Astrokamera welche?

Foxi

Mitglied
Hallo Sternfreunde

Bin auf der Suche nach eine Astrokamera welche würdet ihr mir empfehlen?
Es soll eine Farbkamera sein ,habs nicht so mit Filterrädern !
Für Planeten -Galaxien-Nebel geeignet und Guiding

Budget bis 500euro vieleicht etwas mehr!
und für lange Brennweite geeignet Celestron C9

hab die hier gesehn gibts auch Günstiger wie im Link ich glaub für knapp 800euro!

Danke für Tips

Gruß. Franz
 

wynnie

Mitglied
Hallo Franz,

mit der Kamera und der langen Brennweite liegst Du bei 0,4"/Pixel. Das ist heftig Oversampled.
Da wird es so ab 9µm Pixelgröße halbwegs ausgewogen. Da kommen eigentlich nur CCD Kameras in Frage und die liegen leider meist über 500€. Ein C9.25 ist für Deepsky mit f10 auch ziemlich langsam. Da musst Du sehr lange Belichten um ein brauchbares Signal zu bekommen (<5 Minuten pro Bild). Es gibt ab und zu ältere CCD Kameras mit so großen Pixeln. Da würde ich mal schauen. Dann könnte auch der Preis erträglich sein. Du könntest auch versuchen mit einem Reducer zu arbeiten, aber da kenne ich mich nicht aus. Vielleicht können da andere etwas zu sagen.

Für Planeten sieht die Welt da natürlich anders aus. Aber hier reicht ein kleiner Sensor wie z.B. eine ASI 224MC völlig aus.
Die ist dann auch eine gute Guiding Kamera. Aber dann brauchst Du natürlich zusätzlich eine Hauptkamera fürs Bild.

Auch sind bei >2m Brennweite die Ansprüche an die Nachführung sehr hoch. Das muss schon sehr präzise laufen wenn die Sterne rund bleiben sollen, zumal Du ja lange draufhalten musst um ein gutes Signal zu bekommen. Bei Planeten und Mond spielt das natürlich keine große Rolle. Ich sehe die SCs nicht als ideale Instrumente für Deepsky Fotografie. Es sei denn Du rüstest auf HyperStar um (falls möglich) Dann sieht die Sache natürlich anders aus. Ist preislich aber auch eine ganz andere Dimension.

Viele Grüße
Michael
 

Foxi

Mitglied
Ich werd mir noch ein F6,3 Reducer kaufen, aber die lange Brennweite hat halt auch seine Vorteile
Saturnnebel,Schneeballnebel, Ringnebel usw.. sind bei kurzen Brennweiten eben auch kaum sichtbar!
 

wynnie

Mitglied
Hallo Franz,

das wird sicher helfen und natürlich hat eine lange Brennweite auch ihre Vorteile. Ein Reducer kann aber auch ganz neue Probleme auswerfen. Schau dazu mal z. B. hier. Einen Versuch ist es aber sicher wert.

Viele Grüße
Michael
 

Foxi

Mitglied
Ja ich weis hatte früher einen am C8, da war das Bildfeld nicht ausgeleuchtet, da waren die Ecken so als ob man
durch ein Rohr guckt, Vignetiert oder wie man da sagt!
Ob das bei der Canon 60 D in Verbindung mit einem f6,3 auch so ist?? oder bei einer Astrokamera?

hatte den Original von Celestron ,von TS gibt es auch einen Reducer
hab ihn aber so gut wie nie benutzt, darum fehlt mir die Erfahrung...
 

Foxi

Mitglied
Der von Baader kostet das doppelte 250euro der von Celestron 130euro und der von TS auch so um die 130euro...
blos wenn der Baader das verspricht wie die behaupten,dann zahl ich lieber mehr......

oder Systemwechsel?? aber ich mag SC's :)
 

wynnie

Mitglied
Hallo Franz,

ich bin leider kein Experte für SCs und habe selbst auch keins. Daher kann ich auch nur wenig zu diesem, doch sehr spezifischen, Thema beitragen. Sicher ist es bei der Verwendung des Reducers von Vorteil, wenn der Sensor nicht zu groß ist. Andererseits kann man eine evtl. vorhandene Kamera ja ruhig verwenden und den Rest wegschneiden. Jedes Teleskop hat seine Berechtigung, kommt halt nur darauf an, was man machen möchte. Wie gesagt, für Planeten eine gute Wahl und z.B. auch kleine, aber helle Planetarische Nebel gehen bestimmt. Für den Einstieg wäre mir (!) das aber zu knifflig.

Viele Grüße
Michael
 

Foxi

Mitglied
Warum Einstieg? mit dem C8 hab ich 28 Jahre gewerkelt :)
Ich bin blos mit der Neuen Technik nicht so bewandert , hatte kein Goto z.b

Und selbst bei 2350mm sind Eulennebel-Schneeball-Eskimonebel schon recht klein, darum will ich
eher Langbrennweitig arbeiten, alles ist ja nicht so groß wie M31 :)
 

wynnie

Mitglied
Ok, dann habe ich das wohl falsch verstanden :D Erfahrung hast Du dann wohl genug. Kla g für mich im ersten Moment nach Einsteiger, Sorry.

Für die kleinen Dinge kann es in der Tat nicht genug Brennweite sein, wenn die SCs nur nicht so langsam währen. Andererseits, wie groß soll der Spiegel den werden... Der Ralf aus Kempen (30sec) macht mit seinen C11 auch tolle Sachen.

Viele Grüße
Michael
 

Sodiac

Mitglied
Hallo Franz,

da ich selbst ein SC (8" ACF mit CCDT67-Reducer) für die Photonenjagd verwende, misch ich mich hier mal ein...

"Für Planeten -Galaxien-Nebel geeignet und Guiding bis 500€"

Das wäre die eierlegende Wollmilchsau aus dem Discounter! Planeten verlangen nach kurzen Belichtungszeiten und vielen Bildern/s, um das Seeing "auszutricksen" und das massive Oversampling in Auflösung/Detailgewinn umsetzen zu können. Galaxien und Nebel verlangen eher nach dem Gegenteil, lange Belichtungszeiten, am besten Kühlung und vor allem Pixel, die in ihrer Größe der Aufnahmeoptik angepasst sind. Auf meiner Website habe ich einen kleinen Rechner für solche Fragen mit den passenden Erläuterungen: Astro-Rechner

Du wirst also schnell merken, dass du "nicht nur eine Kröte schlucken musst" wenn du alle deine Vorhaben mit einer Kamera umsetzen willst.

Für die Planetenvideografie kannst du gut mit 3.75µm-Pixeln leben, für die Langzeitbelichtung von DSO wärest du mit 9µm deutlich besser bedient, oder du müsstest eine Kamera nehmen die durch Binning Vorteile generieren kann, das wiederum geht nur bei CCD-Sensoren und dann auch nur in SW!

Mein Rat wäre daher erst mal die Prioritäten auf ein Betätigungsfeld konzentrieren, Planeten ODER Deepsky, die meisten Planetencams funktionieren auch als Autoguider noch recht gut (außer am OAG bei langen Brennweiten, da kanns Probleme geben).
 

joetaiga

Mitglied
Für f/6,3 passt die 294c gut. Bei f/10 ist das auch nicht dramatisch, für Mond/Planeten verträgt die Pixelgröße sogar noch eine Barlow bei deinem Setup. ASI hat auch eine Kamera mit dem Chip und davon sind jede Menge super Bilder im Web. Der Chip hat ein extrem niedriges Ausleserauschen, d.h. damit kommst du mir sehr kurzen Belichtungen aus.

Das Problem ist eher, dass du die für 500€ nicht kriegst. Dafür wirst du generell keine gekühlte Kamera finden. Selbst gebraucht wäre ein Schnäpchen.

Mit Oversampling ist das so eine Sache. Ich nutze eine Kamera mit 2,4my Pixelgröße. Das ist die Hälfte von der 294c. Damit mache ich auch gerne mal ein Foto bei voller Brennweite mit f/7,8, obwohl das angeblich Quatsch ist. Dafür muss du aber dein Equipment im Griff haben. Das finde ich das wichtigste. Dann ist fast egal, was hinten dran hängt.
 

harmony

Mitglied
Der von Baader kostet das doppelte 250euro der von Celestron 130euro und der von TS auch so um die 130euro...
blos wenn der Baader das verspricht wie die behaupten,dann zahl ich lieber mehr......
oder Systemwechsel?? aber ich mag SC's :)
Hallo Franz
Ich mag auch SC's wegen dem bequemen Einblickverhalten :)

Zum Reducer: Ich kann dir aus Erfahrung mit meinem C11 (vermutlich am C9 ähnlich) sagen: Ein guter Reducer ist teuer - da lohnt es sich NICHT zu sparen. Ich hatte grosse Probleme (siehe Ausreisser bei einzelnen Sternen/Aufnahmen) und schlussendlich konnte ich dann mit einem älteren, gebrauchten Starizona Reducer (Faktor 0.75) Erfolge verbuchen resp. den Fehler des Baader Alan Gee eliminieren.

Für dich wäre dann vermutlich der hier ein Thema: Teleskop-Express: Starizona 0.63x Astrofoto Korrektor für Schmidt Cassegrain Teleskope. Obwohl ich bei der Recherche zu meinem Reducer gelesen habe, dass der FAktor 0.63x schon zu viel sei - besser sei alles über 0.7. Aber das können dir die Forenmitglieder mit mehr technischem Wissen & Theoriekenntnissen sicher beantworten ;-)

Grüsse, David
 

joetaiga

Mitglied
Über welche Brennweite redest du denn da? Das Öffnugnsverhältnis ist hier eher weniger von Belang...
Von 975mm.

Jein. Die Größe des Beugungsscheibchens und auch deines Sternscheibchens in µ auf dem Chip hängt vom Öffnungsverhältnis ab und nicht von der Brennweite. Bei größeren Optiken begrenzt das Seeing und bestimmt damit das Sampling. Bei kleinen Optiken limitiert die Öffnung und damit bestimmt diese das ideale Sampling.

Für die ASI178mm habe ich 0,52"/Pixel. Für das Rayleigh Kriterium hätte ich eine Sample Rate von 2:1. Für Mond und Planeten passt das. Bei 2" Seeing habe ich 4:1, d.h. bei Deep Sky bin ich normalerweise im Oversampling. Hier hast du Recht. Hier hängt das Sampling von der Brennweite ab, da die Auflösung eine Konstante ist, die durch das Seeing bestimmt wird.

Für ein optimales Sampling für Deepsky bei 2" Seeing müsste ich für die Kamera auf f/4 runter. Theoretisch. Praktisch habe ich mit f/6 bei normalen Bedingungen die beste Auflösung und wenn das Seeing super ist sogar mit f/7,8.

Bei meinem kleinen Apo ist es anders. Der ist so klein, dass das Seeing keine Rolle mehr spielt. Da bin ich mit f/6 schon im untersampling. Das ideale Sampling wird hier alleine über die Blende definiert.

Was ich aber sagen wollte: ich mache mit beiden Optiken schöne Bilder, wenn alles passt, auch wenn das Sampling jeweils nicht optimal ist. Wichtiger ist, dass bei der Aufnahme alles passt (Fokus, Belichtung, Guiding, Stabilität etc.)
 

Sodiac

Mitglied
Natürlich kann man mit diversen - nicht optimalen - Optik/Kamera-Kombinationen schöne Bilder machen. Ich habe selbst jahrelang mit einer 600D(a) also 4,3µm-Pixeln an meinem ACF bei ca. 1.400mm Brennweite fotografiert. Das ist auch ziemlich drüber mit ca. 0,65"/Pixel. Aber ich fotografiere halt auch recht viel mit einem kleineren ED APO, wo dann das Sampling wiederum passt...

Das C9.25 hat genug Öffnung, um das als limitierenden Faktor für die Auflösung/Sampling außer Acht lassen zu können. In diesem Fall wird definitv - wie du auch schon geschrieben hast - das Sampling von der Brennweite und dem Seeing abhängen.

Mal ein wenig Zahlenschubserei: C9.25 - Brennweite: 2.350mm, selbst mit dem 4,63µm-Pixeln der 294c komme ich auf 0,41"/Pixel, die Öffnungsbedingt schon nicht mehr aufgelöst werden können (max. Auflösung des C9.25 sollte so um die 0,6" liegen). Mit einem 0.67x-Reducer hinter dem SC komme ich immer noch auf extrem sportliche 0,61"/Pixel, was immer noch fast 4:1 entspricht bei 2"-Seeing, bezüglich DSO-Aufnahmen.

Du/wir landen also immer in einem Bereich, wo man im DSO-Bereich leervergrößerte Daten vom Kamerasensor bekommt. Wahrnehmbare Detailschärfe bei der Betrachtung stellt sich erst ein, wenn man das Bild auf 50% runterskaliert und ein wenig Nachschärft. Details gewinnt oder verliert man dadurch nicht, womit man sich dann einfach fragen muss, warum tue ich mir a) die Datenmenge an und b) verzichte dabei auf die Vorteile größerer Einzelpixel?

Die 294c ist mit Sicherheit ein möglicher Mittelweg mit Vorteilen bei Mond/Planeten, sprengt das Budget aber auch ums doppelte und wäre aus meiner Sicht für DSO ein sehr teuer erkaufter Kompromiss.
 

joetaiga

Mitglied
Aber was er dann machen? Er hat den Brummer ja nun mal :)

Ich würde an seiner Stelle erst mal mit der SLR weiter machen und die 500€ ins Guiding stecken um zu sehen wie er damit zu recht kommt.
 

Sodiac

Mitglied
Das meine ich ja, ich würde mir ne Plantencam besorgen, die auch als Autoguider ihren Dienst tut und den DSO-Bereich mit der vorh. 60D abdecken. Die kleinen Stinker von Galaxien, PNs usw. gehören eh nicht in die Kategorie "Mal eben Fotografiert", daher würde ich das Thema noch ein wenig nach hinten schieben, bis das Guiding etc. sauber funktioniert und dann mal schauen was es so an Kameras mit GROSSEN Pixeln gibt.
 

Foxi

Mitglied
Hallo Franz,

da ich selbst ein SC (8" ACF mit CCDT67-Reducer) für die Photonenjagd verwende, misch ich mich hier mal ein...

"Für Planeten -Galaxien-Nebel geeignet und Guiding bis 500€"

Das wäre die eierlegende Wollmilchsau aus dem Discounter! Planeten verlangen nach kurzen Belichtungszeiten und vielen Bildern/s, um das Seeing "auszutricksen" und das massive Oversampling in Auflösung/Detailgewinn umsetzen zu können. Galaxien und Nebel verlangen eher nach dem Gegenteil, lange Belichtungszeiten, am besten Kühlung und vor allem Pixel, die in ihrer Größe der Aufnahmeoptik angepasst sind. Auf meiner Website habe ich einen kleinen Rechner für solche Fragen mit den passenden Erläuterungen: Astro-Rechner

Du wirst also schnell merken, dass du "nicht nur eine Kröte schlucken musst" wenn du alle deine Vorhaben mit einer Kamera umsetzen willst.

Für die Planetenvideografie kannst du gut mit 3.75µm-Pixeln leben, für die Langzeitbelichtung von DSO wärest du mit 9µm deutlich besser bedient, oder du müsstest eine Kamera nehmen die durch Binning Vorteile generieren kann, das wiederum geht nur bei CCD-Sensoren und dann auch nur in SW!

Mein Rat wäre daher erst mal die Prioritäten auf ein Betätigungsfeld konzentrieren, Planeten ODER Deepsky, die meisten Planetencams funktionieren auch als Autoguider noch recht gut (außer am OAG bei langen Brennweiten, da kanns Probleme geben).
Prioität liegt bei DeepSky weniger Planeten!
 

Foxi

Mitglied
Hallo Franz
Ich mag auch SC's wegen dem bequemen Einblickverhalten :)

Zum Reducer: Ich kann dir aus Erfahrung mit meinem C11 (vermutlich am C9 ähnlich) sagen: Ein guter Reducer ist teuer - da lohnt es sich NICHT zu sparen. Ich hatte grosse Probleme (siehe Ausreisser bei einzelnen Sternen/Aufnahmen) und schlussendlich konnte ich dann mit einem älteren, gebrauchten Starizona Reducer (Faktor 0.75) Erfolge verbuchen resp. den Fehler des Baader Alan Gee eliminieren.

Für dich wäre dann vermutlich der hier ein Thema: Teleskop-Express: Starizona 0.63x Astrofoto Korrektor für Schmidt Cassegrain Teleskope. Obwohl ich bei der Recherche zu meinem Reducer gelesen habe, dass der FAktor 0.63x schon zu viel sei - besser sei alles über 0.7. Aber das können dir die Forenmitglieder mit mehr technischem Wissen & Theoriekenntnissen sicher beantworten ;-)

Grüsse, David
blos 550euro für das Ding ist schon heftig, der Baader die hälfte, ob er dann genau so gut ist?? oder eben eh beide gleich?
 

Foxi

Mitglied
Das meine ich ja, ich würde mir ne Plantencam besorgen, die auch als Autoguider ihren Dienst tut und den DSO-Bereich mit der vorh. 60D abdecken. Die kleinen Stinker von Galaxien, PNs usw. gehören eh nicht in die Kategorie "Mal eben Fotografiert", daher würde ich das Thema noch ein wenig nach hinten schieben, bis das Guiding etc. sauber funktioniert und dann mal schauen was es so an Kameras mit GROSSEN Pixeln gibt.
Ja stimmt das Guiding muß erst laufen, vieleicht erst ne Planeten cam die auch Galaxien tauglich ist kaufen?
event. ZWO Kamera ASI 178 MC Color
 

joetaiga

Mitglied
Die ASI178 hab ich für Mond, Planeten und Deepsky, allerdings als gekühlte Mono. Ist meine eierlegende Wollmichsau. Die nehme ich für alles außer Widefield. Das einzige, was mich an der Kamera nervt, sind die instabilen USB Verbindungen. Filterrad über den USB Hub krieg ich gar nicht stabil hin. Wenn ich zuerst die Kühlung reinstecke und dann USB, bricht die Verbindung aus Prinzip ab.

Fürs Guiding ist die etwas übertrieben. Ich habe für Guiding und Planeten die ASI120mc-s. Mit der bin ich zufrieden. Die ASI290 ist auf dem Papier schon noch ne Ecke besser, aber auch teuerer. In der Praxis kenne ich das Teil allerdings nicht.
 

Sodiac

Mitglied
Was stört dich denn an der DSLR? Farbsensor kann es nicht sein, fehlende Kühlung? Rauschen? Empfindlichkeit?
 

Sodiac

Mitglied
Du hast nicht zufällig aus dem Liveview heraus fotografiert? Okularabdeckung zu? Damit sollte zumindest der Rotstich und das Banding geringer werden. Darüber hinaus, ISO weit runter schrauben. Bei der 60D ist wie auch auch bei meiner 600D(a) bei ISO800 Ende im Gelände, alles was darüber hinausgeht sieht einfach gruselig aus, das musst du dann halt durch Guiding in den Griff bekommen. 30s bei ISO12800 wie bei deinem Beispiel wären 480s bei ISO800, wenn du aus f/10 -> f/6.7 machst, kommst du auf gut 300s, bei der Brennweite immer noch sportlich, aber machbar.

Wenn du mehr willst, helfen nur bessere Sensoren mit größeren Pixeln. Eine Canon EOS 6D liegt gebraucht ebenfalls im Rahmen und wäre eine deutliche Steigerung! Alternativ mal bei Nikon schauen, D600, D610 und D750 wären da möglich Kandidaten.

Auf meiner Website: Klick mich! findest du auch ein paar Subframes mit der Canon 600D(a) und auch Nikon D750, jeweils 600s Einzelbelichtungen bei ISO 400/800 da ist Rauschen nicht mehr das ganz große Thema.

Bzw. hier auch deine beiden Beispiele M33, bzw. M57 allerding mit 600s pro Einzelframe mit der Canon 600D(a) und ISO 800 bzw. 400.
 
Zuletzt bearbeitet:

Foxi

Mitglied
Nein nicht aus Live View , das passiert wie Du richtig sagst wenn man über ISO 800 hinaus geht, dann werden die rotstichig und extrem Rauschen, eher fleckiges Rotrauschen, sieht furchtbar aus, da hilft auch kein Photoshop mehr!

komisch ist das Canon dieses Rotrauschen hat ,Nikon ist eher im Blauen Bereich und ich finde Natürlicheres Rauschen als bei Canon!
 

Sodiac

Mitglied
Ok, ich hatte da die untere rechte Ecke im Verdacht, so ähnlich hat sich meine 600D verhalten wenn ich aus dem liveview heraus die Belichtung gestartet habe...

Anyway, mit den aktuellen Informationen würde ich an deiner Stelle eine - trotz Deepsky-Priorität - eine günstige Guidingcam erwerben, die auch für die ersten Gehversuche in Sachen Planetenvideos taugt und mit dem Guiding anfangen. Da würde ich mal nach einer ASI120 oder ASI178 schauen. Auf jeden Fall wirst du mit den längeren Belichtungszeiten und niedrigeren ISO-Werten auch ein besseres SNR bei der 60D erzielen.

Was die Sensoren von Canon und Nikon betrifft, frage ich mich seit einiger Zeit, warum Canon im Bereich der Astrofotografie so ein Platzhirsch ist, an der Qualität der Sensoren liegts definitiv nicht.
Mal ein kleiner Vergleich 60D, 6D, D750: photonstophotos.net oder dxomark.com
 
Zuletzt bearbeitet:

Foxi

Mitglied
Das frag ich mich auch ,ich denk das kommt von Live View da war Canon wohl eher dran... vom Sensor her glaub ich auch nicht.
Und ja für Guiden muß ich mir noch ne Cam suchen, aber Langfristig brauch ich ne Hauptkamera die was taugt, und ich will auch keine Giga Datenströme..........
 
Oben