Aufsteigendes Tierkreiszeichen

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Tinimaus28

Neues Mitglied
Hallo ich heiße Tini und bin neu hier.

Ich brauche unbedingt einen Rat von einem Astronomie Profi. Ich habe aus einem Astrologie Forum folgende Antwort bekommen aber ich traue lieber der Astronomie...hier der Text den ich bekam:

Ganz genau geht es halt mit einer Häusertabelle, in der vermerkt ist, an welchem Breitengrad bei welcher Sternzeit der AC jeweils wechselt. Berlin-Mitte liegt auf 52° 30 nördlicher Breite, daher beide Angaben (52° und 53°)


Eintritt in das Zeichen Krebs (52° Breite) bei Sternzeit 21h 45m 15s

Eintritt in das Zeichen Löwe (52° Breite) bei Sternzeit 0h 18m 21s bis 3h 10m 13s (Eintritt in Jungfrau)



Eintritt in das Zeichen Krebs (53° Breite) bei Sternzeit 21h 41m 22s

Eintritt in das Zeichen Löwe (53° Breite) bei Sternzeit 0h 14m 41s bis 3h 06m 11s (Eintritt in Jungfrau)"

Könnt ihr mir die richtigen Daten sagen ? Wie lange geht das Zeichen Krebs und Löwe astronomisch von Berlin aus auf?

Vielen Dank und liebe Grüße von Tini
 
Hi,
da gibt es ein Problem:
Die Astrologen teilen den Himmel mit seinen 360 Grad schön systematisch gleichmäßig in 12 Teile auf, denen sie dann die Namen eines von 12 Sternzeichen geben, durch die die Planeten laufen.
Die Astronomen sprechen aber von SternBILDERN, die eben nicht gleichmäßig in 30 Grad aufgeteilt, sondern jeweils unterschiedliche Ausdehnungen haben und außerdem entlang der Planetenlaufebene (dem "Tierkreis" der Astrologen) , der Ekliptik, mehr als zwölf (nämlich 13) sind.
Dazu kommt, das die Tierkreiszeichen in der Lage NICHT mit den Ekliptiksternbildern übereinstimmen (das hier zu erklären spare ich mir jetzt).
Wenn du also die Daten des sogenannten Aszendenten brauchst, kannst du bei der Astronomie nicht deine Antwort finden.
Wenn du aber einfach wissen willst, wann die SternBILDER KRebs und Löwe in Berlin aufgehen, DAS kann dir gesagt werden - nur hilft dir das nicht für einen Aszendenten.

Gruß
Thorsten
 
Hallo Tini,

Thorsten hat die Problematik gut zusammen gefasst. Abgesehen davon, dass Astrologie ohnehin jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt, können wir Dir also gar nicht helfen, weil das aszendierende TierkreisZEICHEN halt zu einer anderen Zeit aufgeht als das korrespondierende TierkreisSTERNBILD.

Wenn es Dich aber dennoch interessiert, kannst Du es problemlos selbst heraus finden. Installiere dafür die Freeware Stellarium. Das ist eine kostenlose Planetariumssoftware. Mit der kannst Du Standort und Uhrzeit beliebig einstellen und nachschauen, welches Sternbild wann und wo gerade aufgeht.

Viel Spaß dabei:
Marcus
 
Hallo Tini,

vergiss die bisherigen Antworten. Die beantworten deine Frage nicht.

Ich habe das, was du suchst, mal ausgerechnet. Hier die Ergebnisse:

Breitengrad: 52,5°
Aszendent Krebs: ab Sternzeit 21h 42min 23s
Aszendent Löwe: ab Sternzeit 0h 14min 27s

Gruß
Wolfgang

P.S.: Ich gehe davon aus, dass du nicht umsonst in einem Astroforum nachfragst, da du wahrscheinlich selber wenig Ahnung von astronomischen Berechnungen hast. Daher nur noch der Vollständigkeit halber für diejenigen, die sich für den Rechenweg interessieren:

1576937066267.jpeg

theta: Sternzeit (im Format 0 - 360°)
epsilon: Schiefe der Ekliptik
phi: Geographische Breite
lamda: ekliptikale Länge

Das Tierkreiszeichen Krebs hat eine ekliptikale Länge zwischen 90° und 120°. Ich habe daher die Sternzeit so lange variiert, bis für lamda einmal 90° und einmal 120° herausgekommen ist. Das sind die beiden Zeiten, die ich oben angegeben habe.
 
@Wolfgang
Befangen in der Annahme, dass hier zu einem bestimmten Datum und bestimmter Uhrzeit (z.B. Geburtstag) der Aszendent gesucht wird, hilft die Sternzeit dem Laien ja auch ungemein weiter....
Aber vielleicht hast du recht, am besten vergesse ich alle Antworten - ist eh Astrologie.
 
....hilft die Sternzeit dem Laien ja auch ungemein weiter....

Dem "Laien an sich" hilft das natürlich nicht weiter. Ich verstehe Tini aber so, dass sie sich durchaus für Astrologie interessiert. In der Astrologie ist die Ermittlung der Sternzeit immer der erste Schritt bei einer Horoskop-Berechnung. Mit Sternzeit kann daher jeder astrologisch Interessierte etwas anfangen. Aber egal. Ich habe einfach Tinis Frage so beantwortet, wie sie gestellt war.

Noch ergänzend:
Aszendent Jungfrau: ab Sternzeit 3h 07min 01s

Gruß
Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo :) ich danke euch für eure Unterstützung ! Und vielen Dank Wolfgang für das Ausrechnen. Genau dies wollte ich gerne wissen :) Schöne Weihnachten euch
 
Hey Tini,
und dann musst Du nur noch die Sternzeit (Local Siderial Time) in MEZ umrechnen, aber das ist ganz einfach :D
Clear Skies
Dietrich
 
Hallo in die Runde,

abgesehen von dem Umstand, dass die "astrologische Wissenschaft" (man verzeihe mir diese nicht gerechtfertigte qualifizierende Bezeichnung !) unter Sternzeit sicher nicht die astronomische Definition als Stundenwinkel des Frühlingspunktes versteht, ist diese für das allgemeine tägliche Leben ungeeignet. Nicht umsonst richtet man sich hier nach der gleichförmig verlaufenden mittleren Ortszeit (Ausgangsgrundlage: gedachte mittlere Sonne mit gleichförmiger Bewegung durch den Himmelsäquator). Würde sich Tini nach der (astronomischen) Sternzeit richten wollen, käme ihr normales tägliches Leben in ungewohnter Weise durcheinander. Ob die Astrologie die Sternzeit nach anderen, imaginären Grundlagen definiert, entzieht sich dabei meiner Kenntnis (ist mir allerdings auch verhältnismäßig gleichgültig, da ich mich ausschließlich an der exakten Naturwissenschaft Astronomie orientiere:)).

Viele weihnachtliche Grüße
Stefan
 
Moin, moin Stefan,
wer weiss schon, was der Astrologe unter "Sternzeit" verstehen will...?
Frohe Weihnachten & Clear Skies
 
Hallo Stefan!

abgesehen von dem Umstand, dass die "astrologische Wissenschaft" (man verzeihe mir diese nicht gerechtfertigte qualifizierende Bezeichnung !) unter Sternzeit sicher nicht die astronomische Definition als Stundenwinkel des Frühlingspunktes versteht, [...]

Doch! Es handelt sich hierbei genau um die selbe Sternzeit wie in der Astronomie. Warum denkst du, dass ich bis auf minimale Abweichungen zu den gleichen Ergebnissen gekommen bin, die Tini bereits aus einem Astrologieforum erhalten hat?

Um jetzt einen Shitstorm zu verhindern: Ich stehe mit beiden Beinen fest auf naturwissenschaftlichen Grund und Boden! Also jetzt bitte keine weitere Diskussion über Sinn und Unsinn der Astrologie anzetteln! Tini hat eine Frage gestellt. Die ist beantwortet. Fertig!

Gruß
Wolfgang

P.S.: Ich kann selbst Horoskope berechnen und sie sogar interpretieren.:)
Das ganze hat bei mir mit meinem Interesse an Wissenschaftsgeschichte zu tun. Die Wissenschaftsgeschichte des Mittelalters und der frühen Neuzeit bleibt ohne Berücksichtigung der Astrologie ein unvollständiges Stückwerk.
 
Moin Wolfgang!

> Um jetzt einen Shitstorm zu verhindern:

Aber dein Spruch "vergiß die anderen Antworten (und lies meine)" war in dem Zusammenhang aber auch nicht angebracht.
Hobbyastronomen haben m.E. nun mal eine andere Weltsicht als Astrologiegläubige mit ihren Zahlenspielereien. Dafür war dieser Thread bisher sehr gesittet verlaufen, ich kenn da ganz andere. Ich denke nur daran, wenn sich ein Newbie im Einsteigerforum verschreibt (?) und ein "Teleskop für die Astrologie" sucht oder nach "Sternzeichen" gefragt wird... :oops:

Den Begriff "Sternzeit" im astrologischen Sinn habe ich in diesem Thread auch zu ersten Mal gelesen. Kurze Nachschau in der Suchmaschine (tm) ergab dann aber in einer informativen astrologischen Seite mit Begriffserkläungen, was hier gemeint ist. Der Begriff war damit geklärt, die Verwendung in dem speziellen Zusammenhang aber weiterhin rätselhaft. Nun gut - wollen wir das nicht weiter ausführen - Astrologie gehört hier nicht hin. Fassen wir den Thread unter "Koordinatenberechnung" zusammen - dann kann man damit leben.
 
Danke Männer und tut mir leid für die Unruhe hier im Thread. Ich hoffe ihr hattet schöne Weihnachten. Kann mir jemand sagen wie ich die Sternzeit in MEZ umrechne?
 
Hallo Tini,

am besten nimmst du ein fertiges Tool zur Umrechnung zwischen Sternzeit und MEZ. Kleines Problem: Alle Tools, die ich kenne, können nur von MEZ in Sternzeit, aber nicht umgekehrt, rechnen. Du musst dich also durch probieren langsam herantasten. (Aber vielleicht kennt jemand anderes ja noch ein Tool, das auch andersherum rechnen kann.)

Möglichkeit 1 (für den Astronomie-Interessierten):
Stellarium (wie schon von Marcus empfohlen)
Das Programm ist sehr vielseitig und für viele astronomische Betrachtungen oder einfach nur zum Rumspielen sehr schön.

Möglichkeit 2 (für den Astrologie-Interessierten):
Praktisch alle Horoskop-Online-Tools geben auch die Sternzeit aus. Z.B.:

Ich habe beide Ergebnisse verglichen. Sie stimmen auf die Sekunde genau überein.

Möglichkeit 3 (für den ambitionierten Hobby-Astronom oder Profi):
Hier wird auch die Berechnung der Korrektur zwischen mittlerer und scheinbarer Sternzeit dargestellt.

Gruß
Wolfgang
 
Danke Wolfgang :) Die Differenz zwischen Sternzeit und MEZ ist sehr gering oder ? 153 min Sternzeit zum Beispiel wären ca 153 und 30 Sekunden MEZ Zeit?
 
Hey Tinimaus28,
mit Zeit kann man Zeitdauern und auch Zeitpunkte beschreiben.
Bei der Zeitdauer ist der Unterschied, wie Du schreibst in der Tat sehr gering: 1 Tag Unterschied im Laufe eines Jahres. Also ca. 4 Minuten am Tag.
Beim Zeitpunkt (z.B. wann ist es 15:30 Uhr?) summt sich der "kleine Unterschied" enorm auf im Laufe eines Jahres. Z.B. ist es jetzt bei mir in Hamburg am 29.12.2019 14h 55m 23s MEZ, die Lokale Sternzeit (LST) ist hier aber: 01h 02m 29s .
Das kommt davon das sich alles dreht....
Clear Skies
Dietrich
 
Hallo Wolfgang,

Das Tierkreiszeichen Krebs hat eine ekliptikale Länge zwischen 90° und 120°. Ich habe daher die Sternzeit so lange variiert, bis für lamda einmal 90° und einmal 120° herausgekommen ist. Das sind die beiden Zeiten, die ich oben angegeben habe.

Wie hast du das gemacht? Deine Formel berechnet ja den tanλ
Wenn λ 90° ist, ist der Tangens nicht definiert!?

Sprich, der tan haut dort ja ins Unendliche ab. Dann müsste, sofern ich das richtig verstehe, der Nenner der Formel 0 sein...
Diesen Gedanken weiter verfolgt ergäbe die Umformung

sin(theta) · cos(epsilon) + tan(phi) · sin(epsilon) = 0
sin(theta) · cos(epsilon) = - tan(phi) · sin(epsilon)
sin(theta) = - tan(phi) · sin(epsilon)/cos(epsilon)
sin(theta) = - tan(phi) · tan(epsilon)

Da hier phi = 52.5° und epsilon = 23.436192° Konstante sind, ergibt sich

sin(theta) = - 0.564934 .... Das entspricht theta = 325.60232°

Umgerechnet in Stunden also 325.60232° / 15 = 21.706821 h = 21h 42m 25s


Kleine Anmerkung noch: Das kleine griechische L heißt lambda ;)

cs,
harald

--
 
Hallo Harald,

Wie hast du das gemacht? Deine Formel berechnet ja den tanλ
Wenn λ 90° ist, ist der Tangens nicht definiert!?

Ich habe das ganz schnell numerisch mit einem Excel-Sheet gemacht. Einer von uns hat sich aber um 2 Sekunden verechnet. ;)

Ich hatte schon darauf gewartet, dass jemand das genauer unter die Lupe nimmt. Sonst verwende ich für ähnliche Anwendungen Gleichungen, in denen der Tangens durch Cosinus oder Sinus ersetzt sind. Dann wird es mit den Fallunterscheidungen einfacher.

Jetzt habe ich übrigens auch gefunden, wie ich λeinfügen kann.

Gruß
Wolfgang
 
Einer von uns hat sich aber um 2 Sekunden verechnet. ;)

Naja, ich hab auch nur schnell den TR genommen und feste gerundet :cool:

Die ganze Geschichte ist mir aber eigentlich nicht so recht klar. Weil die Sternzeit ja auch von Datum abhängt, z.B. berechnet Meeus die GW Sternzeit über das JD, aus diesem dann die julianischen Jahrhunderte T = (JD - 2451545.0)/36515, und mit diesem Wert baut er ein Polynom 3. Grades, das die Sternzeit in GW ergibt.

θGW = 280.46061837 + 360.98564736629 · (JD - 2451545.0) + 0.000387933 · T² - T³/3871000
(alle Werte in Grad)
Die Umrechnung auf Ortssternzeit dann noch mit der Länge des Ortes usw.

Und da zeigt sich auch, warum die Umrechnung "Ich hab die Sternzeit und will jetzt → MEZ wissen" schwieriger ist, weil man nach T auflösen muss. Ist zwar numerisch kein Problem, aber halt lästiger. Mit deiner Formel geht das einfacher.

Außerdem kann man an einem Tag durchaus 2mal dieselbe Sternzeit haben.
Bsp.: Köln
Länge: O 6° 57'
Breite: N 50° 56'
29.12.2019
Sternzeit um 00:00 MEZ: 05:56:19
Am selben Tag um 23:56:04 MEZ erhält man denselben Wert, klar, ist ja ein Sterntag später.
Aber das ist ja eine anderes Thema.

cs,
harald

--
 
Hi Harald!
Und da zeigt sich auch, warum die Umrechnung "Ich hab die Sternzeit und will jetzt → MEZ wissen" schwieriger ist, weil man nach T auflösen muss. Ist zwar numerisch kein Problem, aber halt lästiger. Mit deiner Formel geht das einfacher.

"Meine" Formel ersetzt ja nicht die Umrechnung von MEZ auf Sternzeit oder umgekehrt. Die Formel macht ja nichts anderes als dass die Schnittpunkte zwischen Ekliptik und Himmelsäquator berechnet werden. Die Tierkreiszeichen der Astrologen sind letztendlich nur 30°-Abschnitte auf der Ekliptik. Die ekliptikale Länge λ= 0° ist der Frühlingspunkt. Dort beginnt der Widder. λ= 30° ist der Übergang von Widder zu Stier. Wenn ich also also zu einer bestimmten Sternzeit "meine" Formel anwende, bekomme ich zwei Schnittpunkte mit dem Horizont. Angenommen der erste Schnittpunkt liegt bei λ= 10°, dann liegt der zweite Schnittpunkt bei λ= 190°. Der eine Schnittpunkt ist der Aszendent, in diesem Beispiel Widder. Der andere Schnittpunkt ist der Deszendent, in diesem Beispiel Waage.

Astrologen berechnen zunächst aus der MEZ und der geografischen Länge die Sternzeit. Das sind genau die Formeln nach Meeus, die du nennst. Das ist der erste Schritt. Der zweite Schritt ist dann die obige Formel, die hieraus dann den Aszendenten berechnet.

Wenn zwei Personen zur selben Sternzeit geboren sind, haben sie dementsprechend den gleichen Aszendenten.

Anfangs hat Tini gar nicht nach Angaben in MEZ gefragt. Daher kamen auch die Meeusschen Gleichungen noch nicht ins Spiel. Erst später kam ihre Frage, wie man aus der Sternzeit auf MEZ zurückrechnen kann. Dazu hatte ich oben (#15) geantwortet.

Vielleicht fragt sich der ein oder andere jetzt, wie die Astrologen das vor der Erfindung des Computers gemacht haben. Die nicht mehr ganz so jungen unter euch erinnern sich möglicherweise noch an (Madame) Elizabeth Teissier, die manchmal im Fernsehen zur besten Sendezeit als Astrologin aufgetreten ist.

1577888508082.jpeg

Quelle: „Auf einer Welle des Okkulten“ - DER SPIEGEL 49/1981

Der Madame würde man den Umgang mit Winkelfunktionen nicht zutrauen, wobei das vielleicht auch nur ein Klischee meinerseits ist. :D:unsure: Aber egal, die Astrologen haben aus MEZ zunächst die lokale Ortszeit berechnet. Um hieraus dann den Aszendenten zu erhalten, haben sie ganz einfach in Tabellen nachgeschaut, welche im Prinzip auf der auch von mir verwendeten Formel basierten. Diese Tabellen werden als "Häusertabellen" bezeichnet.

Genau in einer solchen Häusertabelle hat jemand nachgeschaut, als er Tini, die in ihrem Eingangspost zitierte Anwort gegeben hat:
Ganz genau geht es halt mit einer Häusertabelle, in der vermerkt ist, an welchem Breitengrad bei welcher Sternzeit der AC jeweils wechselt.

Das Problem mit den Häusertabellen ist nur, dass man zwischen verschiedenen Tabellenwerten interpolieren muss. In Tinis Fall gibt es eben keine Häusertabelle für die geografische Breite von 52,5 °, sondern nur von 52° und 53°. Demgegenüber hat man doch einen deutlichen Vorteil, wenn man einen Rechner mit Winkelfunktionen besitzt. :D

Frohes Neues Jahr
Wolfgang
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben