Astrofotgrafie - Teleskop Entscheidung

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Und würde ich unter diesen Bedingungen zwischen dem KAF-8300 und dem modernen XCX 694 Chip einen Unterschied sehen?

Schauen wir uns das mal an.

KAF8300
Readnoise 8e- rms
QE ca. 50% gemittelt im relevanten Wellenlängenbereich
FWC 25 ke-
18.1 × 13.7 mm

ICX693
Readnoise 5e- rms
QE 77% peak (70% gemittelt) > bei Halpha hat der Sensor noch rund 65%
FWC 15-20 ke-
13.79 mm x 9.93 mm

Der KAF 8300 ist um einiges größer und hat größere Pixel was mehr Flexibilität und ein größeres Bildfeld schafft.

Von den rein technischen Daten ist der ICX besser.

Beim KAF werden von 10 eintreffenden Photonen 5 detektiert, beim ICX 7 also das 1,4 fache. Zusammen mit dem besseren Read-Noise, Dunkelstrom ist glaube ich gleich, erreichst du in rund 220 Sekunden das SNR vom KAF in 600sek bei sonst gleichen Bedingungen (vorausgesetzt ich habe richtig gerechnet) :)

Umgedreht wenn du mit dem ICX auch 600sek belichtest, hast du ein deutlich höheres SNR.

Im Dynamikumfang dürfte der ICX auch etwas besser abschneiden, trotz niedrigerer FWC.

Aber das ist eine rein theoretische Geschichte auf Basis der vorhandenen Daten. Aufgrund des doch recht großen Verhältnis gehe ich aber davon aus, dass sich das auch in der Praxis bemerkbar macht.

Vielleicht hat ja hier jemand praktische Erfahrung mit dem ICX vllt sogar im direkten Vergleich.

Grüße,
Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Alex. Ja genau. Die Theorie kenne ich. Was du schreibst stimmt weitestgehend überein mit dem was man im Internet findet. Außer der Dunkelstrom, der ist beim ICX mindestens um den Faktor 10 besser und das ist denke ich gerade bei längeren Belichtungen mit NB wichtig (?)

Mir geht es mehr um die Frage, sehe ich in der Praxis - im gestackten Bild - bei meinem Himmel (Bortle 3,5 - 4) und 20 min Belichtungszeit mit 3nm NB einen Unterschied?
CS
 
Hallo!

Nun, ich nutze sowohl den KAF-8300 als auch den ICX 694, ersteren in einer Moravian, den zweiten in einer SX Trius.
Gleich vorneweg: schöne Bilder kann man mit beiden machen, ohne dass man in der Bildbearbeitung ganz besondere Tricks auspacken müsste. Das gilt sowohl für Breit- als auch für Schmalbandaufnahmen.

Ich habe mir auch sehr schnell abgewöhnt zu hinterfragen, ob denn nun mit einer anderen Kamera als der vorhandenen ein "besseres" Bild möglich gewesen wäre. Man wird dann nie glücklich, es gäbe immer etwas noch besseres, moderneres, größeres usw. Man versteigt sich beim Lesen der ganzen Datenblätter auch schnell in sehr viel graue Theorie.

Zu den Unterschieden:
Die "Überlegenheit", welche die Theorie dem ICX694 attestiert, äußert sich immer dann, wenn sehr wenig Signal vorhanden ist. Will heißen, bei der typischen Galaxie, dem typischen Nebel,...die eigentlich massig Signal auf den Sensor schicken, erkennt man nur im direkten Vergleich bei der Bearbeitung einen Unterschied, und das sind keine Welten. Hätte man nur den einen oder den anderen Sensor, wäre man von keinem enttäuscht und wollte gleich was neues haben. Der KAF-8300 ist schwieriger in die Hintergrundlimitierung zu bringen, und wenn man die nicht erreicht, tut man sich mit sehr schwachem Signal schwer beim Herausarbeiten. Die Hintergrundlimitierung ist immer schwerer zu erreichen, je schmaler die Filter sind und je langsamer das Teleskop ist. Ich rede hier aber nicht von M 27 und Co, sondern von Spielereien wie HB 3 und so.

Der KAF-8300 hat eine nicht unwesentlich größere Sensorfläche, beim ICX 694 wird das Feld für viele Klassiker ab 800 mm aufwärts schon recht knapp. Für einige Objekte natürlich schon bei noch weniger Brennweite.
Der ICX694 liefert die bessere Auflösung, wenn das Teleskop, die Montierung und die Luft mitspielen, im Gegenzug sieht man Unzulänglichkeiten beim Teleskop, der Montierung oder der Luftunruhe mit dem KAF-8300 später, die Komfortzone ist größer. :)
Der KAF-8300 benötigt größere Filter (beim ICX694 reichen 1,25"), ein wesentlicher Kostenfaktor gerade bei sehr schmalbandigen Filtern.
Der KAF-8300 macht wegen der Mikrolinsen kleine Spikes an den Sternen, was am APO vielleicht den einen oder anderen Pursiten stören könnte.

Ich hänge hier noch ein stark gestrecktes Dark des ICX694 an. Diese ganzen Unebenheiten stecken natürlich auch in den Lights drin. Stört das? Nein, wenn man das Bild nicht stark streckt (strecken muss). Ja, wenn man tiefer im Hintergrund graben möchte, um schwache Teile zum Vorschein zu bringen. So viel zum Thema, dass der Sensor keine Darks benötigt. :) -20°C_600sec_2018-05 Scaled.jpg

LG, Markus
 
Hallo Markus, vielen Dank für deine Sichtweise!
und machst du persönlich Darks mit dem ICX694?

Der KAF-8300 benötigt größere Filter (beim ICX694 reichen 1,25"), ein wesentlicher Kostenfaktor gerade bei sehr schmalbandigen Filtern.
Soweit ich herausfinden konnte genügen auch die 31mm ungefassten Filter.

Der KAF-8300 ist schwieriger in die Hintergrundlimitierung zu bringen, und wenn man die nicht erreicht, tut man sich mit sehr schwachem Signal schwer beim Herausarbeiten.
Das sehe ich als klaren Nachteil an. Denn wenn ich länger belichten muss, stellt das wieder höhere Anforderungen an das Equipment.

CS
 
Soweit ich herausfinden konnte genügen auch die 31mm ungefassten Filter.

Das stimmt für die Version mit internem FW, da das näher am Sensor ist, also der Lichtkegel enger ist. Habe genau diese Version, sind halt nur 5 Filterpositionen. aber wenn man Belchtungsprojekte im Vorfeld plant was und wie man aufnehmen möchte (HaLRGB oder Hubble Palette) ist das auch kein Riesen-Nachteil. Zu 90% habe über Monate hinweg LRGB + HA im FW. Mit einem externem FW braucht’s dann halt größere Filter.

Darks würde ich auf jeden Fall machen, ist mit einer gekühlten Astro-Kamera auch kein Thema. Runter in den Keller oder dunkles Zimmer, Kühlung an und darks machen lassen, kannst die Kamera eins, zwei Tage durchrödeln lassen, dann hast du eine ordentliche Libary zusammen. Mach dir direkt MasterDarks, dann brauchst du im späteren Processing nicht die ganzen Einzelframes.

Wie Markus schon geschrieben hat, braucht’s die dann halt bei schwächeren Objekten. Bei helleren Objekten kannst du, wenn du möchtest, darks bei beiden Sensoren, sicher auch weglassen ohne gravierende Nachteile. Muss jeder für sich entscheiden.
 
Ich nutze sogar ungefasste 27mm Filter mit meinem 7pos Filterrad vor dem KAF8300... ;) bei der AST8300 geht das ohne Vignettierung ...
(das nur mal so)

Viel Erfolg dann weiterhin, ganz theoretisch, beim Bilder machen!

Gruß
Ernie
 
Wobei ich auch wieder gehört habe, dass Darks "altern" können.

Ab Min 21:30 min :

CS und danke schön!

Richtig, da sich das Fehlerverhalten von Bildsensoren mit der Zeit ändern kann. Daher muss mit der Zeit die Dark-Bibliothek aktualisiert werden.

CS
Jörg
 
Wobei ich auch wieder gehört habe, dass Darks "altern" können.

Ab Min 21:30 min :

CS und danke schön!

Wenn du keine Darks machen willst, sind die ASI533 und die ASI2600 deine Freunde.
 
Hallo Sebastian,

naja, die Darks an sich altern nicht, die rotieren ja auf der Festplatte vor sich hin.
Altern tut der Sensor, dadurch passen "alte" Darks eventuell nicht mehr.
Aber wieder keine Angst: alle paar Monate frische Darks reicht völlig. Wie schon beschrieben: macht man bei Mistwetter im dunklen Keller. Da man kaum sehr viele unterschiedliche Belichtungszeiten nutzt, hält sich der Aufwand in engen Grenzen.

LG, Markus
 
Wenn du keine Darks machen willst, sind die ASI533 und die ASI2600 deine Freunde.
Die gibt es nicht als mono. Und wenn es sie gibt, wird sie erst einmal jeder haben wollen (zumindest die ASI2600) und man kann sich hinten anstellen..

Bin heute mal raus gefahren. Alles ins Auto gepackt und ab in die Natur.
3! Wetterapps + Satelliten Wolkenbild haben einen guten wolkenlosen Himmel vorhergesagt. Als ich dann da war wurde es immer schlimmer und hat sich zu gut 70% zugezogen. Fazit: Vergesst alle Wetter Apps.. :cautious:

Konnte wenigstens die Mondsichel und Venus + Merkur per Fernglas bewundern..
CS
 
ich schätze, dass Dir der iPolar gefallen wird.
Einnorden geht tatsächlich schnell, und vor Allem sehr, sehr einfach.

Auch wenn Einnordungsfunktionen in MGEN und Montierung vorhanden sind, bevorzuge ich das separate Gerät. Eben weil es so einfach geht.
Hallo Dietmar, habe heute den iPolar ausprobiert. Du hast völlig recht. Geht einfacher und schneller als mit dem MGEN!
Aber was auch klasse ist, man kann jederzeit in das iPolar Fenster wechseln und überprüfen ob die Einnordung auch nach ein paar Stunden noch stimmt, ggf. nachjustieren.

War ja gestern das erste mal mit dem ganzen Krempel rausgefahren. Man muss sich ganz schön ranhalten, alles aufzubauen usw. Bis ich dann endlich die Sequenz (mit SD Karte am rechten Ort :) ) starten konnte war es Mitternacht..

Aber mein Gott, was macht ihr gegen die Kälte? Und es waren ja noch +8°C, aber wenn es kälter wird, oh man.. Da muss ich mir wohl einen Ganzkörperanzug aus einem Schlaffsack nähen.. :D
CS
 
War ja gestern das erste mal mit dem ganzen Krempel rausgefahren. Man muss sich ganz schön ranhalten, alles aufzubauen usw. Bis ich dann endlich die Sequenz (mit SD Karte am rechten Ort :) ) starten konnte war es Mitternacht..

Aber mein Gott, was macht ihr gegen die Kälte? Und es waren ja noch +8°C, aber wenn es kälter wird, oh man.. Da muss ich mir wohl einen Ganzkörperanzug aus einem Schlaffsack nähen.. :D
CS
Willkommen in der Praxis!
 
Wenn ich 40 Bilder habe. 20 davon echt klasse. Ohne Mond und hoch am Himmel.

Vorher und später dann eher belastet durch Mondlicht und dann wieder die Dämmerung.

Stackt man dann trotz dem alle 40 Bilder oder ist es besser nur die 20 besten Bilder zu nehmen?
CS
 
Glückwunsch, zur Outdoor Session. Wegen Stackem probier beides aus. Kann man so pauschal immer nicht sagen, kommt auch darauf an wie sehr die Frames "beeinträchtigt" sind und wie die Stacking-Routine diese Frames behandelt. Würde auf jeden Fall eines der dunklen als Referenz für die Integration nehmen, falls deine Software das kann.

Kann bei Verwendung von allen halt sein, dass der Kontrast leidet.

Aber je nachdem wo du wohnst, wenn nicht gerade in Süddeutschland gibt's eh schon keine wirkliche Nacht im Astro. Sinne mehr.

Aber macht ja nichts, Hauptsache raus, Routine und was brauchbares kommt ja meistens auch raus.

Tja die Kälte. Kältehausoveralls sollen gut sein, zumindest für die kühlere Jahreszeit.
 
Stackt man dann trotz dem alle 40 Bilder oder ist es besser nur die 20 besten Bilder zu nehmen?

Es kommt darauf an wo du am Himmel fotografiert hast. Weg vom Mond... könnte passen, oder du hast halt Kontrastverlust.

40 Bilder dauert ja nicht ewig zu stecken... probiere es einfach aus ;)

Aber mein Gott, was macht ihr gegen die Kälte? Und es waren ja noch +8°C, aber wenn es kälter wird, oh man.. Da muss ich mir wohl einen Ganzkörperanzug aus einem Schlaffsack nähen.. :D

Kann Skikleidung oder Winter Radbekleidung empfehlen.

Ansonsten halt warme Socken (Merino) und gute Handschuhe mit dem du das ganze Geraffel noch bedienen kannst. Taschenwärmer, mehrere Lagen etc.

Je nach Location lasse ich das auch alles stehen und fahre für ein paar Stunden nach Hause.

Gruß

Ralph

Edit: da war jemand schneller mit beides ausprobieren und dem Kontrastverlust :)

Vor vier Tagen konnte ich noch einiges rausholen, vor drei Tagen ging es schon los mit Kontrastverlust und gestern Nacht war nur noch M13 schön machbar.
 
habe heute den iPolar ausprobiert. ........Geht einfacher und schneller......
Ja, der iPolar ist schon eine feine Sache. Eigentlich purer Luxus, denn mit Polsucher gehts auch.
Aber eben auf den Knien und manchmal auch mit verrenktem Genick......
Gerade im Winter ist das Ding eine echte Erleichterung.

Apropos Winter:

Aber mein Gott, was macht ihr gegen die Kälte? Und es waren ja noch +8°C......

Frieren kann ich auch gar nicht leiden. Und es muss noch nicht einmal richtig kalt sein, ein ganz klein wenig Wind reicht, um selbst bei 8°C Lufttemperatur in kürzester Zeit auszukühlen. Und wenn man erstmal friert, ist es eigentlich schon zu spät. Deshalb ist es unglaublich wichtig, frühzeitig die richtigen Klamotten anzulegen. Mein Sohn und ich haben da schon eine Menge probiert.
Von Taschenwärmern, elektrischen Heizsohlen bis zu elektrisch beheizten Jacken war alles schon mal da. Alles Blödsinn. Es muss gar nicht so aufwändig sein. Ich habe meinen ultimativen Kälteschutz gefunden: Eine Thermohose vom niederländischen Militär. Schön hoher Bund, super bequem, natürlich schön warm, und vor Allem: raschelt nicht, weil ganz weich. Wenn Beine und Hintern warm sind, ist schon mal gut. Weil die Hose fast so hoch geht wie eine Latzhose, reicht oben herum eine ganz normale Jacke. Wenn’s richtig kalt ist, habe ich dazu noch warme Stiefel an. Die hier. Wer in den Stiefeln kalte Füße bekommt, muss definitiv zum Arzt.
Bei -15° und darunter, stundenlang im Schnee stehen - Füße warm.
Mütze, logisch.
Gut eingepackt kann uns eben auch Kälte den Spaß nicht verderben.

CS

Dietmar
 
Muss noch nicht einmal richtig kalt sein, ein ganz klein wenig Wind reicht, um selbst bei 8°C Lufttemperatur in kürzester Zeit auszukühlen.

Thema Windchill... Zwiebelprinzip hilft auch.

Probiere Mal als untere Schicht Thermounterwäsche... gibt es günstig auch bei den Discountern zu entsprechenden Zeiten. Egal ob Ski oder Rad. Bei z.b. 8 Grad rettet die das meiste. Mir reicht da ein dicker Kapuzenpulli. Das ist aber individuell.

Bei -15 Grad Celsius muss ich wissen, dass es einigermaßen flott geht mit aufbauen etc... auf dem Feld reicht mir da der Skyguider Pro und evtl Autoguiding. Da muss die Einnordung aber sitzen.

Auto laufen zu lassen finde ich Assi aus Umweltschutzgründen. Irgendwann stand ich auch mit leerer Autobatterie da bei -13 Grad Celsius und ohne Telefonnetz ;) und die Kamera, Objektiv und alles war mit Eis überzogen :)

Gruß

Ralph
 
Aber mein Gott, was macht ihr gegen die Kälte?
0815-billig-Skianzug ausm Discounter bestend aus Latzhose und Jacke mit Kaputze (!). Auch jetzt. Anfangs habe ich zwar sämtliche Lacher auf meiner Seite, später nicht mehr, aber die Wärme bleibt :p
Ja, raschelt, und?! Ich will mich ja weder anschleichen, noch geräuschlos sein. Wenn Wildschweine in der Nähe sind, ist es von erheblichem Vorteil, nicht unbemerkt zu bleiben! ;)
Je nach Saison lange UH und 1...2 Hoodies und Fahrradhandschuhe. Auch Schutzhandschuhe aus der Industrie eignen sich teilweise hervorragend (es gibt sehr dünne für gutes Feingefühl in den Fingern, aber dennoch hoher Schutzwirkung)

Irgendwann stand ich auch mit leerer Autobatterie da bei -13 Grad Celsius und ohne Telefonnetz
Hehe, hab ich auch schon geschafft. Gerödel einpacken, heimlatschen, Bastelakku (12V/45Ah) aufn Fahradgepäckträger geschnallt, zurückgeradelt, Starthilfe, Fahrrad aufs Autodach geschmissen (Decke drunter!!), an der Railing festgezurrt. Ab! ........ Bett!!!
Da muß man durch! Am nächsten Werktag gleich neue Autobatterie gekauft ;)

Gruß
Okke
 

Ich bin so ca 2km gelaufen bis ich wieder Telefonnetz hatte und hab ein paar Bekannte angerufen. Der dritte hatte Zeit und ist vorbei gekommen und hat meine Batterie überbrückt. War schon recht knackig, -13 Grad Celsius und ein leichter aber stetiger Wind. Da hatten aber alle Wettervorhersagen voll nicht recht _affeaugen:

Dafür war das Seeing klasse wo sich der Bodennebel verabschiedet hatte. Hatte trotzdem die Nase voll und alles eingepackt.

Da muß man durch! Am nächsten Werktag gleich neue Autobatterie gekauft ;)

Hab eigentlich so eine Starthilfe Batterie ja zu Hause rumstehen, kam aber bis dato nie auf die Idee diese mitzunehmen :p

Gruß

Ralph
 
Hallo
Ich kann folgendes wärmstens empfehlen. Ist nicht teuer und hält selbst warm, wenn man eine halbe Stunde direkt im Schnee liegt ( habs selbst getestet ). Das Exemplar das ich habe ist gut bis minus 20 Grad. Ich möchte meinen Angler Thermoanzug nicht mehr hergeben.
VG Walter
 
Anglerklamotten sind perfekt für langes ausharren bei Nässe und Kälte...
zB bei Askari...

Gruß
Ernie
 
30. Mai 2020. Spät, aber nicht zu spät.. NGC700 - Nord Amerika Nebel
(Die USA sehe ich nicht. Ich sehe da nur ein umgedrehtes Kreuz..)

Meine erste "Auswärts Saison". Bin zufrieden, dass es überhaupt mal etwas wurde. Beim dritten Anlauf..
Das erste mal rausgefahren und plötzlich ziehen entgegen aller Wetterapps dicke Wolken auf! Da war ich bedient!
Hämisch zeigte die dünne Mondsichel am 25.Mai auf Merkur und Venus. Danach durfte ich einpacken..

Nächster Anlauf. Wunderbar klarer Himmel, aber leider das Gegengewicht vergessen. Ich weiß.. _jungeschlagen:

Am 30.5. hat es dann endlich geklappt. Obwohl nicht optimal. Heller 42% Mond und Wind..

Von insgesamt 48 Bildern habe ich nur 23 verwendet. Der Rest war mir zu hell (42% Mond oder Morgengrauen).
Für den Anfang bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Wenngleich die Ringe um die Sterne nicht optimal sind. Nächstes mal mache ich die "Noise Reduction" ganz am Ende. Mal schaun ob es dann besser wird. Auch mit "Gradienten Entfernen" war nicht viel machbar, da 90% vom Bild eigentlich Objekt und nicht Hintergrund ist.
Habe ich die "Gradienten Entfernen"-Funktion verwendet, so waren viel zu viele Details verschwunden (der Dunkelbnebel rechts zum Beispiel).
Wenn man mehr hereinzoomt, dann sieht man auch, dass in allen vier Ecken die Sterne um die Mitte des Bildes herum, in die Länge gezogen sind. Weiß jemand vielleicht was die Ursache sein könnte?

NGC7000_best_PS_final.jpg


Vielen Dank! Dieses Bild ist nur mit euer Hilfe (in dieser Zeit) möglich geworden!

30.05.2020
TS-Optics 61 EPDH, 61x274mm, MGEN-3
EOS 6Da, Filter: IDAS LPS D2, ISO800
23x240" Lights, 50 Flats, 50 Darks, 50 Darkflats
Bildbearbeitung in APP und PS

Kritik ist sehr willkommen!
Schöne Grüße
Sebastian
 
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Ich vermute stark, dass du Opfer der Bildfelddrehung geworden bist... deswegen die verzogenen Sterne. Da stand deine Montierung/Stativ nicht ganz im Lot...

CS

Ralph
 
Na also, läuft doch, Schöne Aufnahme Sebastian! Der erreichte Detailreichtum ist beachtlich und die Bearbeitung wirkt recht ausgewogen.
 
Hallo Sebastian,
ich finde den NGC 7000 sehr gelungen. Herzlichen Glückwunsch.
Was mich nur irritiert ist das Halo um den hellen Stern. Wo hast Du den Filter angebracht? Clip Filter bei der 6d?
Ansonsten weiterhin viel Erfolg !
Viele Grüße
Rainer
 
Ich vermute stark, dass du Opfer der Bildfelddrehung geworden bist... deswegen die verzogenen Sterne. Da stand deine Montierung/Stativ nicht ganz im Lot..
Hmmmm. Weiss nicht. Ich habe sogar zwei Libellen. Die eine am Stativ ist immer ein wenig ausserhalb des Kreises. Aber die der Montierung selber war auf jeden Fall innerhalb des Kreises.

Was mich nur irritiert ist das Halo um den hellen Stern. Wo hast Du den Filter angebracht? Clip Filter bei der 6d?
Ja, der Deneb machte mir Ärger. Finde ich auch ein wenig unschön. Nein kein 6d Clip Filter. Der Filter sitzt direkt in einem Baader Canon Eos 6d Adapter. Weiss nicht woher der Halo kommt..
CS
 
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