ASA DDM 85XL auf Knicksäule | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

ASA DDM 85XL auf Knicksäule

MichiP

Mitglied
Hallo zusammen,

vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen der sich die Anschaffung einer ASA DDM 85XL auf einer Knicksäule überlegt, wie so etwas aussieht. Wir haben seit 23. Dezember so ein Schmuckstück in unserer Sternwarte stehen.

Link zur Grafik: http://www.amos.observatory.at/sites/observatory.at/files/images/Forum/ddm85xl.jpg


Wir sind gerade dabei die Montierung in Betrieb zu nehmen. Der erste Eindruck ist wirklich ausgesprochen gut. Das C14 ist für die Monti wie ein Spielzeug :) Gewichtsmäßig trägt die XL Version über 90kg. fotografisch. Ein etwas ungewohnter Anblick ist wohl die Knicksäule. Vorteil der Knicksäule ist, dass die Montierung keinen Meridian Flip mehr machen muss und man so ein Objekt von dessen Aufgang bis zu dessen Untergang durchgehend Fotografieren kann. Beim Einnorden wir die ganze Säule gekippt bzw. gedreht, was zu unserem erstaunen genau so leicht und exakt geht wie bei unserer kleinen CGE die wir vorher in Betrieb hatten, teilweise sogar noch genauer da an der Säule mit zahlreichen Gewindeschrauben ein wirklich genaues einstellen möglich ist.

Wie sauber der Direktantrieb dann laufen wird werden wir, wenn es das Wetter zulässt, hoffentlich bald wissen. Die ersten Ergebnisse und einen Erfahrungsbericht wird es dann auch bald geben.

CS,
Michi

 
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Gerber

Mitglied
Hi,

ich will Eure Euphorie ja nicht schmälern, aber ein C14 mit dem Spiegelshifting auf einer ASA DDM85 zu betreiben halte ich gelinde gesagt für nicht besonders clever !

Bin ja mal gespannt wie Ihr das vernünftig zum laufen bekommen wollt.

CS

Immo
 

picard001

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Hmmmmm....

...und was mir als Physiker neben dem bereits genannten Spiegelshifting eines Cassegrains auch noch einigermaßen heftige Schmerzen bereitet sind die überlangen Hebel der Metallsäule - ob das schwingungsarm ist wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Sollte der Knick nicht nur grad mal so lange sein daß das Scope durchschwenken kann?

Trotzdem viel Erfolg damit!

Martin.
 

MichiP

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Hi,

@Immo:
ich will Eure Euphorie ja nicht schmälern, aber ein C14 mit dem Spiegelshifting auf einer ASA DDM85 zu betreiben halte ich gelinde gesagt für nicht besonders clever !
Das Spiegelschiftig hat ja nichts mit der Monti zu tun, aber ich kann dich beruhigen das ist ein modifiziertes C14 bei dem sich der Spiegel fixieren lässt. Deshalb ist hinten auch noch ein sehr stabiler Okularauszug angebracht. Das C14 ist auch nur eine Übergangslösung bis was richtig Großes so in der 24" Kategorie kommt.


@Martin:
...und was mir als Physiker neben dem bereits genannten Spiegelshifting eines Cassegrains auch noch einigermaßen heftige Schmerzen bereitet sind die überlangen Hebel der Metallsäule - ob das schwingungsarm ist wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Sollte der Knick nicht nur grad mal so lange sein daß das Scope durchschwenken kann?
Grundsätzlich hättest du Recht, aber die Hebel sollten wirklich kein Problem machen, auch wenn sie von der Größe her schon etwas Grenzwertig ist sind. Leider hatten wir eine andere Kuppel geplant so dass wir jetzt durch die Änderung einen erhöhten Horizont haben und die Säule höher werden musste. Die Säule besteht aus 1,5cm dickwandigem Stahl und wird auch noch mit Sand aufgefüllt. Wenn da was zu schwingen anfängt, vor allem bei so einem kleinen Teleskop wie dem C14, dann weiß ich auch nicht mehr. Im schlimmsten Fall wäre es noch möglich den Betonsockel, der bei uns übrigens weder in der Kuppel noch mit dem Fundament des Gebäudes Kontakt hat, zu erhöhen und die Säule zu kürzen. Aber sollte wie gesagt bei der Dimensionierung absolut kein Problem darstellen.

Werde aber auf jeden Fall berichten wie es uns mit der Monti geht und ob mit der Säule doch Probleme auftreten :)

Grüße,
Michi
 

Gerber

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Hallo Michi,

aus Deiner Antwort schließe ich, dass Du die Funktionsweise der DDM85 noch nicht behirnt hast ;-)

Du wirst den Zusammenhang bald kennenlernen :)

CS

Immo
 

MichiP

Mitglied
Hi Immo,

dann klär mich mal auf ;) Ich lerne gerne was dazu. Vor allem bin ich gespannt wo das Problem am C14 ist wenn der Spiegel fixiert ist. Mir ist schon klar das ein Pointingfile nur dann exakt funktionieren kann, wenn der Spiegel bei der Erstellung kein Shifting hat, was unserer, wie ja bereits oben erwähnt, nicht hat. Sehe hier, mal abgesehen von der optischen Abbildung, keinen Unterschied zu einem anderen Optischen System bei dem es keine Bewegungsvariable gibt.

CS,
Michi
 

Gerber

Mitglied
Hallo Michi,

ok, dann gehen wir das mal praktisch durch. Du erstellst das Pointingfile mit Deinem wie auch immer "gelockten" HS. Alles Abweichungen etc. beziehen sich nun darauf. Du fährst das nächste Objekt an und fokussierst nach. D.h. der Spiegel wird danach nicht mehr an der gleichen Position sein. Dein Pointingfile ist also für die Tonne. Für ein reproduzierbares und gutes Ergebnis sollte die DDM mit einem äußerst Lage und Form stabilen Optik-System betrieben werden. Ein SC-Teleskop ist mit das ungeeignetste, was Du auf eine DDM schnallen kannst.
Das haben schon andere nachgewiesen :)

Frage mal den Hersteller dazu...

LG

Immo
 
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dirk_

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Hallo Michi,

eine schöne neue Montierung habt Ihr da.

Allerdings kann auch ich nur sagen, dass SC-Teleskope (selbst mit festgestelltem HS) sicher nicht die 1. Wahl für die angedachten "Unguided-Frames" auf der DDM85 sind.

Aus eigener Erfahrung ist mir bekannt, dass auch Refraktoren mit kleiner Brennweite und unzureichend ausgelegten Rohrschellen (Takahashi FSQ106 + Monorohrschelle) die
"Unguided-Tauglichkeit" sehr nachteilig beeinflussen.

Von daher bin ich sehr auf die ersten Erfahrungen gespannt.


Grüße,
Dirk
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Zitat von Gerber:
Hallo Michi,

ok, dann gehen wir das mal praktisch durch. Du erstellst das Pointingfile mit Deinem wie auch immer "gelockten" HS. Alles Abweichungen etc. beziehen sich nun darauf. Du fährst das nächste Objekt an und fokussierst nach. D.h. der Spiegel wird danach nicht mehr an der gleichen Position sein. Dein Pointingfile ist also für die Tonne.
Michi schreibt doch extra, dass er den HS fixiert und mit einem externen OAZ nachfokussiert:

>> Das Spiegelschiftig hat ja nichts mit der Monti zu tun, aber ich kann dich beruhigen das ist ein modifiziertes C14 bei dem sich der Spiegel fixieren lässt. Deshalb ist hinten auch noch ein sehr stabiler Okularauszug angebracht <<

Übrigens konnte man den HS vom C14 schon bei den ältesten Modellen aus den 70er Jahren standardmäßig fixieren. Ist jedenfalls so bei meinem C14 von 1974.

Sicherlich ist ein C14 nicht gerade der ideale Astrograph für so eine Montierung. Das betrifft aber erst recht die üblichen Wackeldackel Newtons.



 

MichiP

Mitglied
Hallo Immo,

Du erstellst das Pointingfile mit Deinem wie auch immer "gelockten" HS. Alles Abweichungen etc. beziehen sich nun darauf. Du fährst das nächste Objekt an und fokussierst nach. D.h. der Spiegel wird danach nicht mehr an der gleichen Position sein.
Ok, also Grundsätzlich haben du und Dirk Recht, ein SC ist wegen seines Spiegelshiftings nicht gerade das perfekte Gerät für so eine Monti, dennoch hat sich ein kleiner Fehler in deinen Annahme eingeschlichen. Du gehst davon aus, dass ich den Fokus über den Hauptspiegel verstelle was ich eben nicht mache. Der Fokus sollte sich bei einem fixierten Hauptspiegel beim schwenken nicht verändern, sonst hätte ein fixierter Hauptspiegel ja keinen Sinn. Sollte ich aufgrund von Temperaturschwankungen nachfokusieren müssen, hab ich ja den angebauten Okularauszug der wie bei jedem anderen optischen System fokusiert ohne den Spiegel zu bewegen. Es sollte sich also nichts bewegen bzw. die Abweichung bleibt reproduzierbar vor allem wenn ich das Pointingfile 2x oder 4x Brennweiter erstellt habe. Zusätzlich ist es möglich mit dem Programm Sequenz vor einer Aufnahme noch ein kleines Pointingfile zu erstelle, was die Genauigkeit nochmals erhöht und so keine Probleme mit dem SC auftreten sollten.

Dein RCOS wäre sicher die optimale Lösung, ist nur leider momentan finaziell bei uns nicht drinnen da der Bau der Sternwarte doch um etliches teurer geworden ist als geplant. Aber mit eine gute Redcuser bzw. Flattner kann man auch mit einem SC sehr gute und vor allem tiefe Aufnahmen machen. Mit unserem C11 hat soweit auch ganz gut funktioniert. Wenn noch ca. 40.000€ übrig wären, ließe sich noch das passende Teleskop nachrüsten. Bin für Sponsorings offen :cool:

Lg,
Michi

PS: Sorry hab grad aus versehen mit meinem Modaccount gepostet daher die Löschung und Neuerstellung des Postings mit meinem privaten Account.
 

Gerber

Mitglied
Hi Michi,
Hi Peter,


Schau'n wer mal, wie der Kaiser sagt :)

CS

Immo

P.S. Alle SC haben die HS-Fixierung, geklappt hat es bei den SC-Betreibern die ich kenne , welche eine DDM hatten, trotzdem nicht. Man muss sich auch mal die Toleranzen vor Augen halten.
 
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picard001

Mitglied
Hallo Michi,

ich denke auch nicht daß die Stahlsäule - mit Sand befüllt - im hochfrequenten Bereich zu vibrieren anfängt, das Problem sehe ich vielmehr im Verankerungspunkt am Boden: dort liegt ein Schwingungsknoten, gegen den die Betonanker bei der kleinen Auflagefläche und dem langen Hebel der Knicksäule auch keine Chance haben.

Du kannst zwar statisch nen LKW auf die Säule packen ohne daß sie umfällt, aber (niederfrequent) schwingen wird die Konstruktion in ihren Eigenfrequenzen. Wie groß die Amplitude davon ist, darauf bin ich selber gespannt, vor allem wenn Du einen 24"-er draufschallst - aber vielleicht hast Du ja Glück und alles hält sich in Grenzen.

Das mit dem fixierten Hauptspiegel haben ja die Kollegen schon angesprochen - solange der nicht vollflächig verklebt ist, hast Du immer ein Restshifting - aber laß es uns wissen, wie das Ganze dann in der Praxis aussieht!

Schöne Grüße,
Martin.
 

MichiP

Mitglied
Hallo Immo,

ich habe lange mit meinem C11, das über keine Spiegelfixierung verfügte, fotografiert und das bei Brennweiten von 4,5 Meter ohne ein Spiegelshifting an den Aufnahmen zu merken. Das C14 konnte ich leider noch nicht fotografisch testen, aber visuell lässt sich auch bei hoher Vergrößerung beim schwenken von Ost auf West kein Spiegelshifting feststellen. Wie dann fotografisch aussieht werde ich sicher in ein paar Wochen wissen.

Würde man sich ausschließlich an deine Aussagen halten, hätte jeder Astrofotograf ein echtes Problem. Den eine DDM wäre dann nur mit einem absolut perfekten High End Teleskop zu betreiben. Das bedeutet, kein Newton unter sagen wir mal 15.000€ wäre brauchbar, die SCs fallen weg wegen Spiegelshifting und die APOs fallen weg wegen zu geringer Brennweite, wobei ich hier das Problem nicht ganz nachvollziehen kann. Übrig bleiben High End Teleskope wie Dream Telescope, ASA Astrographen, RCOS RC Systeme bzw. generell RCs die von günstig weitest entfernt sind.

Ich habe in den letzten gut 17 Jahren Astrofotografie eines gelernt, Theorie ist das eine, Praxis jedoch etwas völlig anderes. Wenn ich daran denke was theoretisch schon alles funktionieren bzw. nicht funktionieren hätte sollen, dann hätte ich das Hobby schon längst aufgeben müssen oder auf einen Dobson umsteigen. Das sind glaub ich die einzigen Teleskope bei denen man, wenn der Spiegel keine Gurke ist, mit Sicherheit weiß was man kauft und bei denen nicht wirklich viel schief gehen kann.

Um nochmal zur DDM zurück zu kommen, ich weiß das für den unguidet Betrieb ein reproduzierbarer Fehler Grundvoraussetzung ist. Der Montierung ist es auch egal was das Teleskop macht, es wir immer sauber Nachlaufen. Wenn der Spiegel soweit fixiert ist, dass er sich beim nach führen eine Astroaufnahme nicht sichtbar bewegt, werde ich auch ein sauberes Ergebnis erhalten.

Du verwendest selbst eine Montierung, Paramount ME, die von vielen als sehr problematisch in Sachen Stabilität und Nachführgenauigkeit angesehen wird. Trotzdem Produziert zu Top Qualität mit deinen Aufnahmen. Ich bin mir aber sicher du hast dich auch selbst davon überzeugt ob es funktioniert und bist deshalb so erfolgreich mit deinen Aufnahmen. Gewisse Sachen muss man einfach ausprobieren, gerade in der Astrofotgrafie kommt es oft vor dass das Equipment beim manchen perfekt läuft und beim nächsten in einer Katastrophe endet. Pauschalisiert zu sagen etwas funktioniert oder funktioniert nicht, geht bei unserem Hobby nicht und sollte das C14 letztendlich doch als problematisch herausstellen, dann werden wir die Probleme versuchen zu beseitigen und sollte das nicht gehen wird das C14 gegen ein anderes Teleskop ausgetauscht. Was ich sicher nicht mehr tausche ist die Monti, denn die sollte wirklich perfekt laufen :)

CS,
Michi
 

Gerber

Mitglied
Hi Michi,

meine Aussagen sind NICHT theoretischer Natur ;-)

Du hast auch absolut recht damit, dass eine ASA DDM85
mit den von Dir genannten Teleskopen am besten harmoniert. In Verclause haben ALLE eine ASA DDM85. Sie funktionieren gut und sind bestückt mit einem Dream Scope (Karel Teuwen), einem RCOS 14,5" (Martin Rusterholz) und jeweils 2 ASA Astrographen (Ranga Yogeshwar + David Bender). Ein franz. Astronomieklub hat seine ASA's wieder zurückgegeben, da Sie nur SC's hatten. Aber probier's aus. Geht ja nix kaputt und das C14 hast Du ja eh. Sollte es bei Dir klappen um so besser...

CS

Immo
 

MichiP

Mitglied
Hi Martin,

ich denke auch nicht daß die Stahlsäule - mit Sand befüllt - im hochfrequenten Bereich zu vibrieren anfängt, das Problem sehe ich vielmehr im Verankerungspunkt am Boden: dort liegt ein Schwingungsknoten, gegen den die Betonanker bei der kleinen Auflagefläche und dem langen Hebel der Knicksäule auch keine Chance haben.
Wie meinst du das? Welches Problem sollte dabei auftreten? Das die Gefahr von Schwingungen besteht wurde uns auch von seitens der ASA Leute im Vorfeld gesagt, das Risiko sollte sich jedoch bis zu einer bestimmten Teleskopgröße in Grenzen halten. Wie viel Schwingungen auf den im Boden verankerten Teil kommen kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich mich in dem Bereich zu wenig aus. Ich vertraue jedoch hier auch auf die Erfahrung der ASA Leute. Die Grundplatte ist auf jeden Fall sehr massiv mit dem Boden verbunden. Wie viel sich der Schwingungen auf den Boden übertragen weiß ich leider auch nicht, aber der Kontakt zwischen Grundplatte und Säule ist auf zwei runde Stahlbolzen, einem Gelenkt und zahlreiche Gewindeschrauben begrenzt. Also kein direkter Kontakt zwischen Säule und Grundplatte.

Was uns, in Bezug auf Schwingungen, sicher zu gute kommt ist, dass die Säule, auf der die Teleskopsäule mit Montierung und Teleksop steht, zum einen an keinem Punkt mit dem Gebäude verbunden ist und zum anderen auch zu ca. 80% mit Sand aufgefüllt ist. Wie viel Schwingungen davon nochmals geblockt werden ist was für Theoretiker ;)

Hier ein Foto der Säule wie im unteren Raum aussieht....

Link zur Grafik: http://www.amos.observatory.at/sites/amos.observatory.at/files/images/teleskops%C3%A4ule.jpg


Wie gesagt, ich werden auf jeden Falle einen Bericht schreiben mit welchen Probleme noch zu rechnen war bzw. wie wie sich was lösen ließ bzw. was ausgetauscht werden muss. Bin natürlich selbst sehr gespannt wo sich hier Theorie und Praxis die Hand geben.

Grüße,
Michi
 

MichiP

Mitglied
Hi Immo,


Zitat von Gerber:
Hi Michi,

meine Aussagen sind NICHT theoretischer Natur ;-)

Du hast auch absolut recht damit, dass eine ASA DDM85
mit den von Dir genannten Teleskopen am besten harmoniert. In Verclause haben ALLE eine ASA DDM85. Sie funktionieren gut und sind bestückt mit einem Dream Scope (Karel Teuwen), einem RCOS 14,5" (Martin Rusterholz) und jeweils 2 ASA Astrographen (Ranga Yogeshwar + David Bender).
Ja das sind feine Teleskope :) Ich hoffe wirklich dass wir auch bald eines dieser Dinger auf der DDM haben.


Ein franz. Astronomieklub hat seine ASA's wieder zurückgegeben, da Sie nur SC's hatten.
Hmm... das ist natürlich schade dass sich diese Problematik nur so lösen ließ, dass sie sich von den Montierungen wieder getrennt haben. Dann hoff ich mal, dass ich der statistische Ausreißer bin bei den SCs :schwitz:

CS,
Michi
 

MichiP

Mitglied
Hallo Torsten,

die DDM 85XL trägt schon mal 90kg fotografisch. Wenns dann wirklich auf zu schweres Gerät raus laufen würde, müssten wir uns Gedanken über ein Upgrade machen. Aber das sind Dinge über die zerbreche ich mir den Kopf wenn es so weit ist, also in ein paar Jahren ;)

Wär aber auf jeden Fall mal interessant nach zu schauen, was so ein RCOS, ASA, Dream Scope oder ähnliches wiegt.

Grüße,
Michi
 

Gerber

Mitglied
Hi Michi,

ein Dreamscope ist dabei wohl mit rd. 28kg für einen 16" das leichteste ;-)

Spiegel in Wabentechnik und ein Carbontubus in
Sandwich Bauweise. Musst halt 30.000 $ in die Hand nehmen.....

LG

Immo

P.S.

Habe es schon live in der Hand gehabt (Karel Teuwen beim Installieren geholfen). Es ist schon unglaublich solide und leicht gebaut
 

MichiP

Mitglied
Hallo Dirk,

einfach Wahnsinn wie genau die Montierung unguided läuft. Ich freu mich schon auf die erste Nacht wenn sie bei uns auch perfekt läuft :)

@Immo:
Ja die Dream Scope Teile hab ich mir vor ein paar Tagen erst angesehen. Der hohe Preis ist sicher gerechtfertigt, aber 30.000$ sind auch nicht zu verachten. Wobei man wahrscheinlich kaum weit darunter kommen wird, vor allem wenn man so um die 20" sucht. Naja mal schauen, ob und wie lange es dauert bis wir so was finanzieren können. Wie gesagt, die Sternwarte hat uns schon einiges gekostet. Aber Ziele muss man sich ja irgendwo stecken, sonst hat man nichts was man erreichen kann.

Grüße,
Michi
 

MichiP

Mitglied
Hallo Robert,

na ist das Schmuckstück jetzt endlich fertig geworden :) Schaut auf der Monti ja wirklich sehr gut aus. Da hast du dir wirklich was feines zusammen gezimmert, bin schon gespannt auf die ersten Ergebnisse damit.

Preislich würde ich so zwischen 6 -7.000€ schätzen. Bin gespannt wie weit ich jetzt davon weg bin :)

LG,
Michi
 

Robert_Lieboch

Mitglied
Hallo Michi

Das geht sich nicht aus.....
Die Optik von Alluna kostet schon 2/3 deiner Schätzung.

Es ist aber ein Prototyp von Gerhard Balda, der leider nicht in Serie gehen wird.

Er baut Spitzengeräte.

Liebe Grüße
Robert
 
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