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Astrofotgrafie - Teleskop Entscheidung

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DocHighCo

Mitglied
Hallo Sebastian,

genau, laß das auf Dich zukommen und sammele weiter mit der EOS 6Da Erfahrung. Bei deinem Stand der Astrofotografiererei würde ich mir um ASI1600MM oder ASI294MC noch keine Gedanken machen. Mit mehr Erfahrung kannst Du dann besser einschätzen, welche Kamera für Dich die bessere ist. Vielleicht gibt es dann ja bald auch noch was ganz neues.

Gruß

Heiko
 

Miquel Prado

Mitglied
ABER: Beispiele das auch mit 12bit Kameras Top Aufnahmen gehen gibt's in Hülle und Fülle
Und vllt noch einen Punkt bedenken. Zu einer Kamera wie z.b. der 1600mm findest du hier zuhauf Infos und Hilfe, gerade als Einsteiger. Zu einer 2600er wirst du erstmal nicht so viel finden.
So ist es, zumal es die ASI2600 in Mono gar nicht gibt.
..habe inzwischen etwas im Internet recherchiert. Zwischen 12bit und 16bit gibt es im finalen Bild fast gar keinen Unterschied weil es abhängig ist von anderen Kamera Parametern wie Full-Well-Kapazität und Read-noise..
Und eben, man muss sich nur die Bilder anschauen, das sagt alles :)
CS
 

etalon

Mitglied
Hallo,

das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Zwischen 12 und 16Bit gibt es deutliche Unterschiede. Die Frage ist eher, ob die 533 et al wirklich mit 16 Bit sampeln? Ich kenne bis jetzt keine einzige CMOS Kamera mit 16 Bit Wandlern. Das sind alles 14 Bit Wandler (was ja auch schon mal deutlich besser als 12 Bit ist), welche durch Verrechnen mehrerer Auslesevorgänge auf 16 Bit hochrechnen. Das ist selbst bei sauteuren sCMOS so (zumindest bei denen, welche ich kenne). Da sollte man sich also nicht unbedingt durch schöne Zahlen blenden lassen... Aber das Wandlersampling ist auch nur ein Teil des Ganzen. Da muss natürlich auch entsprechend die FWC und das Readnoise dazu vorhanden sein...

Grüße Markus
 

etalon

Mitglied
Und wichtiger ist ja auch ob man dann im Bild wirklich den Unterschied sieht..
Das kommt darauf an, wie viele Aufnahmen zum Summenbild beitragen. Man kann mit genügend Einzelframes im Summenbild auch von 8 Bit Sampling im Einzelframe auf 16 Bit Sampling im Summenbild kommen. Das wird ja regelmäßig bei den Planetenbildern so gemacht, da dort eben genügend Einzelframes zur Verfügung stehen. Bei DS werden solche Datenmengen aber eher nicht erreicht, da die Belichtungszeiten aufgrund des geringeren Photonenflusses der Objekte deutlich länger ausfallen, so dass hier schon die Einzelframes ein entsprechendes Sampling haben sollten (vor allem, da hier die Dynamik zwischen Objekt und Sternen meist recht groß ist)...

Grüße Markus
 

Miquel Prado

Mitglied
Hallo Markus, interessant. Ich nehme an da muss man dann >100 Lights aufbringen (?).

Wie auch immer, aus mir unerfindlichen Gründen, gibt es so wie so keine 16bit APS-C mono Kamera auf dem Markt.
CS
 

Miquel Prado

Mitglied
99,9% aller Mono-CCDs haben 16bit, mit Sensoren entweder geringfügig kleiner oder größer als APS-C
Ja aber dann kosten sie >4000,- Eur. und haben Pixel >5um wo man dann bei Brennweiten bis 500mm arg im Undersampling ist.

PS
Terrorernie, ich weiß nicht was du mit deinen Smilies bezweckst. Dass ich Anfänger bin und daher manchmal daneben liege ist einfach so und für mich aber kein Beinbruch. Du könntest zur Abwechslung auch mal mit einer konstruktiven Antwort glänzen..
 

Terrorernie

Mitglied
Wie auch immer, aus mir unerfindlichen Gründen, gibt es so wie so keine 16bit APS-C mono Kamera auf dem Markt.

:rolleyes:
Fragen, aus den Antworten zu lernen und dann eigene Erfahrung sammeln ist das eine, aber aus Dummheit, Ignoranz oder Faulheit, ohne mal zu recherchieren, oder auch zu googeln, solche (und viele andere) Thesen aufzustellen ist, naja, zum grinsen. Und dieses tolle Smiley ermöglicht mir dieses. Genau dafür ist das doch vorgesehen!

Bei Deinem Bild, oder vielen anderen Deiner Fragen, braucht man diesen Smily ja auch nicht! Aber ab und an...

Weiter viel Erfolg!!!

Gruß
Ernie
 
Zuletzt bearbeitet:

Miquel Prado

Mitglied
ok Ernie, wenn du so ein Klugscheisser bist, dann sag mir mal wo ich die folgende gekühlte monochrom Kamera finde:

- CMOS oder CCD (besser CCD)
- 4/3 Sensor (oder diagonal mindestens 20mm)
- Pixelgrösse max. 3,8um
- Auflösung min. 5MP aber max. 30MB
- >= 14 bit

Viel "Spass"
 

FrankIE Kay

Mitglied
Hallo Sebastian,

vielleicht kommt die ALccd-QHY Kamera 23 Mono infrage? Ist zwar kein 4/3 Sensor, aber die Diagonale ist mit 19,4 mm dicht unter deinen Vorgaben.


Gruß

Christian
 

Terrorernie

Mitglied
Da Du nicht mal ansatzweise zu verstehen scheinst warum Du genau diese Anforderungen stellst, und, wie bereits von Heiko angemerkt, jede bestehende Kamera (die eventuell nicht 100% diese Anforderungen erfüllt) für Dich nicht in Frage kommt (warum auch :ROFLMAO:) spar ich mir den Versuch Dir passende Kameras (der Sony ICX834 Chip fällt mir da spontan ein, ist aber natürlich nicht GENAU was Du "suchst") rauszusuchen, und bleibe bei meinem grinsenden Smiley wenn Du mal wieder "daneben" liegst ;)

Versuch doch einfach mal zu erklären, warum Du Deine Anforderungen erfüllt brauchst - und deswegen nicht mit einer Kamera wie der von Christian genannten, oder einer mit KAF8300 Sensor leben kannst (vor allem das mit der Anforderung an die Pixelgröße!!). Dann kommt das zustimmende Smily!

Aber Spoiler: bei Murks kommt das Grinsesmiley ;)

Aber bitte lass Dich von meinem Unverständnis für Deine Situation nicht von Deinen Bemühungen und nächsten Schritten in der Astrofotografie abbringen! Ich bin gespannt auf Dein nächstes Bild, egal mit welcher Kamera!

Gruß
Ernie
 

astro_alex80

Mitglied
Die doch sehr konkreten Anforderungen insbesondere an die Pixelgröße würden mich auch mal interessieren, zumal es vermutlich im Laufe der Zeit nicht bei einem Teleskop und/oder einer Brennweite bleiben wird.

Natürlich gibt es Empfehlungen zu Sampling bzw. Abbildungsmaßstab aber das ist als Bereich zu verstehen und ein Abildungsmaßstab von z.b. 0,8“/px oder 8“/px um mal zwei „Extreme“ zu nennen, heißen nicht das schlechte Bilder entstehen. Sonst würden ja alle SCT oder Widefield-Fotografen (50-200mm Fotoobjektive) nur Murks produzieren.

Pass auf, dass du nicht irgendwelchen theoretischen Maßstäben hinterher läufst, die du wahrscheinlich kaum, fehlender praktischer Vergleichbarkeit zw. zwei Modellen und anderen Limitierungen (Seeing, LV, Tracking, kein 0,99 Strehl Teleskop) eh nicht erreichen oder ausreichend gut evaluieren, vergleichen kannst.
 

Miquel Prado

Mitglied
Zur besseren Erläuterung meiner "Idee":
Chipgrösse:
Ich hatte die Idee ein möglichst weites Feld zu haben, denn ich denke mir Kroppen kann man immer, anders herum geht nicht. Vollformat dagegen hat schon höhere Anforderungen an die Optik und muss nicht unbedingt sein. APS-C wäre perfekt.

Pixelgrösse:
Vorerst sollen bis max. 550mm Brennweite zum Einsatz kommen. Und ich habe die Befürchtung, dass dann bei zu großen Pixeln und Undersampling die Bildschärfe darunter leidet. Ich weiss, Seeing wäre wahrscheinlich eher limitierend was die Auflösung anbetrifft, aber trotz dem, wenn 2,4 oder 3,8 um Pixel möglich wären, würde ich die gegenüber >5um gerne vorziehen.

Auflösung:
Nicht zu wenig aber bitte auch keine 60MP (wegen der höheren Anforderungen an PC Hardware)

Dynamikbereich:
Hier ist mein grösstes Fragezeichen. Ich glaube eben, dass mit 14bit oder 16bit schönere Bilder erreichbar sind als mit 12bit. Einen direkten Vergleich konnte ich im Internet aber nicht finden (außer der s/w Bildstreifen wo die Abstufungen bei 12bit schon leicht erkennbar sind)

CCD oder CMOS:
Hier tendiere ich zur CCD weil man Binning anwenden kann. Ist aber glaube ich nur bei Oversampling bzw. grösseren Brennweiten Sinnvoll. So könnte man sich eine zweite Kamera mit großen Pixeln sparen, wenn ich das recht verstehe.

Mein Fazit:
- Die ASI1600MM wäre schon ganz gut und vergleichsweise günstig, leider kein wirkliches Binning und nur 12bit.

- Hallo Christian, ja lustig, genau die QHY23 habe ich auch gefunden, sie kommt meinen Vorstellungen am nächsten.
Ich verstehe aber nicht warum sie rund doppelt so teuer ist wie die ASI1600. Nur wegen den 16bit? Und sie hat sogar einen minimal kleineren Sensor. Und deutlich weniger Pixel.

Schöne Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:

DocHighCo

Mitglied
Aha, Du willst eine CCD, weil man da Binning anwenden kann. Und warum bitte schön willst Du dann kleine Pixel? :unsure:
Wie wäre es mit einer Kamera mit kleinen Pixeln und kleinem Feld und einer zweiten mit großen Pixeln für Widefield. Das ist nicht teurer.

Gruß

Heiko
 

Miquel Prado

Mitglied
Aha, Du willst eine CCD, weil man da Binning anwenden kann. Und warum bitte schön willst Du dann kleine Pixel? :unsure:
Ich dachte wenn ich kleine Pixel habe und binning mache dann habe ich (mit Binning) große Pixel und könnte dann auch höhere Brennweiten fahren. Ist diese Überlegung falsch?
Und ausserdem ist das Bild generell schärfer wenn der Pixelmaßstab stimmt, oder nicht? Kurze Brennweiten kleine Pixel, große Brennweiten große Pixel. Und ich will ja vorerst kurze Brennweiten (350 - 550mm).

Wie wäre es mit einer Kamera mit kleinen Pixeln und kleinem Feld und einer zweiten mit großen Pixeln für Widefield. Das ist nicht teurer.
Kleine Pixel und kleines Feld hört sich für mich aber wiedersprüchlich an. Wenn ich kurze Brennweiten nehme, dann deswegen, weil ich ein großes Feld will oder große Objekte abbilden möchte (wie z.B. M31). Nehme ich dann eine Kamera mit einem kleinen Feld (kleinem Sensor) dann passt das gewünschte Objekt nicht drauf! Das ist tatsächlich etwas was mich schon länger beschäftigt und ich wäre sehr dankbar zu hören wie Profis das in der Praxis lösen.., bzw. wo mein Denkfehler ist.
CS
 

Terrorernie

Mitglied
Hi Sebastian,

das ist immer die Crux, mit dem Feld und der Pixelgröße.
Aber, auch ohne Profi zu sein (oder gerade deswegen), nutze ich einfach die Kamera die ich habe (mit KAF8300 Sensor) und fotografiere damit von 40mm bis 1,200mm je nach Objekt bzw Feld welches ich haben will.
Ein gewisses Undersampling ist zu erkennen, aber nur wenn die Bedingungen wirklich gut waren... und das sind sie eben nicht so oft. Über die Bildbearbeitung geht das an Sternen außerdem gut weg (Convolution).

Ich würde mir über die Pixelgröße primär eher wenig Gendanken machen, sondern nutzen was Du hast, oder, wenn es was neues sein soll, den Sensor wählen nach Größe und Auflösung, aber nur am Rande bezogen auf die Pixelgröße.

Schau Dir an mit welchen Sensoren die Bilder um die 200 bis 500mm gemacht werden... Fast alle mit ‘zu großen’ Pixeln ;)

Gruß
Ernie
 

FrankIE Kay

Mitglied
Hallo Sebastian,

ja, die Kamera kostet echt ne Menge Geld - mehr als ich (momentan) gewillt wäre für eine Kamera auszugeben.
Warum schaust du nicht bei Astrobin nach deinem Teleskop (bei google „astrobin Teleskopbezeichnung“ eingeben) und guckst dir Bilder an, die damit gemacht worden sind? Meist steht die Kamera dabei, da kannst du dann sehen welche Modelle welche Ergebnisse ermöglichen (natürlich spielen lokale Bedingungen auch eine gravierende Rolle), aber es ist ein Anhaltspunkt.
Andererseits hast du doch bereits ein komplettes Setup und hast sogar schon Bilder gemacht. Bevor es an die nächste große Investition geht, um etwas zu ersetzen, was dir bereits möglich ist, könntest du doch erstmal Erfahrungen sammeln und dich erfreuen, ist ja nicht so, als hättest du schlechten Kram.

Gruß

Christian
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Sebastian,

kleine Pixel, großer Sensor bedeutet auch viele Pixel. Du machst dann Bilder mit z.B. 8000 x 6000 Pixel. Willst Du Dir das auf garagentorgroßen Bildschirmen anschauen? Oder findest Du es geil, wenn Du ewig lange in ein Bild reinzoomen kannst? Viele Pixel machen die Bildbearbeitung auch ziemlich zeitfressend. Und kleine Pixel verzeihen in der Abbildungsqualität der Optik auch nichts. D.h. du mußt auch bei der Optik entsprechend tief in die Tasche greifen, damit die Dein volles Feld gut ausleuchtet und um hier nicht mit Deinen kleinen Pixeln jede Aberration in lehrbuchmäßiger Güte abzubilden. Außerdem mußt Du es beherrschen dann so eine Optik einzustellen - Fokus, Korrektorabstand, Kollimierung, Verkippung ...
Und danach sieht es im Moment noch nicht aus. Du hast gerade die ersten Babyschritte gemacht und machst Dir über das beste Energiemanagment für einen Doppelmarathon Gedanken.
Bis zum ersten Bild hast Du mit diesem Thread 14 Seiten gefüllt. Ich freue mich dann auf noch einige Dutzend mehr, bis Du vielleicht soweit bist mit einer Mono-CCD venünftige Bilder zu machen. Mach erst mal an M13 mit der DSLR weiter.

Gruß

Heiko
 

Miquel Prado

Mitglied
Na das sind mal vernünftige Antworten die mich auf jeden Fall weiterbringen! (y)

Der KAF3000 Sensor scheint mal ein guter zu sein, aber ist er nicht inzwischen in die Jahre gekommen?
Ich denke hier insbesondere an die Quanteneffizienz von nur 56%. Die QHY23 mit ihrem Sony ExView II Sensor soll ja ein QE von 79% haben. Wie ist das eigentlich zu bewerten (zu gewichten)?
Besten Dank!

PS
Deconvolution schaue ich mir mal an.
..Mist, dann muss ich wohl doch mit PixInsight arbeiten.. :)
 

Terrorernie

Mitglied
PS
Deconvolution schaue ich mir mal an.
..Mist, dann muss ich wohl doch mit PixInsight arbeiten.. :)

... ich schrieb Convolution ;)
In dem Fall ist es Convolution, keine Deconvolution.

Es gibt sicher modernere Sensoren als den KAF8300, aber viel kommt auf die Kameratechnologie und Software an, von dem Gerät in dem er verbaut ist. Und Bilder macht der auch.
Da ich persönlich der Meinung bin dass die eingesetzte Kamera nur vlt. 10 % am Gesamtergebnis beteiligt ist, eines schönen Bildes, würde ich mir darüber auch nur 10% Gedanken machen.

Ohne eine vernünftige und präzise Montierung, mit Nachführung, und passende Bildberarbeitung ist die tollste Kamera der Welt nix wert, für den der sie benutzt.

Daher immer mein Rat - nutzen was man hat, oder genau weiss, was das nächste Upgrade für Vorteile u Verbesserungen bringt.

Gekühlte Astrokamera ist ein gigantischer Sprung - aber nicht unbedingt in der Qualität der Rohdaten, sondern vielmehr in der Kompfortabilität und der präzisen Reproduzierbarkeit bei der Erstellung von Kalibrierungsdaten.

Wenn Du unbedingt den Schritt gehen willst, suche Dir eine Kamera die Dir gefällt (zu Dir passt), ohne zu sehr zu theoretisieren. Klar, 20 mu sollte der Sensor vlt. Nicht gerade haben, aber ob 3.9 oder 5.9 ist m.E. am Ende egal (vgl. mal meine Bilder hier mit dem 250mm Redcat und dem 10” Newton, mit gleicher Kamera).

Gruß
Ernie
 

astro_alex80

Mitglied
Kann mich den Kollegen nur anschließen. Kleine Pixel verzeihen nichts und natürlich bringt eine hohe QE und geringer Readnoise am Ende die Möglichkeit kürzere BLZs pro Frame zu fahren und/oder das SNR zu erhöhen.

Aber...

Wenn du einen Bortle 1-2 Himmel hast, spielt so eine Kamera mit hoher QE und geringerem Readnoise insbesondere bei Schmalband natürlich ihre Vorteile aus, es wird dann z.b. mit einem KAF-8300 (nutze selbst eine Moravian G2-8300) auch praktisch unmöglich wird hintergrundlimitiert aufzunehmen. Die wenigsten verfügen aber über so einen Himmel, bedeutet der limitierende Faktor ist ein anderer und stellt z.b. einen höheren Readnoise recht schnell in den Hintergrund. Ob du nun nach 180 sek oder 300 sek Hintergrundlimitiert bist, macht am Ende auch keinen signifikanten Unterschied, zumal am Ende eh nur Gesamt-BLZ zählt, meiner Meinung.

Will mich absolut nicht moderner(er) Technik verschließen, jedoch 4.000 € insbesondere als Einsteiger für eine neue Kamera zahlen, oder sich eine günstige und bewährt Technologie für, im Verhältnis, ein Schnäppchen zu besorgen. So eine Mora mit 8300er und Kühlung bis 45C unter Umgebungstemperatur (was die Kamera auch spielend ohne irgendwelche Nebeneffekte macht), kostet neu auch immer noch 3.500-4.000€ wenn ich mich richtig erinnere. Gebraucht werden die inszwischen um 1.000-1.500 gehandelt, wenn man eine angeboten wird.

ASI 1600er dürfte es auch schon zu guten Preisen geben, auch nicht „the latest shit“ aber bewährt, erprobt und die Foren sind voll mit Erfahrungen dazu.

Grüße,
Alex

p.s. Vorsicht mir irgendwelchen QE-Diagrammen. Sehr häufig wird die tatsächliche, absolute QE nicht angegeben sondern nur das relative Verhältnis.
 

DocHighCo

Mitglied
Es wird ja so oft gesagt und immer wiederholt:
Die Komponente zwischen Teleskopöffnung und finalem Astrobild bei der Du am meisten optimieren und rausholen kannst, bist Du selber.

Gruß

Heiko
 

NGC_2024

Mitglied
Nun denn, was mich auch interessiert, an welche Optik denkst du Sebastian als Ergänzung zu deinem "TS-Optics 61 EPDH" ?
Diese Frage stellte ich mir auch (hab aber den 72/432 APO) und ich kam beim vollformattauglichen 8 Zoll F/5 Carbon-Newton raus (im Zulauf)...

Da ich noch weit entfernt von der Rente bin, ist Belichtungszeit ebenfalls kostbar. Auch möchte ich das Zeugs nicht unbeaufsichtigt nachts draussen stehenlassen.
Ich habe zwar einen 8 Zoll F/10 SC und aucheinen 0,63x Reducer dazu, aber der ist ja nur in der Mitte scharf.

Gruß Norbert
 

Miquel Prado

Mitglied
Nun denn, was mich auch interessiert, an welche Optik denkst du Sebastian als Ergänzung zu deinem "TS-Optics 61 EPDH" ?
Diese Frage stellte ich mir auch (hab aber den 72/432 APO) und ich kam beim vollformattauglichen 8 Zoll F/5 Carbon-Newton raus (im Zulauf)...

Da ich noch weit entfernt von der Rente bin, ist Belichtungszeit ebenfalls kostbar. Auch möchte ich das Zeugs nicht unbeaufsichtigt nachts draussen stehenlassen.
Ich habe zwar einen 8 Zoll F/10 SC und aucheinen 0,63x Reducer dazu, aber der ist ja nur in der Mitte scharf.
Hallo Norbert, da setze ich auf ein bekanntes und bewährtes Teleskop . Das Esprit 100/550.
Mit einem 0.65 Reducer kommt man (bei Bedarf) runter auf 358mm was f/3,6 bedeutet!
CS
 

Miquel Prado

Mitglied
Ich bin immer noch am überlegen zwischen dem KAF-8300 Sensor, ASI1600GT und dem "neuen" ICX 694 Chip.
- Beim KAF-8300 gefällt mir der grössere Sensor und der günstige Preis (gebraucht)
- Beim ICX 694 gefällt mir die Idee, dass man evtl. gänzlich auf Darkframes verzichten kann.
- ASI1600GT ist eine Art Kompromiss. Grösserer Sensor aber insgesamt teurer als eine Moravian mit KAF-8300 Sensor. Die kleineren Pixel (3,8um), finde ich eher schlecht. Die "nur" 12 Bit sind kein Problem.

Ich lese gerade etwas über einen "Mechanischen Shutter" bei der Moravian G2-8300. Was genau ist das und hat das Nachteile (welche) gegenüber einem elektronischen shutter?

Wenn du einen Bortle 1-2 Himmel hast, spielt so eine Kamera mit hoher QE und geringerem Readnoise insbesondere bei Schmalband natürlich ihre Vorteile aus
Da wollte ich gerne nochmal drauf zurück. Wenn ich aufs Land fahre dann bin ich bei Bortle 4 (Maximal 3,5).
Jetzt kommt es aber auch darauf an, wie lange ich belichten möchte, oder? Ich sehe bei Astrobin auch Bilder aus deutschen Gefilden mit Belichtungszeiten von 20min, wo man mit Sicherheit auch kein Bortle 2 erreichen wird.. (es sei denn da steigt jemand auf die Zugspitze :) )
Also was ich diesbezüglich eigentlich fragen möchte, wären 20min Belichtungszeit Unter Bortle 3,5 - 4 realistisch? Und würde ich unter diesen Bedingungen zwischen dem KAF-8300 und dem modernen XCX 694 Chip einen Unterschied sehen?
Anwendungsgebiet:
- NB 3nm Filter
- Vorerst kurze Brennweiten, 260 - 550mm

Schöne Grüße
Sebastian
 

GalaxieFinder

Mitglied
Hallo Sebastian,

ein mechanischer Shutter ist ein Bauteil, das am Ende der Belichtung vor den Chip fährt und diesen während dem Auslesen abdeckt.
In speziellen Fällen, z. B. bei Darks, bleibt er die ganze Zeit geschlossen.
Mechanische und elektronische Shutter haben jeweils Vor- und Nachteile. Der Shutter ist allerdings ungefähr das letzte Kaufkriterium.

LG, Markus
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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