Barlow vs. Okular

lerchru

Aktives Mitglied
möchte für Fotografie die Brennweite meines 10F4 Newton verlängern.
Frage wäre - was ist besser Barlow oder Okularprojektion.
Okulare wäre die Baader Hyperion und Morpheus - auch das Hyperion Zoom.
Kameras wären - falls relevant - Vollformat DSLR als auch zwo 294mcpro.
 
Hi,

… möchte jetzt nicht oberlehrerhaft rüberkommen, aber eine etwas höflichere bzw. persönlichere Ansprache käme bestimmt viel besser an. ;)

Wie auch immer.…aus deinen Angaben geht nicht hervor, ob z.B. Komakorrrektur ein Thema für dich ist oder nicht. Immerhin verwendest du eine recht schnelle F4 Optik, bei welcher das relevant sein könnte. In diesem Fall wäre beispielsweise die komakorrigierende Düring Barlow keine schlechte Wahl.

Viele Grüße
Werner
 
Welche Vergrößerung willst du denn? Die ist bei Okularprojektion sehr schnell sehr groß, schon weil du bei Vollformat einen großen Abstand zum Okular brauchst.

Das PDF
hat da ein paar Formeln drin.

Es gilt:

fÄquivalenz = fTeleskop × ((a/fOku)-1)
fTeleskop = Brennweite des Teleskops. a = Abstand zwischen Sensor und Okular inkl. 55 mm T-2-Auflagemaß. Bei z.B. 40mm Verlängerungshülse also 95 mm. fOku =Brennweite des Okulars

Also z.B. 1m Brennweite, 36mm Okular, Vollformatkamera mit 55mm Backfokus einer DSLR und 40mm VErlängerungshülse, damit das Bild bis in die Ecken ausgeleuchtet ist:

fÄquivalenz = 1000mm × ((95/36)-1)= 2,6m Brennweite
und 10mm Okular 9,5m Brennweite

Bei den modernen kleinen Pixeln brauchst du keine so extreme Vergrößerung, siehe

In der Regel wirst du mit einer Barlow - und sei es dem Baader FFC, wenn du hohe Vergrößerung brauchst - besser fahren. Aber frag mich bitte nicht, wie das mit den Abständen aussieht, wenn du Barlow und Komakorrektor kombinierst. Die Barlow hat einen vorgegebenen Abstand zum Sensor, damit die Brennweite passt; und der Komakorrektor eigentlich auch. Keine Ahnung, wie gut die in Kombination funktionieren, gerade mit so einem großen Sensor.

Beste Grüße,
Alex

(Und wie die Kollegen schon angemerkt haben: Ein freundliches Hallo und ein Gruß am Ende sind hier üblich und werden als freundlich empfunden. Hier wird keiner fürs Antworten bezahlt)
 
OK - das ist hier ein technisches Forum - daher so neutral als Möglich.
Aber OK - gegen Hallo oder Danke spricht nichts.
Das ganze Baader Zeug kenne ich - habe von denen recht viel.
Klar diverse Abstandsringe etc. braucht es dazu auch - kann das Zeug selber herstellen.
Will den Newton so auf max f30 auslegen.
Die Frage ist eher nach der Optischen Qualität -wäre ein Orpheus besser als eine Barlow bei f30?

Grüsse Rudi
 
Hi!

Von f/4 auf f/30 ist eine Hausnummer, gerade bei Vollformat. Also etwa 8m Zielbrennweite.

Die üblichen Barlows sind auf etwa 3x ausgelegt, maximal 4x – damit kommst du auf f/12-f/16, ohne den Bereich zu verlassen, für den sie gerechnet sind. Wenn du die Optik noch weiter "quälst" und die Abstände für mehr Vergrößerung erhöhst, wird die Bildqualität nicht besser.

Mit Telezentriken habe ich bessere Erfahrungen gemacht als mit Barlows, aber da ist bei 4x auch Schluss (und anders als bei einer Barlow ändert sich die Vergrößerung nicht mit dem Abstand).

Für f/30 bleibt dir eigentlich nur entweder die Okularprojektion oder der FFC.

Okularprojektion ist immer etwas sportlicher, was die Abbildung angeht (Okulare sind ja für das Auge gerechnet - daher der große Abstand zur Kamera), aber in dem Fall würde ich tatsächlich erst einmal die Okularprojektion versuchen, gerade wenn Okulare schon da sind - schon aus dem Grund, dass dann der Abstand zum Komakorrektor auf das Okular eingestellt wird und anschließend die Vergrößerung über den Abstand zur Kamera eingestellt wird. Beim FFC die richtigen Abstände zu finden, dürfte aufwändiger sein. Du müsstest evtl. mal ausprobieren, ob ein weniger stark vergrößerndes Okular mit größerem Abstand bessere Ergebnisse bringt als eines mit höherer Vergrößerung und geringerem Abstand - das hat soweit ich weiß noch keiner getestet (und anschließend beschrieben).

Und davon ausgehend, dass f/30 was für Mond/Planeten ist und dein Ziel wohl nicht die ganze Sonnen-/Mondscheibe ist, würde ich wahrscheinlich die Astro-Kamera verwenden, weil der kleinere Sensor weniger Probleme bei der Abbildung am Rand macht (und für die Planeten eh besser ist).

Wenn es nur um Planeten ginge (also kleines Feld, sodass die Komakorrektur nicht das Problem ist, dun Vollformat auch kein Thema), würde ich versuchsweise den Komakorrektor weglassen und den FFC probieren.

Daher würde ich Zeit und Geld in dem Fall auf die Okularprojektion setzen, die ist auch am einfachsten zu beherrschen.

Beste Grüße,
Alex

Nachtrag: Wenn es nur um Faktor 3x ginge, würde ich auf eine Barlow setzen, gerne auch die oben schon erwähnte komakorrigierende.
 
Moinsen, Nimm's mir nicht übel aber was willst du damit erreichen?

Mit Vollformat Planeten fotografieren?
Geht voll daneben.


Mit der höheren blende fällt der nutzen mit Komakorrektor meistens weg, die Barlow vergrößert bloß das Bild, also die Mitte die komafrei ist.

Ist bei meiner 2x billig Barlow so, der Newton hat dort kein Koma oder sowas mehr.

Okular Projektion mit Vollformat wird wohl auch nichts nur mit extremer vignettierung oder?

APS C ist da schon besser, aber für Planeten ist meiner Meinung nach beides zu groß.

LG Vincent
 
Die Kameras sind ja vom Feld konfigurierbar - die Vollformat auch nur auf 16x16mm.
Die gekühlte zwo kann ja auch ausschnitte - insofern stellen die Kameras ja kein Problem dar.
Der MPCC ist ja für Vollformat - da passt dann Andromeda auch komplett drauf bei dem Newton - wenn ich auch da etwas mehr gerne hätte.
 
Ich verstehe die F/30 als Ziel nicht. Deine ASI hat 4,63μm Pixel. Selbst wenn du das Sampling sehr hoch ansetzt mit satten 5 Pixeln auf den Durchmesser der Airy Disc bist du erst bei F/17.
Die Belichtungszeiten gehen dabei ja auch ganz schön durch die Decke.
Ich möchte noch hinzufügen, dass sowohl Barlows als auch Okulare mit F/4 umgehen können müssen, also dafür gerechnet. Sonst gibts gratis Weichzeichner Effekt.

LG
Olli
 
Klar Planeten - f30 war als max gedacht - mit dem morpheus 12,5 und ca 50mm Abstand komme ich auf ca 3m - mit dem 5mm wird es dann halt grezwertig.
Habe noch diverse andere Geräte wie zb.TS4f11ED - aber Brennweite vergrößern mit großer Optik sollte ja besser gehen.
 
Hi!

Wie gesagt – mehr Abstand zwischen Okular und Sensor (z.B. mit einer 40mm T-2-Hülse) bringt dir mehr Vergrößerung, und du kannst mit 95mm Abstand (55mm DSLR-Backfokus und 40mm Verlängerungshülse) die Verzeichnung am Bildfeldrand "rausvergrößern".

Pixelgröße und nutzbare Auflösung bei f/30 ist wieder ein anderes Thema; f/15 reicht heutzutage meist.

Beste Grüße,
Alex
 
Halo,

ich sehe auch keinen Grund hier bis F30 zu gehen.
Derartige Empfehlungen stammen aus Zeiten in denen noch chemisch Fotografiert wurde.
Auch bei alten Sensoren mit sehr großen Pixeln mag das sinnvoll gewesen sein.
Für optimales Sampling für hochauflösende Planetenfotografie ist eine Öffnungszahl F von 3,6 x Pixelgröße zu empfehlen.
Bei Farbsensoren werden wegen der Bayer Matrix auch mal F = 5x Pixelgröße empfohlen.
Bei 4,63ym Pixeln wären also max. F23 sinnvoll.

Die Koma korrigierende Barlow von mir wurde ja schon erwähnt.
Hier gibt es für solche Fälle auch eine Lösung mit 2 Doublets und Faktor 6,25.


Das Ganze ist allerdings für Mond und Planetenkameras gedacht und nicht für Vollformat!

Grüße Gerd
 
Warum wird immer eine Barlow empfohlen? - klar ist das viel billiger als
die Baader Teile - also MPCC + 1,2 oder 3 Morpheus
 
Der Sensor im Primarfokus ist grundlegend viel besser, als ein Okular, welches darauf ausgelegt ist ein paralleles Strahlenbündel zu erzeugen, zu missbrauchen, indem man es dazu verwendet einen zweiten Fokuspunkt zu generieren.
Man bekommt immer bessere Ergebnisse, indem man Dinge gemäß ihrer Bestimmung nutzt statt andere Dinge zweckentfremdet.

LG
Olli
 
Eine gute achromatische Barlow ist auch nicht wesentlich billiger als ein gutes Okular, dafür sind weniger Linsen im Spiel, und ein Okular ist immer für die Zusammenarbeit mit dem Auge ausgelegt. Bei der Okularprojektion brauchst du daher einen großen Abstand, damit das ganze Bild scharf ist; damit ist die Mindestvergrößerung gleich ziemlich hoch.

Und die eher niedrigen Vergrößerungen (2-3x) erreichst du mit einer Barlow einfacher als mit einem Okular. Wegen der kleinen Pixel moderner CMOS-Kameras langt f/15 ja meist, da braucht man in der Regel keine extremen Brennweitenverlängerungen mehr.

Es ist aber nicht immer ganz einfach, die Barlow vor die Kamera zu kriegen, wenn man nicht das ganze Gewicht an die 1,25"-Aufnahme klemmen will. Ich habe keinen Newton, daher kann ich mir den Komakorrektor sparen – im Augenblick habe ich eine Q-Barlow mit T-2 Zwischenring 7,5mm (T-2 Bauteil #25C) # 1508155 und Doppelter T-Filterhalter 1¼" (T-2 Bauteil #31) # 1508030 in die T-2-Verlängerunghülsen geklemmt, die vor der Kamera sind; leider passt das Gewinde der Q-Barlow-Linsenfassung nicht ganz in den 1,25"-Filterhalter. Eleganter wäre es, einfach nur das Linsenelement der VIP-Barlow zwischen zwei T-Ringe zu klemmen. Die Hülsen kommen dann an eine 2"-Steckhülse.

Oder man nimmt gleich eine 2"-Barlow, um ein breiteres Gehäuse zu haben.

Die Okularprojektion wird heute in erster Linie genutzt, wenn man – z.B. an einem Spektiv – nur mit Okular in den Fokus kommt, weil der Fokuspunkt für den Backfokus einer Kamera zu weit im Gehäuse liegt und sonst nicht erreicht werden kann.

Beste Grüße,
Alex
 
möchte für Fotografie die Brennweite meines 10F4 Newton verlängern.
Kameras wären - falls relevant - Vollformat DSLR als auch zwo 294mcpro
Klar Planeten - f30 war als max gedacht
Dir ist aber klar, dass Planeten dann nur einen ganz winzigen Teil von diesen Sensoren abdecken? Jupiter käme bei einer Brennweite von 3 m gerade mal auf einen Durchmesser von 0,6 mm. Da macht eine Vollformat DSLR wenig Sinn, und selbst die ZWO 294MCPRO ist mit einem Sensor von 13 x 19 mm bereits größer als nötig. Zur Steigerung der Video-Framerate bei minimaler Belichtungszeit wäre es dann sinnvoll, mit eingeschränktem Sensorbereich (ROI) arbeiten zu können.
 
Kann ja noch versuche machen - habe noch eine zwo 120 Mono Kamera - der Sensor ist ja nun wirklich winzig - ist normalerweise zur Nachführung an der asiair.
 
Hi!

Der beste Weg für Planeten dürfte sein:
Nimm die 294 mit ROI, das spart dir den Aufwand mit Farbfiltern, und du hast anders als ggf. bei der DSLR auf jeden Fall unveränderte Rohdaten.
Nimm eine gute 2-3x-Barlow, dann vergrößerst du für die kleinen Pixel noch nicht zu sehr (rein nach astronomy.tools), und probier mal aus, ob du für Planeten auf den Komakorrektor sogar verzichten kannst (wahrscheinlich schon).

Ob man an flächigen Objekten höher vergrößern kann als Luftunruhe und Pixelgröße eigentlich zulassen, oder wie viel Oversampling okay ist, wird immer wieder diskutiert. Wenn du mit dem Abstand Kamera-Barlow rumspielst, kannst du die Vergrößerung anpassen - solange du das nicht übertreibst, geht da schon was; Zoom-Okulare funktionieren ja genauso. Bei der Planetenfotografie hat man ja genug Zeit, um mal eine Verlängerungshülse dazwischenzuschrauben und eine neue Aufnahmereihe zu starten. Aber f/30 wirst du nicht brauchen; f/10-f/15 sollten bessere Ergebnisse liefern.

Beste Grüße,
Alex
 
Hallo Alex,

ich weiß nicht was du hier mit astronomy.tools willst, das ist für DS Fotografie und damit für Planeten völlig wertlos.
Ich finde es ohnehin unverständlich bei derart primitiven Rechnungen auf ein solches Tool zurückzugreifen.
Das sieht dort ja schon bunt und technisch aus aber die Rechnung die dahinter steckt ist doch nun wirklich simpel.
Einfacher Tangens, Gegenkathete / Ankathete.
Bei so kleinen Winkeln muss man nicht mal ein rechtwinkliges Dreieck bilden sprich man braucht Pixelgröße und Winkel nicht erst zu teilen.
Wenn man die Winkelauflösung/ Pixel wissen möchte also arctan Pixelgröße/Brennweite.
Um die ° in Bogensekunden umzurechnen noch mit 60x60 = 3600 multiplizieren und fertig.

Für 600mm Brennweite und 6,4ym Pixel ergibt sich also arctan 0,0064mm/600mm = 0,00061° = 2,2“
Ich verstehe echt nicht wozu ihr da ein extra ein Tool benötigt.

Ob man an flächigen Objekten höher vergrößern kann als Luftunruhe und Pixelgröße eigentlich zulassen, oder wie viel Oversampling okay ist, wird immer wieder diskutiert.

Befor man darüber diskutiert muss erst einmal klar sein ob man DS Fotografie oder hochauflösende Planetenfotografie betreiben möchte
Die Auswirkungen des Seeing unterschieden sich hier natürlich dramatisch ob ich mehrere Minuten oder gar Stunden wie im 1.Fall oder nur Bruchteile einer Sekunde wie im 2.Fall belichte.
Außerdem ist das Ziel bei DS Fotografie nicht die maximale beugungsbegrenzte Auflösung die wegen des Seeing hier meist eh nicht erreicht werden kann sondern Lichtstärke.

Die Basis für das Sampling ist daher bei DS Fotografie der Durchmesser des Beugungsscheibchens während es für hochauflösende Planetenfotografie tatsächlich die beugungsbegrenzte Auflösung ist
Das Auflösungsvermögen also die Grenzfrequenz ist um Faktor 2,44 kleiner als der Durchmesser des BS.
Mit Bezug zum Auflösungsvermögen ist man bei DS Fotografie also immer stark im Undersampling und man benötigt bei gegebener Pixelgröße und Öffnung die 2,44 fache Brennweite um hier aus dem Undersampling raus zu kommen.

Es ergibt sich da ein einfacher Zusammenhang zwischen Öffnungszahl und Pixelgröße.
F = 3,6 x Pixelgröße.
Für Farbsensoren gibt man noch etwas zu und sagt F = 5 x Pixelgröße.
Für ausreichendes Sampling mit Bezug zur beugungsbegrenzten Auflösung benötigt man bei 4,6ym Pixeln also F16,5 bis F23.

Grüße Gerd
 
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