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Aufteilung des Diskussionsforum

Optikus

Mitglied
... vor allem - Einstein war extrem selbstkritisch. Er hat durch seine Vernetzung immer wieder den Dialog gesucht um die Einschätzung anderer zu betrachten. Das macht auch Wissenschaft aus, nicht allein auf seine eigenen Einsichten zu bauen sondern den Dialiog zu suchen und ernst zu nehmen!

CS
Jörg
 

Miquel Prado

Mitglied
die sich mit den oben erwähnten anerkannten Erkenntnissen beschäftigten. Das ist tatsächlich etwas, das uns Sorgen bereitete.
Was sind denn bitteschön "anerkannte Erkenntnisse"?
Was doch heute gilt ist, oder kann, schon morgen wieder anders sein. Wenn uns die Geschichte eines gelehrt hatte dann doch dieses, dass es nur eine Konstante gibt und das ist der Wandel.
Ich schlage vor doch einmal auch selber nachzudenken anstatt mit der Zombiewelle mit zu schwimmen.
Ich kann verstehen wenn euch auch mal langweilig wird, das kann vorkommen, aber lasst es doch nicht an den Freigeistern dieser Welt aus; wir sind doch keine Roboter!
Also kommt mal wieder runter vom hohen Ross liebe Moderatoren und lasst Demut und Liebe den nötigen Freiraum, anstatt sich der Arroganz hinzugeben.

Man kann es nicht allen recht machen. Also was nützt diese Offensive? Es treibt wieder nur völlig unnötig den Puls in die Höhe..
Die Entscheidung der Moderatoren lehne ich ab.
CS
 
Zuletzt bearbeitet:

Demokrat

Aktives Mitglied
Also kommt mal wieder runter vom hohen Ross liebe Moderatoren und lasst Demut und Liebe den nötigen Freiraum, anstatt sich der Arroganz hinzugeben.

cartoon-3.png

"...was für ein Satz voller Demut und Liebe..."
 

Miquel Prado

Mitglied
Die Wahrheit kommt immer ans Licht lieber Nicki. So, oder eben so. Das weisst du doch.
Und wenn ich diesmal derjenige bin der sich dafür opfern muss.. What solls.. Der Kampf für das Gute ist nun mal ein Kampf. Take it easy :coffee:
 

Oliver_Schulz

Mitglied
Einstein war extrem selbstkritisch. Er hat durch seine Vernetzung immer wieder den Dialog gesucht um die Einschätzung anderer zu betrachten
Soooo? War es nicht Einstein, der Nils Bor die Unschärfetheorie ausreden wollte mit dem Hinweis "Gott würfelt nicht!"? Worauf dieser ihn ermahnen musste "Albert, schreibe dem lieben Gott nicht vor, was er tun kann"...
Merke: Manchmal sind halt auch Genies einfach nur Menschen, die etwas glauben (wollen), oder eben auch nicht...
Von daher sollte vielleicht so manch' einer seinen inquisitorischen Eifer etwas zügeln.

Viele Grüße
Oliver
 

AntonBoettcher

Mitglied
Hallo!



Wenn Du Dir nur zehn Minuten Zeit nähmest um Dich mit Albert Einstein zu beschäfigen, dann würdest Du erfahren, dass er nie im Konflikt mit der Wissenschaft stand. Und zwar deswegen nicht, weil seine Theorie(n) physikalisch und mathematisch sauber ausgearbeitet waren. Er nahm dafür übrigens auch gerne die Hilfe anderer in Anspruch. So boten sie nie einen Anlass zur berechtigten Kritik. Er wäre hier definitiv nicht als [zensiert] bezeichnet worden.

Grüße
Maximilian
Hallo,

auch Kopernikus hatte es damals nicht leicht. Galilei und die katholische Kirche hat seine Werke auf den Index gesetzt.

Gruß Anton.
 

Demokrat

Aktives Mitglied
...und dann war da noch dieser Mann...

Bruno.jpg

... er hatte die wirre Idee, die Lichter am Himmel seien Sonnen und das Universum voller Leben. :eek:

lg
Niki
 

Martin_D

Mitglied
Ich finde die gefundene Lösung durchaus sinnvoll, aber die Begründung ist in einigen Teilen seltsam.

Die Meinungsfreiheit schützt den Bürger vor Zensur durch den Staat. Jeder darf seine Theorien/Spekulationen/ mehr oder weniger wirren Gedanken in einem Buch oder auf einer eigenen Internetseite oder wie auch immer veröffentlichen, ohne dass er vom Staat daran gehindert wird.

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass ich Anspruch darauf habe, das meinetwegen die Süddeutsche Zeitung einen Leserbrief von mir veröffentlichen muss. Meinungsfreiheit bedeutet auch nicht, dass jemand, der sich für einen zweiten Einstein hält, in Wirklichkeit aber keine Ahnung von Physik hat, einen Anspruch darauf hat, dass seine Gedanken hier veröffentlicht werden müssen.

Aber wie gesagt, ich finde die gefundene Lösung mit dem Unterforum "Astronomie alternativ" durchaus sinnvoll.
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Liebe Moderation,

ich beziehe mich auf Eure Darstellung in Beitrag #28 in diesem Thread und möchte hier meine Haltung, meine Einschätzung und meine Meinung dazu darlegen. Ich zitiere ausschließlich aus dem genannten Beitrag #28 vom 23.6.2020, 16:32 Uhr und beziehe mich auf diesen Beitrag in seiner Gesamtheit und nicht ausschließlich auf die im Folgenden zitierten Auszüge.

Wir leben in einem demokratischen Staat mit einer Verfassung, die das Recht auf Meinungsfreiheit garantiert, eine Zensur verbietet und explizit darauf hinweist, dass „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre“ frei sind (GG, Artikel 5). Davon abgesehen, dass ich persönlich, meine Mit-Moderatoren und der Betreiber der Seite mit voller Überzeugung hinter unserer Demokratie und deren Werte stehen, wäre es auch juristisch gesehen gar nicht erlaubt, andere Meinungen zu zensieren, denn das genau wäre es, wenn wir diese nicht zulassen würden. Ich finde gerade diese Entscheidung ist sogar ausschlaggebend, warum wir nach wie vor ein ernstzunehmender Austauschplatz sind.

Ein ernstzunehmender Austauschplatz sind die Foren von astronomie.de für mich weder vor noch nach dieser Entscheidung. Der Grund für diese, meine Meinung, ist sehr einfach benannt: Da Ihr eine Sachprüfung nicht leisten wollt, nicht einmal Ansatzweise in Bereichen, in denen es einfach möglich wäre, strebt ihr einen Meinungsaustausch an. Das ist aber ein Widerspruch zu meiner persönlichen Idee, Wissen über das Hobby Astronomie zu verbreiten, und somit ist Astronomie.de für mich weder eine ernstzunehmende, noch eine geeignete Plattform. Ich möchte dabei gar nicht bewerten, ob eine Zensur bereits in der Kenntlichmachung nachweislicher Falschaussagen besteht. Ich meine aber, dass das obige Zitat hier schon eine gefährliche Vermischung zwischen angebrachtem Hinterfragen, ja angebrachtem Widerspruch, oder eben der kompletten Streichung, eben der Zensur, solche Beiträge vornimmt. Darüber hinaus meine ich, dass es sich die Moderation mit ihrer Bewertung dieses so wichtigen Grundgesetz-Artikels doch sehr einfach macht.

Es liegt allerdings eine gewisse Aufrichtigkeit des Forums darin, dass nur ein Meinungsaustausch gefragt ist. Das beinhaltet weder Erfahrungs- noch Wissensübermittlung. Letztere Punkte empfinde ich vielmehr als gerade noch geduldet.

Eine Presse oder Internet-Foren, die alternative Meinungen nicht zulassen, verbreiten nur eine geprüfte Meinung und sind daher keine seriöse Quelle.

Ich erkenne meine obige Darstellung gerade in diesem Zitat bestätigt. Die Seriosität einer Quelle beruht ja gerade darauf, dass man differenziert zwischen "belegbar falschen" und "nicht belegbaren" Aussagen. Es ist hochgradig unseriös, belegbar falsche Aussagen zu verbreiten, ohne sie zu kennzeichnen und somit ohne sie kritisch zu hinterfragen. Das betrifft nicht Aussagen, die nicht belegbar sind, denn diese sind nicht notwendig falsch. Solche Aussagen müssen sich aber, wie auch belegbar wahre Aussagen, kritisch hinterfragen lassen. Daran erkennt man schließlich anerkannte naturwissenschaftliche Modelle: Sie spiegeln die Realität in gewissen Grenzen wider und sie halten innerhalb dieser Grenzen Messungen und Diskussionen stand. Wer eine höchst seriöse aber nicht belegbare Aussage betrachten möchte, belese sich über das P-NP-Problem aus der Informatik. Wie würden Aussagen zu diesem Problem wohl auf der Plattform Astronomie.de behandelt? Wie wäre die Behandlung vor und wie nach der Aufsplittung?

Wir haben die Notwendigkeit erkannt, dass die anerkannte und belegte Wissenschaft von ungeprüften Ideen getrennt werden sollte, damit eine sachorientierte und sinnbringende Diskussion für alle Mitglieder gegeben werden kann.

Ihr müsst Euch an der Stelle aber auch dem Vorwurf stellen, dass Ihr auf eine große Menge an Beiträgen und Beitragenden aus dem Bereich der "nicht belegbaren Aussagen" nicht verzichten wollt. Dazu passt auch die Einrichtung in dieser Form:

Dabei war dieses Forum von Anfang so geplant, dass es lediglich für angemeldete Nutzerinnen und Nutzer einsehbar ist. So ist es auch eingerichtet worden. Wer sich aus dem Forum abmeldet und das Forum aufruft, wird feststellen, dass „Astronomie alternativ“ nicht sichtbar ist.

Eure Darstellung beinhaltet weiter einen deutlichen Widerspruch, auch zu Eurer im Folgenden geäußerten Haltung:

Wie auch immer wir das Forum nennen, ist letztlich aber zweitrangig. Jeder User weiß, welche Beiträge dort hineingehören und welche nicht.

Damit legt Ihr fest, dass ihr schon mit dem Verschieben von Beiträgen eine grundsätzliche Bewertung bis hin zur Verurteilung von Beiträgen vornehmt und ihr unterstellt, dass eine solche Bewertung offenbar durch jeden User vorgenommen wird, werden kann und werden darf. Es beinhaltet weiterhin geradezu die Pflicht zur Selbstdiskriminierung jener, die ganz bewusst solche "alternativen Aussagen" vertreten. Sie müssen sich in einen Bereich hinein mischen, in dem auch belegbar unwahres vehement vertreten (ich mag nicht sagen "diskutiert") wird.

Der große Widerspruch in sich ist nun, dass somit Beiträge, die nicht in den Bereich "Astronomie altvernativ" verschoben werden also eine Art "Raum der prüfbaren Meinungen" bilden, was leider gerade der Bereich sein soll, der im Zitat oben als Merkmal einer "unseriösen Plattform" bezeichnet wird. Durch eine derartige Wertungspolitik, die sich die Moderation damit zu eigen macht, wird einerseits die bloße Existenz eines Bereichs für "Alternative Meinungen" zu einer Verunglimpfung jeder dort einsortierten, nicht prüfbar richtigen Meinung, andererseits erfährt jede falsche, auch eine prüfbar falsche Meinung, die nicht in diesem Bereich landet, eine gefährliche Aufwertung: Leser, die gewiss nicht alles prüfen können, was man allgemein für jeden Leser für bestimmte Wissenbereiche annehmen kann, könnten also solche Aussagen mit Fakten verwechseln und die Moderation kann den Eindruck erwecken, durch belassen von Beiträgen diese als solche zu werten. Außerdem bietet man so prüfbar falschen Meinungen eine Hintertür, damit sie unwidersprochen bleiben, was ihr mit dieser Aussage eindeutig befördert:

Und da wir zum Schluss beim Thema Ignorieren angekommen sind, können wir euch allen (wie auch hier bereits mehrfach erwähnt) nur empfehlen, mit Beiträgen, die ihr persönlich für nicht beachtenswert haltet, genau so zu verfahren: Nicht beachten.

Das bedeutet nichts weniger, als eine Empfehlung, dass Forenteilnehmer, die belegbar falsche Aussagen durch kritisches Hinterfragen als solche entlarven können, dies besser nicht tun sollen. Im Prinzip wird somit der Zirkel jener, die nicht nur unprüfbare sondern auch belegbar falsche Aussagen verbreiten in seiner "Wohlfühlblase der alternativen Wahrheit" belassen. Dies steht trotz sorgfältiger Formulierung stets im Widerspruch zur folgenden Aussage:

Niemand muss alles lesen, niemand muss auf alles antworten. Jeder jedoch darf – im Rahmen der Nutzungsbedingungen – alles schreiben, und jeder darf auf das antworten, auf das er antworten möchte.

Diese beiden letzten Zitate belegen nur, dass Astronomie.de sich als Plattform sehr wohl damit fühlt, auch solchen Leuten ihre Blase zu gönnen, die letztendlich Dinge verbreiten, die sich sehr weit vom Gründergedanken der Plattform astronomie.de entfernen, ja, die diesem Gedanken widersprechen. Nüchtern, sicher auch wirtschaftlich betrachtet, liegt dies natürlich im funktionalen Interesse der Plattform, wie sie sich heute darstellt. Es begründet sich auch im Format eines modernen Forums. Ich würde daher nicht sagen, dass diese Haltung der Moderation und des Betreibers falsch ist.

Das darf aber nicht davon ablenken, dass es - ohne auch nur im Entferntesten an eine Beschränkung der Freiheit von Meinung, Religion, Forschung, Lehre und Kunst denken zu wollen - schlicht und einfach ein trauriger Werdegang dieses seit Jahren bekannten Portals ist.

Sven Wienstein
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Wir leben in einem demokratischen Staat mit einer Verfassung, die das Recht auf Meinungsfreiheit garantiert, eine Zensur verbietet und explizit darauf hinweist, dass „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre“ frei sind (GG, Artikel 5). Davon abgesehen, dass ich persönlich, meine Mit-Moderatoren und der Betreiber der Seite mit voller Überzeugung hinter unserer Demokratie und deren Werte stehen, wäre es auch juristisch gesehen gar nicht erlaubt, andere Meinungen zu zensieren, denn das genau wäre es, wenn wir diese nicht zulassen würden. Ich finde gerade diese Entscheidung ist sogar ausschlaggebend, warum wir nach wie vor ein ernstzunehmender Austauschplatz sind. Eine Presse oder Internet-Foren, die alternative Meinungen nicht zulassen, verbreiten nur eine geprüfte Meinung und sind daher keine seriöse Quelle.
Sagt mal, hat euch das eure Rechtsberatung so eingeflötet? Egal wie abwegig, wie sonderbar, wie krude, wie unwissenschaftlich - gemessen an konventionellen Standards - egal wie nervtötend, alles soll erlaubt sein. Denn wir leben ja in einer Demokratie!?

Aber halt mal, das bedeutet doch noch lange nicht, dass jeder tun kann, was ihm beliebt. Ich darf z.B. nicht im Museum die Bilder, die mir missfallen, besudeln. Da kommt dann sofort die Museumsaufsicht, wenn nicht gar die Polizei, und maßregelt den Übeltäter. Wenn sowas aber bei A.de passiert, dann duckt man sich entweder ganz weg oder geleitet den armen Irren in die Abteilung für "alternative Astronomie".

Ja, geht's noch? Wenn ihr ein Forum wie A.de ohne einen Funken an gesundem wissenschaftlichem Selbstverständnis leiten wollt, dann gute Nacht. Anscheinend fehlt dem Team der Moderatoren hier eine klare Vision. Die vorgebrachte Begründung für die Neustrukturierung liest sich wie politisches Kauderwelsch. Von der Sorte hören wir täglich genug.

"Alternative Astronomie" gleich neben "Astronomie und andere Naturwissenschaften" - da kommt man sich als gestandener Wissenschaftler vor, als hätte man ihm ein mobiles Klo vor die Tür gestellt. Wie wär's stattdessen mit einer weniger anstößigen Platzierung zwischen "Störungen" und "Smalltalk". Von mir aus wäre "Smalltalk" dafür völlig ausreichend gewesen.

Meine Meinung dazu,
Gruß, Peter
 

mettling

Mitglied
Zum Thema Meinungsfreiheit, das in diesem Thread ja auch schon bemüht wurde, ein kurzer Kommentar von xkcd:
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Bezieht sich zwar auf das 1st Amendment der US-Verfassung, ist aber genauso für den Art. 5 GG gültig. Man kann darüber diskutieren, ob das Nichtpublizieren einer Meinung aus welchen Gründen auch immer schlechter Stil der Publizierenden ist. Aber das Recht auf freie Meinungsäußerung des Autors wird dadurch nicht beeinträchtigt.

Bis dann:
Marcus
 

Setebos

Mitglied
Hallo zusammen,

das Argument, keine Zensur ausüben zu wollen, sollte hier in diesem privaten Forum nicht greifen, jedenfalls nicht, wenn sich auf Zensur im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland bezogen wird. Hierzu zitiere ich einen Ausschnitt aus dem entsprechenden Artikel der Wikipedia (Zensur (Informationskontrolle) – Wikipedia):

"Da Grundrechte traditionell als Abwehrrechte Privater gegenüber dem Staat zu verstehen sind (Art. 1 Abs. 3 GG), ist in Deutschland eine verbotene Zensur im Sinne von Art. 5 Abs. 1, S. 3 Grundgesetz nur die Zensur durch den Staat oder dem Staat zurechenbare Stellen. Eine Vorauswahl privater Stellen, ob Beiträge veröffentlicht werden oder nicht (z. B. einer Zeitungsredaktion vor der Veröffentlichung von Leserbriefen oder eines Forenmoderators vor oder nach der Veröffentlichung von Beiträgen in Online-Foren), ist daher keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes und verfassungsrechtlich unbedenklich."

Die Forenmoderation machte viel eher von ihrem Hausrecht Gebrauch, wenn sie die abstrusen Beiträge solcher "Verrückter" in einem Forum, das sich mit einem naturwissenschaftlichen Thema befasst, nicht zuließe. Und mit Wissenschaft haben diese kruden Behauptungen überhaupt nichts zu tun (was sind "schräge Wellen"?), vielmehr haben die Methoden dieser Leute schon eher Ähnlichkeit mit denen von Verschwörungstheoretikern. Wollen wir in diesem Forum zukünftig auch Raum für Astrologen und Ufo-Gläubige schaffen? Jedenfalls wäre das die Konsequenz aus der Duldung dieser "Pseudophysiker", da sich das auf gleicher Ebene abspielt.

Gruß
Christian
 

holger_merlitz

Mitglied
Vielen Dank an euch, liebe Nutzerinnen und Nutzer dieses Forums, für die rege Diskussion über unseren Schritt, das Diskussionsforum aufzuteilen. Ich möchte gerne an dieser Stelle im Namen aller Moderatoren detailliert auf eure Anregungen, Ideen, Vorschläge, Kritiken und auch auf das Lob eingehen.

Einige von euch würden es am liebsten sehen, wenn wir alle Beiträge, die in das neue Forum „Astronomie alternativ“ gehören, von vornherein nicht zulassen würden. Ihr fragt, warum wir diesen Ideen eine Plattform bieten und warum wir nicht Stellung dagegen beziehen. Es wird sich sogar gefragt, ob wir damit noch ein ernstzunehmender Austauschplatz sind.

Wir leben in einem demokratischen Staat mit einer Verfassung, die das Recht auf Meinungsfreiheit garantiert, eine Zensur verbietet und explizit darauf hinweist, dass „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre“ frei sind (GG, Artikel 5). Davon abgesehen, dass ich persönlich, meine Mit-Moderatoren und der Betreiber der Seite mit voller Überzeugung hinter unserer Demokratie und deren Werte stehen, wäre es auch juristisch gesehen gar nicht erlaubt, andere Meinungen zu zensieren, denn das genau wäre es, wenn wir diese nicht zulassen würden. Ich finde gerade diese Entscheidung ist sogar ausschlaggebend, warum wir nach wie vor ein ernstzunehmender Austauschplatz sind. Eine Presse oder Internet-Foren, die alternative Meinungen nicht zulassen, verbreiten nur eine geprüfte Meinung und sind daher keine seriöse Quelle.

Dadurch dass wir uns letztlich dazu entschieden haben, ein separates Forum einzurichten, zeigt jedoch, dass wir Stellung bezogen haben. Wir haben die Notwendigkeit erkannt, dass die anerkannte und belegte Wissenschaft von ungeprüften Ideen getrennt werden sollte, damit eine sachorientierte und sinnbringende Diskussion für alle Mitglieder gegeben werden kann.

Dabei war dieses Forum von Anfang so geplant, dass es lediglich für angemeldete Nutzerinnen und Nutzer einsehbar ist. So ist es auch eingerichtet worden. Wer sich aus dem Forum abmeldet und das Forum aufruft, wird feststellen, dass „Astronomie alternativ“ nicht sichtbar ist.

Einige von euch bemängeln auch den Namen des neuen Forums. Mir persönlich liegt Höflichkeit in den Genen, und ich finde, man sollte auch in mehr oder weniger anonymen Internetforen seine gute Kinderstube nicht vergessen. Davon abgesehen halten wir es für diskriminierend, wenn wir ein Forum „Pseudo“, „Quack“ oder auch „Seltsames und Kurioses“ nennen würden. Und damit würden wir selbst gegen unsere eigenen Nutzungsbedingungen verstoßen. Im Gegensatz zu den hier erwähnten alternativen Fakten, die es schon per definitionem des Wortes gar nicht geben kann, gibt es sehr wohl alternative Theorien, Ansätze und Gedankengänge.

Wie auch immer wir das Forum nennen, ist letztlich aber zweitrangig. Jeder User weiß, welche Beiträge dort hineingehören und welche nicht. Den Vorwurf, wir würden Beiträge nicht schnell und konsequent verschieben, können wir nicht nachvollziehen. Alle neuen Threads, die alternative Ideen zum Thema haben, haben wir in dieses Forum verschoben, egal, ob sie vor unserer Trennung der Foren oder danach eröffnet wurden. Dabei machen wir ganz klar auch nicht vor Antworten in einem Thread halt, die mit der Ausgangsfrage nichts oder wenig zu tun haben und den Pfad der anerkannten Naturwissenschaft verlassen. Da wir natürlich das Forum nicht rund um die Uhr überwachen können, sind wir auf eure Mithilfe, liebe Nutzerinnen und Nutzer, angewiesen. Entdeckt ihr etwas in dieser Richtung, bitten wir euch es uns unter Zuhilfenahme des „Beitrag als bedenklich melden“-Link zu melden.

Da die Kollegen von Astrotreff hier zum Vergleich heran gezogen wurden: Astronomie.de hat, als wir mit dem Problem mehr und mehr konfrontiert wurden, am Ende übrigens genau die gleiche Entscheidung wie die Kolleginnen und Kollegen dort getroffen: Eigenes Board wurde eingerichtet, Themen und Antworten werden ggf. dahin verschoben, sichtbar nur für angemeldete Nutzerinnen und Nutzer. Der einzige Unterschied ist der Namen des Forums.

Wir finden auch nicht, dass wir unser Forum durch mehr Angebote zerfasern, sondern denken, dass eine Erweiterung der Angebotspalette dazu dient, noch mehr Bereiche in der Astronomie und somit noch mehr User anzusprechen.

Das Ignorieren eines Subforums ist von der technischen Seite nicht möglich, jedem User ist es aber natürlich freigestellt andere User zu ignorieren und somit diese Beiträge ausgeblendet zu bekommen.

Und da wir zum Schluss beim Thema Ignorieren angekommen sind, können wir euch allen (wie auch hier bereits mehrfach erwähnt) nur empfehlen, mit Beiträgen, die ihr persönlich für nicht beachtenswert haltet, genau so zu verfahren: Nicht beachten.

Niemand muss alles lesen, niemand muss auf alles antworten. Jeder jedoch darf – im Rahmen der Nutzungsbedingungen – alles schreiben, und jeder darf auf das antworten, auf das er antworten möchte.

In diesem Sinne wünschen wir euch weiterhin viel Erfolg beim Austausch der Fülle an Informationen, die ihr euch gegenseitig anbietet. Und natürlich „Clear Skies“.


Liebe Moderation,

was Eure Bemerkung

"...wäre es auch juristisch gesehen gar nicht erlaubt, andere Meinungen zu zensieren, denn das genau wäre es, wenn wir diese nicht zulassen würden."

angeht, irrt Ihr: Das Forum besitzt ein Hausrecht und darf jeden und alles zensieren - es darf frei entscheiden, was auf seinen Seiten (nicht) geschrieben werden darf.

Ich bin allerdings auf Eurer Seite, was eine defensive Zensurpraxis anbetrifft: Ich halte es für gerechtfertigt, fragwürdige Artikel einfach stehen zu lassen, denn die Alternative, allzu schnell mit dem roten Stift zu wedeln, sorgt eher für Frust und manchmal auch ungerechtfertigte Streichungen.

Ich meine, dass ein Forum auch tolerant gegen unsinnige Argumente sein muss, was nicht bedeutet, dass Unsinn unkommentiert stehen bleiben muss. Was für Argumentationen gilt, muss aber nicht auch für jedes Verhalten eines Diskussionsteilnehmers gelten: Wer offensichtlich provokativ auftritt und so den Forenfrieden stört, der darf und sollte gemaßregelt werden.

Was ich meine: Einen ordentlichen, respektvollen Umgang miteinander dürfen wir alle einfordern und die Moderation auch durchsetzen. Wer z.B. wiederholt Diskussionsthreads kapert, um seinen eigenen Senf wieder und wieder in den Vordergrund zu stellen, der darf daran gehindert werden. Hier geht es weniger um den Senf an sich als um das unsoziale Verhalten.

Das Einrichten eines Themas 'Alternative Astronomie' wäre unnötig, wenn die Moderation ein Fehlverhalten konsequenter ahnden würde. Mit einzelnen alternativen Vorschlägen kämen wir gut zurecht - sie würden diskutiert und ggf. richtig gestellt. Gegen Fehlverhalten haben wir als Diskussionsteilnehmer keine Handhabe und sind auf die Moderation angewiesen.

Mein Vorschlag also: Habt keine Angst, liebe Moderatoren, jemanden auch mal auf die Finger zu schlagen, wenn dessen Verhalten zu penetrant wird. Dann ist das Thema 'Alternative Astronomie' unnötig und mit den alternativen Fakten werden wir selber fertig.

Viele Grüße,
Holger
 

MeisterDee

Mitglied
Hallo Sven,
sehr interessant, was Du über das Thema geschrieben hast. Es ist ja kaum möglich, damit nicht überein zu stimmen. Ich sehe aber auch das Dilemma der Moderation. Eine Regelung, die allen Nutzern des Forums gerecht wird, kann es wohl nicht geben. Zu viele Gegensätze....

Natürlich muss man sich auch fragen, ob man überhaupt allen Nutzern gerecht werden muss.

Ich sehe das Forum nämlich nicht als einen öffentlichen Raum, in dem jeder auf seine „Rechte“ bestehen kann, ich sehe es vielmehr als einen mehr oder weniger privaten Raum, in dem auch, beziehungsweise hauptsächlich, die Regeln des Hausherrn gelten.

Wie würde denn Deine Lösung für diese Problemstellung aussehen?

Da Ihr eine Sachprüfung nicht leisten wollt, nicht einmal Ansatzweise in Bereichen, in denen es einfach möglich wäre......

Wie wäre denn eine Sachprüfung vorstellbar? Ich sehe da einen kaum zu bewältigenden Aufwand. Wer soll denn das leisten? Einer allein sicher nicht. Wer hätte denn den dafür nötigen Sachverstand in allen Bereichen? Wenn überhaupt, könnte solch eine Aufgabe nur ein Gremium erfüllen. Ein Gremium von Spezialisten, die ihren Sachbereichen 100% sattelfest sein müssten.
Wer wollte eine solche Aufgabe übernehmen? Kostenlos natürlich.
Und was wäre, wenn mal eine Entscheidung fiele, die nicht einwandfrei ist?
Wer würde dann richten? Je mehr ich über eine solche Instanz nachdenke, desto größer erscheinen mir die Probleme, die damit einhergehen würden.

Du schreibst, als gäbe es auch dafür eine einfache Lösung.
Was könntest Du diesbezüglich empfehlen? Ich habe da keine Vorstellung.

CS

Dietmar
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Dietmar,

nun, grundsätzlich ist das müßig, weil es ja schon immer abgelehnt wird und von "Einfachheit" spreche ich nicht generalisiert. Es ist natürlich im Rahmen der Diskussionskultur erlaubt, mir das pauschalisiert zu unterstellen, das trifft aber nicht den Kern der Diskussion, nämlich was gewünscht ist: Solange ein Meinungsaustausch gewünscht ist, wird man sich nicht auf das Terrain einer sachlichen Prüfung begeben und das war bislang auch konsequent so, selbst wenn es um leicht prüfbare Dinge geht, wie z.B. falsch angewandte Formeln. Das gebe ich Dir als Beispiel an die Hand, was leicht prüfbar ist, und auch nicht ungewöhnlich. Es kann immer mal passieren, dass man irgendwo Fehler drin hat und natürlich gibt es auch persönliche Wissenslücken.

Weshalb ich Dir Antworte: Du neutzt das Wort "Instanz". Eigentlich braucht es keine Instanz. Die Nutzer einer brauchbaren Plattform selbst wären Instanz genug. Aber die haben ja auf Astronomie.de nun aktuell wie früher schon Probleme um die Ohren, wenn sie wirklich offensichtliche Fehlleistungen auf allgemein verständliche Weise als solche bezeichnen. Hier gibt es eine Bandbreite von Fehlleistungen, die sich im Vokabular der Antworten auch widerspiegelt.
Von der Moderation aus wird dann letzterer Vorgang öffentlich verurteilt, denn da die Moderation keine Sachprüfung leistet, kann sie das Verbreiten von Unsinn und Unfug, was Teilnehmer auf anderer Ebene als extrem provozierend empfinden, nicht sanktionieren.

Und spätestens an der Stelle sollte doch klar werden, dass die komplette Verweigerung von Sachprüfung auch eine Form von Verunglimpfung ist. Damit scheint mir die aktuelle Moderation auch deutlich zu dogmatisch umzugehen, wodurch dann sachlich provozierendes als korrekter Umgang "geadelt" wird. Ist es provozierend von mir, zu behaupten, die Moderation wünsche sich im Post #28, speziell für diese Fälle, dass man ja nicht allem widersprechen muss?

CS
Sven
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

ich habe diese Diskussion bis jetzt nur mitgelesen, möchte mich jetzt aber auch dazu äußern. Ich sehe es ähnlich wie meine Vorgänger im Thread. Man muß nicht jeder "Meinung", die hier im Forum geäußert wird, unbeschränkt Raum einräumen, wenn sie nicht mit den Zielen und Idealen der Plattform übereinstimmt. Diese muß man sich aber erst mal geben. Ein Forum welches sich ASTRONOMIE.de nennt, signalisiert damit jedenfalls, daß es sich einer Wissenschaft verschrieben hat, deren Anspruch es zu erfüllen gilt.
Astronomie.de ist natürlich keine Plattform in der es gilt, nur wissenschaftlich geprüfte und "peer reviewte" Beträge zu veröffentlichen. Aber man sollte darauf achten, daß nicht jede Meinungsäußerung als "Theorie" unter dem Deckmantel der Astronomie wieder und wieder breitgetreten wird. Man kann sich das ein paar Mal anschauen, den Beitragenden auf die Schwachstellen der "Theorie" o.ä. hinweisen und wenn das nicht fruchtet, sorry - dann gehört es nicht hierher. Da braucht man i.A. kein Expertengremium um das zu erkennen.
Wissenschaft ist nicht demokratisch und unterliegt nicht der Meinungsfreiheit. Sie ist richtig oder falsch. Wenn ich von einer Klippe springe unterliege ich dem Gravitationsgesetz und breche mir den Hals. Daran ändern auch abweichende "Meinungen" nichts. Wenn eine Theorie einmal falsifiziert wurde, dann gilt sie nicht - Punkt. Wenn sie dagegen immer wieder beweist, daß sie korrekte Vorhersagen machen kann, dann muß man sie nicht aufgeben. Da muß man Niemandem Raum einräumen, der "meint" das sei anders.
Ich glaube nicht, daß durch Bereinigen solcher "alternativwissenschaftlicher" Beiträge der Plattform Teilnehmer verloren gehen - im Gegenteil.

Viele Grüße

Heiko
 

MeisterDee

Mitglied
Wissenschaft ist nicht demokratisch und unterliegt nicht der Meinungsfreiheit. Sie ist richtig oder falsch.
Hallo Heiko,
auch dem, was Du schreibst, kann ich nur zustimmen.

Wie, dem, was Sven schrieb, und Holger, und Christian.......

Nur, was ließe sich daraus für eine Empfehlung formulieren?
Eine konkrete Empfehlung für die Moderation, wie sie mit dem "Problem" umgehen könnte.

Mich nerven die Quacksalber, Verschwörungstheoretiker, Flacherdler und wie sie alle heißen ebenfalls gewaltig.
Ich fand es allerdings erst einmal nicht schlecht, dass dass Thema überhaupt mal aufgegriffen wurde, und auf höflichste Art und Weise eine Abtrennung vom "normalen" Forumsgeschehen erfolgte.
Es stört mich zwar auch ein wenig, dass diese Wirrgeister hier einen eigenen Raum bekommen, mit einer Bezeichnung, die den Inhalt in meinen Augen unberechtigt aufwerten. Aber wie soll das anders gehen?

Wie soll denn Eurer Meinung nach, mit diesen Leuten, bzw. deren Ergüssen umgegangen werden?
Macht doch mal konkrete Vorschläge.

CS

Dietmar
 

holger_merlitz

Mitglied
"Wie soll denn Eurer Meinung nach, mit diesen Leuten, bzw. deren Ergüssen umgegangen werden?
Macht doch mal konkrete Vorschläge."

Mögliche Maßnahmen:

Wer allzu penetrant missioniert und wiederholt Diskussionen zu kapern versucht, mit immer denselben Argumenten, der wird verwarnt und für eine bestimmte Zeitspanne gesperrt. Die Moderatoren werden dabei unterstützt, indem solche Beiträge als 'bedenklich' gemeldet werden. Geschieht das wiederholt, dann wird der Account irgendwann komplett gesperrt.

Es wird kein Beitrag allein deshalb gelöscht, weil er eine nicht konforme Idee vermittelt. Bestraft wird Fehlverhalten, nicht das Äußern einer falschen Idee.

Viele Grüße,
Holger
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Astronomie.de ist natürlich keine Plattform in der es gilt, nur wissenschaftlich geprüfte und "peer reviewte" Beträge zu veröffentlichen.

Das sehe ich auch so.

Wissenschaft ist nicht demokratisch und unterliegt nicht der Meinungsfreiheit. Sie ist richtig oder falsch.

Das sehe ich nicht so. Denn Wissenschaft entwickelt sich weiter. Was gestern "richtig" war, kann heute "falsch" sein und morgen überhaupt gänzlich überholt. Was Du meinst ist, "dem aktuellen Stand der Schulmeinung entsprechend."

Vielleicht reden wir alle hier aber auch oft aneinander vorbei. Es ist natürlich ein Unterschied, ob man eine alternative physikalische Theorie oder Meinung diskutieren möchte, oder als T.r.o.l.l. andere Beiträge kapert oder andere User hier zum Narren hält. Das, was die Mods hier versuchten, ist offenbar ein Abstellgleis zu installieren, wo sich "als zweifelhaft Erkanntes" weniger prominent ablegen lässt, um es allen ein wenig recht zu machen.

Ich unterscheide schon, ob die Moderation gegen Störenfriede vorgehen soll oder ob sie alle Inhalte prüfen soll. Das sind zwei Paar Schuhe.

Und was hier vielleicht auch unterschiedlich aufgefasst wurde, ist die Erwähnung der "Demokratie" als Grundlage der Idee eines offenen Diskurses. Das ist etwas anderes, als vom Hausrecht Gebrauch zu machen, weil ein T.r.o.l.l. wütet. Ich fasse es so auf, dass es für manche Meinungen oder Theorien hier gar keine wissenschaftlich sinnvolle Möglichkeit der Überprüfung gibt. Und wenn das zunehmend nerven sollte, kommt es eben aufs Abstellgleis. Wenn es dann immer noch zunehmend nerven sollte, kann man den Unser temporär sperren. Wie auch immer. Aber dass eine Meinung erst mal geäußert werden darf, finde ich richtig.

lg
Niki
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

....der wird verwarnt und für eine bestimmte Zeitspanne gesperrt. ...

Bitte bitte nicht schon wieder diese Sperrerei. Da sind wir jetzt lange genug ohne ausgekommen. Und schon gar nicht aus inhaltlichen Gründen. Wenn jemand ausfallend oder beleidigend wird oder Verbotenes („Naziparolen“) schreibt, ist der Betreiber ohnehin zum Löschen und Sperren verpflichtet. Aber das reicht dann auch.

Im ersten Thread zu dieser Thematik vor ca. zwei Wochen habe ich schon die Befürchtung geäussert, dass bei der Abspaltung eines „unwissenschaftliche Theorien“-Forums ein gewisses Maß an Willkür von Seiten der Moderatoren unvermeidlich sein wird. Aber immerhin sind die Schreiber dann noch da, können sich rechtfertigen, ihte Theorie vertreidigen - und wenn sie das gut machen vielleicht sogar zur „wissenschaftlichen Wissenschaft“ zurückholen. Sind sie aber gesperrt, geht das nicht mehr. Und wenn sie vier Wochen später wieder freigelassen werden ist das Thema länst vergessen.

Grüße
Maximilian
 

DocHighCo

Mitglied
Das sehe ich nicht so. Denn Wissenschaft entwickelt sich weiter. Was gestern "richtig" war, kann heute "falsch" sein und morgen überhaupt gänzlich überholt. Was Du meinst ist, "dem aktuellen Stand der Schulmeinung entsprechend."

Hallo Nikki,

trotzdem ist Wissenschaft nicht demokratisch und erlaubt jede Meinung. Eine Theorie wird anerkannt, wenn sie prüfbare Vorhersagen machen kann. Und das muß sie immer und immer wieder beweisen und wird erst abgelöst, wenn etwas daherkommt, was das alles auch kann und noch mehr. Das wird nicht auf Basis einer demokratischen Abstimmung oder Meinungen geändert. Newton ist nicht falsch nur weil Einstein gekommen ist. Die Newtonschen Gesetze machen in ihrem Gültigkeitsbereich noch sehr genau Vorhersagen - nur Einstein hat das erweitert. Und alle Theorien, die Einstein ablösen wollen, müssen zumindest das gleiche liefern. In dem Sinne wirst Du Dir auch morgen noch den Hals brechen, wenn Du einfach so von der Klippe springst - auch wenn irgendein Quack meint, der "aktuelle Stand der Schulmeinung" sei morgen vielleicht überholt.

Gruß

Heiko
 

jbrachte

Mitglied
Hallo zusammen,

ich erinnere mich gerade an die Zeit, als astronomie.de in neue Hände überging. Das ist noch nicht lange her. Damals waren viele von uns nervös, weil wir nicht recht wußten, wie die neue Moderation sich bewähren würde. Inzwischen muß ich sagen: die Moderatoren machen einen hervorragenden Job. Sie agieren klug und umsichtig, auch in schwierigen Situationen. Den Beitrag Nr. 28 finde ich großartig und ich unterstütze ihn sehr.

Einen wissenschaftlichen Beirat braucht das Forum meines Erachtens nicht. Wir haben ja hier einen "crowd review". Offentsichtliche Fehler werden aus dem Forum heraus sofort kritisiert, und das ist besser als eine Unterdrückung des Beitrag durch die Moderatoren, weil es für alle sichtbar ist.

Ich kann mich übrigens an kaum einen wissenschaftlich abstrusen Beitrag hier erinnern, bei dem ich nicht wenigstens aus einigen Antworten etwas gelernt hätte. Viele hier geben sich ja große Mühe, verworrene Thesen zurechtzurücken und Sachverhalte klarzustellen. Davon habe ich schon oft profitiert.

Verhalten, das gegen die allgemeinen Forenregeln verstößt, wie etwa das Kapern von Threads, sollte natürlich unterbunden werden. Ansonsten plädiere ich für Liberalität im Umgang mit abweichenden Meinungen. Die Wahrheit an sich mag undemokratisch sein. Aber finden können wir sie nur im Diskurs, und da sind zunächst einmal alle Teilnehmer gleichberechtigt.

Viele Grüße
Johannes
 

Oliver_Schulz

Mitglied
Wenn jemand ausfallend oder beleidigend wird oder Verbotenes („Naziparolen“) schreibt, ist der Betreiber ohnehin zum Löschen und Sperren verpflichtet.
Also wenn's danach ginge, müsste man hier gleich mal damit anfangen jene zu sperren, die mit einer unangenehm selbstgefälligen und herablassenden Art und Weise andere als "arme Irre", "Verrückte" und ähnlich despektierliches bezeichnen. Wenn DAS nicht beleidigend ist, dann weiß ich auch nicht. Da sind mir dann die UFO-Gläubigen doch lieber, die beleidigen wenigstens niemanden... ;-)
 

MeisterDee

Mitglied
Ich finde den Beitrag Nr. 28 grauenvoll. Ich sehe die dort zum Ausdruck gebrachte Einstellung sogar als Quelle des Übels.
Hallo Peter,
kannst Du etwas genauer sagen, was Du damit meinst?

Unkommentiert lassen sich da nämlich Aussagen hineininterpretieren, die Du ganz bestimmt nicht machen möchtest.

Deinen Vorschlag mit dem Smaltalk finde ich übrigens einen guten Ansatz.
Jeder kann schreiben was er will, aber irgendwann ist die Sülze weg....

CS

Dietmar
 

Miquel Prado

Mitglied
Liebe Moderation,

was Eure Bemerkung

"...wäre es auch juristisch gesehen gar nicht erlaubt, andere Meinungen zu zensieren, denn das genau wäre es, wenn wir diese nicht zulassen würden."

angeht, irrt Ihr: Das Forum besitzt ein Hausrecht und darf jeden und alles zensieren - es darf frei entscheiden, was auf seinen Seiten (nicht) geschrieben werden darf.
Das mag sein, aber Justitia braucht man gar nicht bemühen. Denn, wie kommt es in der Öffentlichkeit eigentlich an, wenn bekannt wird, das hier Menschen und Ihre Meinungen bewertet werden? Da gab es hier bereits Stimmen, die derlei "Rhetorik" ohne mit der Wimper zu zucken AfD Symphatie nahelegen.
Darüber mal nachdenken bitte..
 

holger_merlitz

Mitglied
"...Darüber mal nachdenken bitte."

Ich bitte darum, nachzulesen, was ich im selben Beitrag weiter unten noch geschrieben habe - das Nachdenken ist bereits passiert.

Abgesehen davon müssen Meinungen selbstverständlich auch bewertet werden, wenn man diskutieren und nicht nur einen bunten Blumenstrauß von Ideen präsentieren will. Wenn ich eine Meinung für Unsinn halte und dies auch belegen kann, dann muss ich mich entsprechend ausdrücken. Ob jemand mit einer bestimmten politischen Partei sympathisiert, sollte in einem Astro-Forum ohnehin wurscht sein ...

Viele Grüße,
Holger
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Hallo Peter, kannst Du etwas genauer sagen, was Du damit meinst?
Unkommentiert lassen sich da nämlich Aussagen hineininterpretieren, die Du ganz bestimmt nicht machen möchtest.
Das habe ich ja oben in Beitrag #41 bereits geschrieben. Ich finde es bedenklich, dass der Forenbetreiber und die Moderatoren solche Auswüchse tolerieren und mit einem neu geschaffenen Bord auch noch ermutigen. Und dafür bemühen sie auch noch fragwürdige Appelle an unser Demokratieverständnis.

Ich hatte schon vorher unter Verweis auf die Nutzungsbedingungen im Forum bemängelt, dass sich die dort eingeforderte inhaltliches Qualität

"Inhaltlich legen wir Wert auf Qualität."

ausschließlich auf Netiquette und Umgangston bezieht. Von sachlicher und fachlicher Qualität ist da keine Rede. Weiter hatte ich dazu geschrieben:

"Was da völlig fehlt, ist so etwas wie eine Präambel, oder schlichte Grundsatzerklärung, dass man sich den wissenschaftlichen und insbesondere den naturwissenschaftlichen Prinzipien der Wahrheitsfindung verpflichtet fühlt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit und deshalb völlig überflüssig, sollte man meinen. Jedenfalls, solange dieses Bewusstsein in den Köpfen derer verankert ist, die dieses Forum dirigieren und verwalten.

Ich würde mir jedenfalls wünschen, dass die Moderatoren auch auf die inhaltliche Qualität der Beiträge achten. "

Der Tenor von Beitrag #28 gibt da leider keinen Anlass zu Hoffnung.

Gruß, Peter
 
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