Temperaturniveau sind die Beträge vernachlässigbar.

Nullter Hauptsatz der Thermodynamik: Einführung der Temperatur als physikalische Grundgröße: Stehen zwei Systeme jeweils mit einem dritten im thermodynamischen Gleichgewicht, so stehen sie auch untereinander im Gleichgewicht. Diejenige Zustandsgröße, die bei diesen Systemen übereinstimmt, ist die Temperatur.

Hat aber nichts mit dem Taupunkt zu tun! Der hängt nach wie vor von Temperatur, rel. Luftfeuchte und Umgebungsdruck ab!

CS
Alex
 
Hallo Eugen,
Das bedeutet, dass die beiden lackierten Flächen nahezu gleich stark strahlen
Das dürfte wohl daran liegen, dass das hier verwendete weiß im IR auch ziemlich 'schwarz' aussieht, wie Nik oben schon mal angesprochen hatte.
mit fotografischem vorher nachher Vergleich
Das ist natürlich das A und O an der Sache.
 
Hallo Alex,

es gibt keine Wämeleitung an Luft, es gibt nur Wärmeleitung in Festkörpern
das ist so nicht richtig. Es stimmt aber, dass die Konvektion meist viel mehr Wärme transportiert. Aber bevor sie in Gang kommt, ...
wenn der Körper aber Umgebungstemperatur hat sind die Beträge gleich
Das ist zwar richtig, aber man darf nicht außeracht lassen, dass die Umgebung für Wärmeleitung nicht die ist, mit der der Strrahlungsaustausch stattfindet: Da die Umgebungsluft für die Strahlung recht durchsichtig ist, findet der Strrahlungsaustausch mit dem statt, was dahinter liegt, und das kann eine ganz andere Tempertur haben.
 
findet der Strrahlungsaustausch mit dem statt, was dahinter liegt, und das kann eine ganz andere Tempertur haben.

Ein interessanter und wichtiger Aspekt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, sendet jeder Körper entsprechend seiner Temperatur Wärmestrahlung aus. Egal, ob da ein weiterer Körper ist, der die Energie aufnimmt oder nicht. Ist da kein Körper, dann führt die Abstrahlung nur zu einem Energieverlust, und somit zur Abkühlung; ist da aber ein anderer Körper, dann absorbiert dieser zwar die Strahlung, sendet aber selbst auch entsprechend seiner Temperatur Wärmestrahlung aus und reflektiert möglicherweise einen Teil der von dem anderen Körper ausgesendete Strahlung.
Der kühlere Körper nimmt dabei mehr Energie auf als er abgibt, und umgekehrt.

Es ist also keine Einbahnstraße, es passiert ein ständiger Austausch in beide Richtungen (Und andere Richtungen)
Sind die Temperaturen der besagten Körper gleich, findet trotzdem dieser Austausch statt. Die Körper wissen ja nicht, dass das Gegenüber die gleiche Temperatur hat, aber es kommt eben die gleiche Menge zurück, sodaß keine Wirkung erkennbar ist.
Der Austausch kommt aber nicht zu Stillstand (über 0°K).

Ist das der Grund, warum unsere Teleskope in einer klaren Nacht so kalt werden?
Weil mehr Energie in Richtung All ausgesendet wird als empfangen?

Das würde erklären, warum sich auf meinem Teleskop bereits Eis gebildet hat, obwohl die Umgebungstemperatur, zwar fallend, aber noch deutlich über 0°C war.

Den Effekt der Solarkollektoren mit niedrigerer Temperatur als Umgebungstemperatur kann ich bestätigen.
Bei meiner Solarthermischen Anlage habe ich das auch beobachtet, dachte aber, die Lufttemperatur wäre gestiegen, während der Kollektor (mit entsprechender Masse) bei der Erwärmung hinterherhinkt.

Gegen Morgen wäre das normal. Denn dann erwärmt sich die Luft schneller, als die in der Nacht abgekühlten Körper.

CS

Dietmar
 
Hallo Zusammen,

Zitat von Skipper_H:


es gibt keine Wämeleitung an Luft, es gibt nur Wärmeleitung in Festkörpern
das ist so nicht richtig. Es stimmt aber, dass die Konvektion meist viel mehr Wärme transportiert. Aber bevor sie in Gang kommt, ...

Da komme ich wieder zu meinem Thermodynamik Prof. der hätte gesagt das der Wärmeleitkoefifzient bei Luft 0,0261 W/mK und bei Alu 236 W/mK beträgt diese Art der Wärmeleitung ist in unserem Fall vernachlässigbar. Ja bevor die Konvektion in Gang kommt findet Wärmeleitung statt, wenn sie im Gang ist hört die Wärmeleitung auf (Microsekunden), Stichwort statischer Auftrieb (Warme Luft steigt nach oben). Wenn sich die Luft bewegt kann Sie keine Wärme mehr leiten. Bitte nagelt mich jetzt nicht fest das bei laminarer Strömung eine wenige Moleküle Dicke Schicht an der Oberfläche haftet, in der Wärmeleitung statt findet aber auf Grund der Konvektion steigt der Wärmestrom in dieser Schicht, da mehr Wärme abtransportiert wird.

Zitat von Skipper_H:


wenn der Körper aber Umgebungstemperatur hat sind die Beträge gleich
Das ist zwar richtig, aber man darf nicht außeracht lassen, dass die Umgebung für Wärmeleitung nicht die ist, mit der der Strrahlungsaustausch stattfindet: Da die Umgebungsluft für die Strahlung recht durchsichtig ist, findet der Strrahlungsaustausch mit dem statt, was dahinter liegt, und das kann eine ganz andere Tempertur haben.

Ich rede von normalen Umgebungsbedingungen, wenn Du Dir einen IR-Strahler neben das Telskop stellst wird es logischerweise durch Strahlung aufgeheizt aber das macht kein Mensch der Beobachten will! Das Teleskop wird immer mit seiner Umgebung strahlungstechnisch wechselwirken, hatte ich auch geschrieben, die Beträge sind in etwa gleich, sonst würde das Teleskop auf wundersame Weise hochheizen oder ins Nirvana abkühlen! Ist alles "nur" Thermodynamik, wäre es nicht so wäre es Thermostatik!

Es ist also keine Einbahnstraße, es passiert ein ständiger Austausch in beide Richtungen (Und andere Richtungen)
Sind die Temperaturen der besagten Körper gleich, findet trotzdem dieser Austausch statt. Die Körper wissen ja nicht, dass das Gegenüber die gleiche Temperatur hat, aber es kommt eben die gleiche Menge zurück, sodaß keine Wirkung erkennbar ist.
Der Austausch kommt aber nicht zu Stillstand (über 0°K).

Ist das der Grund, warum unsere Teleskope in einer klaren Nacht so kalt werden?
Weil mehr Energie in Richtung All ausgesendet wird als empfangen?

Klares nein! Der Körper in unserem Falle das Teleskop ist bestrebt ins thermodynamische Gleichgewicht zu kommen, ja es kann passieren das der Spiegel zufriert, in den meisten Fällen vermutlich der Fangspiegel, dies liegt aber an der Konvektion im Tubus (bedingt durch den Kamineffekt) das Gesamtsystem wird jedoch versuchen den Wärmeverlust auszugleichen (Die Temperatur des Gesamtsystems entspricht der Umgebungstemperatur). Der Spiegel wird aber niemals durch Strahlung kälter, Emissionsgrad des idealen Spiegels ist 0 der Reflektionsgrad des idealen Spiegels ist 1 sonst wäre er kein Spiegel. Ein idealer Spiegel kann nicht strahlen auch keine Wärme!

Der Effekt an Solarkollektoren ist auf die Konvektion zwischen zwei Platten erklärbar, bitte nicht vergessen das in den Kollektoren auch ständig Wärme durch das Übertragungsmedium (Wasser mit Frostschutz) per Konvektion abgeführt wird, der Kollektor wird niemals ins thermodynamische Gleichgewicht kommen sonst macht er ja keinen Sinn!


An meinem RC 6" habe ich Thermosensoren hinter dem Fangspiegel und am Okularauszug, natürlich auch Heizungen installiert, der Hauptspiegel wird durch Ventilatoren beschlagfrei gehalten. Wenn das System ausgekühlt ist, sich im thermodynamischen Gleichgewicht befindet, hat der Fangspiegel in etwa Umgebungstemperatur, allerdings sind die Sensoren noch nicht kalibriert, es funktioniert ja der Fangspiegel beschlägt nicht. Bei Gelegenheit werde ich die Sensoren mal kalibrieren, ich schätze der Fangspiegel wird sich wenige Zehntel Grad unter der Umgebungstemperatur befinden (Erklärung oben) zusätzlich verursachen die Ventilatoren Konvektion.

Bitte nicht alles auf die Goldwaage legen, natürlich gibt es unterschiedliche Einflüsse, herauszufinden welche Signifikant sind ist die Aufgabe, daher stehe ich nach wie vor zu meinen Aussagen auch wenn sich der Ein oder Andere an Aussagen wie vernachlässigbar stört! Wir entwickeln keinen Kernfusionsreaktor, sondern betreiben Amateurastronomie, meine Aussagen erklären die hier beschrieben Effekte!

CS
Alex
 
Hallo Zusammen,

wenn ein Meteorit aufs Teleskop fällt, entlädt sich kinetische Energie, diese hat sich der Meteorit auf Grund seiner Masse und seiner Geschwindigkeit angeeignet oder erworben. Fakt ist nach dem Treffer ist es mit beobachten Essig! Das hat dann nichts mehr mit klaren Nächten zu tun, der Meteorit trifft dann auch bei Nebel! Das Teleskop ist dann hin! Überaschenderweise wird das Gesamtsystem, Teleskop, Meteorit und Umgebung nach hinreichend langer Zeit den Zustand des thermodynamischen Gleichgewichtes einnehmen, der Spiegel wird nach dem Treffer auch nicht mehr beschlagen oder vereisen!

CS
Alex
 
Hallo Alex,
Klares nein! Der Körper in unserem Falle das Teleskop ist bestrebt ins thermodynamische Gleichgewicht zu kommen

Doch, genau so ist es. Die Abstrahlung des Teleskops geht viele Meter bis Kilometer weit, bis sie absorbiert wird. Deshalb greifen die einfachen Beziehungen des (lokalen) thermodynamischen Gleichgewichts hier nicht.
Gruß, Erwin
 
Zuletzt bearbeitet:
ich schätze der Fangspiegel wird sich wenige Zehntel Grad unter der Umgebungstemperatur befinden (Erklärung oben) zusätzlich verursachen die Ventilatoren Konvektion.

Hallo Alex,
das ist für mich schwer nachzuvollziehen. Das würde ja bedeuten, dass allein durch Konvektion oder Anpusten mit einem Ventilator eine geringere Temperatur als die Umgebungstemperatur erreicht werden kann? Das würde ich mir sofort patentieren lassen.......

Diesen Effekt kenne ich nur aus Situationen, in welchen zusätzlich Verdunstung (z.B. von Wasser), im Spiel ist. Die zum Verdunsten nötige Energie wird Körpern oder der Umgebung entzogen, und kühlt diese dann auch unter unter die Temperatur der sonstigen Umgebung. Da funktioniert das.

Wir haben aber am Betauenden Teleskop keine Verdunstung (Entfeuchtung), im Gegenteil: wir haben Kondensation, also Befeuchtung.
Da wird sogar Wärmeenergie frei. Nämlich die zuvor zur Verdunstung / Verdampfung aufgenommene Wärmemenge (Enthalpie).


Der Effekt an Solarkollektoren ist auf die Konvektion zwischen zwei Platten erklärbar, bitte nicht vergessen das in den Kollektoren auch ständig Wärme durch das Übertragungsmedium (Wasser mit Frostschutz) per Konvektion abgeführt wird,

Auch das fällt mir schwer zu verstehen: Die Platten, zwischen welchen sich bei meiner Solaranlage die Absorber befinden, bilden einen geschlossenen Raum. Konvektion zwischen diesen Platten mag stattfinden, unterm Strich wirkt sich diese aber sicher nicht so aus, dass Temperaturen unter Umgebungstemperatur erreicht werden.

Auch die Wärmeabgabe an das Übergangsmedium (Wasser) scheidet hier für mich als Ursache aus. Dass passiert nur bei Sonnenschein. Und auch nur dann, wenn die Temperatur des umgewälzten Wassers geringer ist, als die des Kollektors.

Wir sprechen hier von nächtlichen Temperaturen, die recht gering sind. In jedem Fall deutlich geringer, als die typische Temperatur des Wassers in meinem Solarspeicher.

Ich bin Warmduscher........

CS

Dietmar
 
Ich Frage mich Grad nur, was diese ganze Folgediskussion über Recht und Unrtecht haben und Sonnenkollektoren und was nicht noch alles, dem Fragesteller bringt.

Wenn er überhaupt noch mitliest.

Typisches Forenverhalten.
Wie schälen ich eine Kiwi?
Nimm lieber eine Banane; schmeckt sowieso besser.

Kopfschüttel
 
Du magst den Sinn dieser Diskussion suchen, und fragst Dich, was Sonnenkollektoren mit Antibeschlagmitteln zu tun haben.

Der Zusammenhang besteht darin, dass wir hier über "Antibeschlagmittel" das Thema Tau und Eis an unseren Teleskopen beackern.

Und wenn Du die Beiträge aufmerksam liest, stellt Du fest, dass es auch um physikalische Effekte geht, die wir versuchen, anhand von ähnlichen Situationen, wo die Effekte deutlich erkennbar sind, für unsere Anwendung übertragbar zu erklären.

Nix Kiwi. Nix Banane.

CS

Dietmar
 
Hallo Zusammen,

es ist mühselig!

Hallo Alex,


Doch, genau so ist es. Die Abstrahlung des Teleskops geht viele Meter bis Kilometer weit, bis sie absorbiert wird. Deshalb greifen die einfachen Beziehungen des (lokalen) thermodynamischen Gleichgewichts hier nicht.
Gruß, Erwin

Im Vakuum! Leider müssen wir das System d.h. Teleskop näher betrachten zunächst!

Betrachten wir zunächst das Teleskop mit Montierung, Stativ/Säule als Blackbox, wenn sich diese Blackbox im thermodynamischen Gleichgewicht befindet, gibt es keine Wärmeleitung, keine Konvektion und nur die Strahlung die mit der Umgebung interagiert. Die Temperatur der Blackbox sei Umgebungstemperatur. Betrachten wir nun die Störgrößen im System (immer noch Blackbox) oder wer könnte interagieren:

- Stativ/Säule mit dem Untergrund (Wärmeleitung)
- Bewegte Luft von unten nach oben oder durch Wind (quasi erzwungene Konvektion) (Konvektion)
- Strahlung aus der Umgebung (Gebäude, Pflanzen, Autos, was auch immer) (Strahlung)

Die Blackbox hat Umgebungstemperatur, befindet sich somit im thermodynamischen Gleichgewicht! Wärmebilanz Blackbox zur Umgebung ist ausgeglichen!

Was passiert nun in der Blackbox, wir gehen von einem Spiegelsystem aus (Newton, RC oder Cassegrain), beginnen wir mit dem Teleskop selbst, ich beschränke mich auf die wichtigsten Baugruppen, Tubus, Hauptspiegel, Fangspiegel, Spinne und Auszug:

- Der Tubus interagiert mit der Montierung (Wärmeleitung über die Klemmung), dem Auszug (Wärmeleitung), der Spinne (Wärmeleitung und minimal Strahlung im Tubus), mit dem Hauptspiegel über die Spiegelaufnahme (Wärmeleitung, Strahlung minimal nur an der zum Teleskopboden zeigenden Seite), Strahlung mit der Umgebung und natürlich Konvektion
- Die Spinne wie mit dem Tubus allerdings noch mit der Fangspiegelhalterung (Wärmeleitung und Strahlung)
- Der Fangspiegel mit der Fangspiegelhalterung (Wärmeleitung)
- Der Hauptspiegel mit der Spiegelhalterung (Wärmeleitung)
- Der Auszug mit dem Tubus (Wärmeleitung)

Warum beschlägt der Spiegel, es müsste doch das gesamte Teleskop beschlagen, tut es normalerweise nicht (ist mir aber schon einmal auf La Palma passiert, es hat getröpfelt wie ein Kieslaster),

Hauptspiegel, dieser kann Wärme zum größten Teil nur über Konvektion verlieren, auf Grund der Befestigung 3x Zugschrauben 3x Druckschrauben wird sich die Wärmeleitung in Grenzen halten, Strahlung (Interaktion mit der Umgebung) scheidet völlig aus da Emissionsgrad nahe Null! Es ist daher durchaus vorstellbar das der Hauptspiegel auf Grund des Kamineffektes eine Temperatur von unter der der Umgebung erreichen kann, da der Wärmestrom durch die geringen Kontaktflächen zum Tubus nicht ausreicht kann er unter Teleskop- / Umgebungstemperatur sinken, die Blackbox wird dann immer noch Umgebungstemperatur haben! Mein System ist Zwangsbelüftet, um Taubeschlag am Hauptspiegel zu verhindern habe ich Ventilatoren eingebaut, diese Zwangakonvektion könnte den Hauptspiegel unter Umgebungstemperatur abkühlen, auf jeden Fall verhindern die Ventilatoren Beschlag, die Wirkungsweise wurde hier im Forum schon mehrfach beschrieben und ich will das nicht wiederholen.

Die Fangspiegelzelle ist in der Regel mit einer zentralen Schraube und mit 3 Druckschrauben befestigt, ich denke auch hier hält sich die Wärmeleitung in überschaubaren Grenzen, der Wärmeübergang lässt sich auch hier im wesentlichen mit Konvektion und Strahlung beschreiben.

Der Fangspiegel selbst, wird mit der Fangspiegelzelle wärmeleitend agieren und selbst über Konvektion mit der Umwelt agieren. Alleine auf Grund des Kamineffektes im Tubus lässt sich eine Abkühlung unter System-/Umgebungstemperatur erklären, nachgemessen habe ich es noch nicht werde es aber tun.
Strahlung scheidet wie beim Hauptspiegel aus!



Hallo Alex,
das ist für mich schwer nachzuvollziehen. Das würde ja bedeuten, dass allein durch Konvektion oder Anpusten mit einem Ventilator eine geringere Temperatur als die Umgebungstemperatur erreicht werden kann? Das würde ich mir sofort patentieren lassen.......

Diesen Effekt kenne ich nur aus Situationen, in welchen zusätzlich Verdunstung (z.B. von Wasser), im Spiel ist. Die zum Verdunsten nötige Energie wird Körpern oder der Umgebung entzogen, und kühlt diese dann auch unter unter die Temperatur der sonstigen Umgebung. Da funktioniert das.

Wir haben aber am Betauenden Teleskop keine Verdunstung (Entfeuchtung), im Gegenteil: wir haben Kondensation, also Befeuchtung.
Da wird sogar Wärmeenergie frei. Nämlich die zuvor zur Verdunstung / Verdampfung aufgenommene Wärmemenge (Enthalpie).




Auch das fällt mir schwer zu verstehen: Die Platten, zwischen welchen sich bei meiner Solaranlage die Absorber befinden, bilden einen geschlossenen Raum. Konvektion zwischen diesen Platten mag stattfinden, unterm Strich wirkt sich diese aber sicher nicht so aus, dass Temperaturen unter Umgebungstemperatur erreicht werden.

Auch die Wärmeabgabe an das Übergangsmedium (Wasser) scheidet hier für mich als Ursache aus. Dass passiert nur bei Sonnenschein. Und auch nur dann, wenn die Temperatur des umgewälzten Wassers geringer ist, als die des Kollektors.

Wir sprechen hier von nächtlichen Temperaturen, die recht gering sind. In jedem Fall deutlich geringer, als die typische Temperatur des Wassers in meinem Solarspeicher.

Ich bin Warmduscher........

CS

Dietmar

Auf Deine Solarthermieanlage gehe ich jetzt nicht weiter ein, da ich ihren Konstruktiven Aufbau nicht kenne, bei einem meiner Nachbarn befindet sich die Anlage etwa 150mm über dem Dach und kann von unten frei umströmt werden! Belassen wir es bei Teleskopen!

Zum Anpusten kann ich nur sagen, schon mal was von Fahrtwind gehört, halte mal Deine Hand bei 200 Km/h aus dem Fenster, fühlt sich wahrscheinlich auch im Hochsommer kalt an, da ist kein Schweiß mehr zum verdunsten da! Diese Erkenntnis kann man nicht patentieren ist Allgemeinwissen!


Bitte beim antworten, nicht Phrasen wir Perpetuum Mobile oder Patentieren lassen posten, Fakten oder konkrete Beispiele wären extrem hilfreich! Nicht ich stelle mein Teleskop in eine Lichtung im Wald, der Himmel ist klar und der Spiegel strahlt in den Weltraum! Deshalb ist das Teleskop so kalt!

Nichts für ungut, ist ein interessantes Thema, leider waren viele Beiträge wenig zielführend!

CS
Alex
 
Hallo Erwin,

jetzt bin ich echt genervt, Du wirfst was ins Feld und antwortest Google doch meine Antwort! Wenn ich Bodenfrost Google wird es mir nicht weiter helfen, da ich keine Hilfe erbeten habe! Ich habe versucht allgemein verständlich die Ursachen beschlagener Spiegel zu erklären! Eine wirksame Abhilfe habe ich auch genannt! Ich erkenne zusammengegooggeltes Halbwissen, widerlege meine Ausführungen Punkt für Punkt, führe konkrete Beispiele an leite den Bezug her!

Auf La Palma habe ich keinen Bodenfrost und der Spiegel beschlägt trotzdem!

Also mal Butter bei die Fische, bitte eine konkrete Herleitung Deiner Thesen!

CS
Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Niki,

das ist wirklich sehr informativ. Schade, dass ich die Seite nocht nicht kannte, sonst hätte ich mir den Hinweis zum Bodenfrost sparen können.

@ Alex: Entschuldige bitte, dass mein Hinweis zum Bodenfrost so knapp ausgefallen ist. Ich hätte erklären sollen, dass ich damit auf einen nachprüfbaren Beleg zur realen Wirksamkeit der Strahlungskühlung im Alltag (zumindest im winterlichen Alltag) hinweisen wollte.

Gruß, Erwin
 
Hallo Niki,

macht Sínn, bin aber überrascht über die hohe Temperaturdifferenz. An meinem Teleskop (RC 6") habe ich Thermosensoren am Auszug und am Fangspiegel, bei mir war der Unterschied zwischen den Sensoren und zur Umgebungstemperatur nie so signifikant (muss aber die Themosensoren noch kalibrieren). Sicherlich temperieren sich die Bauformen unterschiedlich, hierbei spielt es sicherlich eine Rolle ob es sich um ein offenes oder geschlossenes System handelt, ein Truss-Tubus macht bestimmt nochmal was anderes.

Hallo Erwin,

alles gut! Ich denke mir meinen alle dasselbe und schreiben unterschiedlich!

CS
Alex
 
Ich hatte auch schon mal angedacht, einen wassergekühlten Tubus zu bauen. Würde ohne den ganzen Thermo-Schnickschnack gleichmäßiger temperieren. Die Raketentriebwerksbauer kühlen mit dem Treibstoff die Brennkammernschürze - da sind einfach spiralige Fräsungen drinnen... man könnte das aber einfacher haben - und sicher auch billiger. :)

Damit würde man eine gleichmäßige "Manteltemperatur" erreichen, alle anderen Methoden funktionieren wohl auch wie man sieht, aber vielleicht ist da eben noch Raum für neue Ideen und Innovationen. Kommt sicher auf etliche Parameter an, vor allem auch das Zusammenspiel zwischen Luft-Temperaturverlauf und Bodentemperatur. Spannendes Thema, viele Messungen wurden bislang wohl nicht gemacht, wollt schon mal einen kleine Flir-Kamera kaufen (nettes Spielzeug) um das sowohl zu messen als auch bildlich darzustellen...

Aber immerhin haben manche wenigstens mit Sensoren gemessen :y:, heute ginge es wahrscheinlich auch mit einem guten Fluke, wenn die Reflexionswerte passen.

lg
Niki
 
Hallo Zusammen,

bevor ich auf Demokrat antworte, gestehe ich einen signifikanten Fehler in meinen Ausführungen ein, ich hatte gepostet:

"jetzt will ich nicht soweit theoretisieren aber Du weißt schon das bei unseren irdischen Temperaturen die Strahlungsverluste vernachlässigbar sind!"

darüber hinaus hatte ich diesen speziellen Standpunkt vertreten, dieser ist falsch! Ich war wohl in einen Gedankenexperiment mit erzwungener Konvektion durch Wasser gefangen (Spritzgusswerkzeug), da ist Strahlung tatsächlich vernachlässigbar!

Ich habe die thermodynamischen Bedingung, Teleskop im freien Feld überschlägig bilanziert, ich lag bezüglich "Strahlung" mit meinen Aussagen völlig daneben!

Grund!
Siehe auch:


lg
Niki

Ich wollte es einfach wissen! Ich hatte das thermische schwarze Loch am klaren Nachthimmel in meinen Überlegungen völlig ignoriert! Der Rest zu Konvektion und Wärmeleitung stimmt natürlich!

Wenn ich jemanden dabei auf den Schlips getreten bin möchte ich mich in aller Form dafür entschuldigen! Ich gelobe Besserung!

@Demokrat

abgesehen vom Gewicht, was handelst Du Dir thermodynamisch im Tubus ein?

Wenn es sich mal wieder ergibt mache ich mal Thermoaufnahmen (FLIR) von meinem RC vor Auskühlung und nach der Auskühlung, dito von meinem APO.

CS
Alex
 
Wenn es sich mal wieder ergibt mache ich mal Thermoaufnahmen (FLIR) von meinem RC vor Auskühlung und nach der Auskühlung, dito von meinem APO.
Wäre interessant, da gibt es wenig im Netz... obgleich es einige gute Schlierenaufnahmen über warmen Spiegeln gibt, die die Konvektion zeigen:


abgesehen vom Gewicht, was handelst Du Dir thermodynamisch im Tubus ein?
Du meinst bei der Wandkühlung des Tubus? Müsste man ausprobieren, vielleicht kann die Konvektion einer Flüssigkeit allein schon einen Temperaturausgleich bewerkstelligen. Ich fand im Netz bislang nichts darüber, dass ein Bastler das versucht hätte. Frostschutzmittel nicht vergessen... ;)

lg
Niki
 
Hallo Niki,

ich habe eine FLIR, diese nutze ich normalerweise bei der Optimierung von Spritzgussprozessen, bislang kam ich noch nie auf die idee meine Telsekope damit zu untersuchen. Werde ich tun! Da bin ich aber auch gespannt was dabei rauskommt!

Ich habe ja meinen Foupax bereits eingeräumt, ich bin der Meinung das einzige was hilft ist Spiegelbeschlag oder Spiegeleinfrieren zu vermeiden, durch heizen wenn erforderlich! Hintergrund ist der das die Heizungen so minimal über den Taupunkt heizen das sie das Seeing im Tubus nicht oder nur wenig beeinflussen!

Abgesehen vom Gewicht den eine Temperierung durch liguide Medien verursacht kann man erst mal nicht sagen was im Tubus passiert, meinen Schwerpunkt würde ich da ansetzen wo Beschlag oder einfrieren verhindert werden kann! Thermosensor nebst Heizung am Fangspiegel, Belüftung am Hautspiegel, Heizung und Sensor in der Nähe des Filterrades also am Auszug.

Ich verwende den Dew-Controller: Teleskop-Express: USB_Dewpoint Controller-Set für Heizmanschetten und beheizte Taukappen

Ich werde bei nächster Gelegenheit (bei entsprechenden Beobachtungsbedingungen) mal das Telsekop den 6" RC mal wärmetechnisch ableuchten, wenn ich das Teleskop aufgebaut habe und nachdem es ausgekühlt ist!

Ich bin gespannt was wir sehen werden!

CS
Alex
 
Ich fand noch:


von post #3 auf Newtonian build design question - ATM, Optics and DIY Forum - Cloudy Nights

ich bin der Meinung das einzige was hilft ist Spiegelbeschlag oder Spiegeleinfrieren zu vermeiden, durch heizen wenn erforderlich!
wie bei der Taukappenheizung kann man natürlich auch den Spiegel ein wenig auf Temperatur halten... eventuell auch über die Tubuswand, die ja auch Strahlung abgibt... wenn man das Ding insgesamt isoliert, hilft das m.E. in vielen Ebenen grundlegend, was die Erfahrungen vieler "Isolierer" offenbar auch zeigen.

:y: Me 2!

lg
Niki
 
Hallo,
...ich bin der Meinung das einzige was hilft ist Spiegelbeschlag oder Spiegeleinfrieren zu vermeiden, durch heizen...
Wenn der Taupunkt gerade so erreicht ist, hilft es auch einen Luftstrom im Tubus zu erzeugen (Lüfter am Tubusende) Die eingesaugte Luft ist ein ganz klein wenig wärmer als die durch Abstrahlung abgekühlten Teile des Teleskops.
Insbesondere der Fangspiegel ist da betroffen (bei zetinnaher Stellung des Teleskops). einen zugetauten Hauptspiegel hatte ich nur einmal. Das war eine wirklich seeeeeeehr feuchte Nacht und ich hatte den Dobson senkrecht, ohne Deckel einige Zeit stehen lassen...

Grüße Rainer
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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