C11 Justierprobleme | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

C11 Justierprobleme

Axel_Thomas

Mitglied
Hallo zusammen,
ich habe ein hartnäckiges Problem beim Justieren meines C11s.
Beginnt man von weit ausserhalb des Fokus kommend zu fokussieren, so sieht man zuerst die gleichmäßig ausgeleuchtete Scheibe des Hauptspiegels mit einem sauber zentrisch sitzenden Fangspiegelschatten. Die Grundjustierung ist also ok.
Wenn mit Annäherung an den Fokus die Hauptspiegelscheibe zu einem dünnen Ring mit noch deutlichem Fangspiegelschatten geschrumpft ist, taucht auf dem Ring sitzend ein kleiner, sehr sauber definierter Punkt auf, der im Fokus dann das Zentrum der Sternabbildung bildet.
Im Fokus selbst bleibt aber immer ein leichter einseitiger Flare - eine hundertprozentig symetrische Abbildung ist beim Justieren nie zu erreichen. Selbst bei den wenigen Nächten mit gutem Seeing und sehr hoher Vergrößerung sind keine Beugungsringe zu erkennen, da der Flare das verhindert.
Ich nehme an, dass ev. eine Deformation eines optischen Elements eine Rolle spielt. Da kommt ja in erster Linie nur der Fangspiegel in Frage. Ich versuche allerdings beim Fokussieren immer nur den minimal nötigsten Druck auf die Justierschrauben des Fangspiegel aufzubringen.
Vielleicht hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht oder hat eine Idee, wie man sich an die Quelle des Problems herantasten kann?

Danke im voraus und cs (hier nebelt's seit Tagen :confused:)
Axel
 

Schmitti

Mitglied
Hallo Axel,

war das C11 vielleicht mal zum Reinigen o.ä. auseinandergenommen worden. Da ist es wichtig, die Position der Schmidt-Platte zu markieren und diese wieder in gleicher Stellung einzubauen. Eine Verdrehung kann bei scheinbar zentrischer Justierung zu den von dir genannten Effekten führen.

CS Gerhard
 

Martin_B

Mitglied
Heißt das, die Schmidt-Platte ist nicht rotationssymmetrisch?
Wenn sie es wäre (wovon auszugehen ist), müsste das doch egal sein, sofern man das Teleskop richtig justiert.
 
Hallo Axel,

das wäre möglich, daß die Platte nur in einer Stellung zu den Spiegeln paßt. Also beim Zerlegen immer die Stellungen von Linsen, Spiegeln und Fangspiegelzelle am Rand mit Bleistift markieren. Das gilt auch beim Zerlegen von Refraktorobjektiven.

Gruß, Gerd
 

AstroBHO

Mitglied
Heißt das, die Schmidt-Platte ist nicht rotationssymmetrisch?
Wenn sie es wäre (wovon auszugehen ist), müsste das doch egal sein, sofern man das Teleskop richtig justiert.
Das ist allgemein bekannt. Noch nie etwas darüber gelesen?
Das gilt auch beim Zerlegen von Refraktorobjektiven.
Ich habe während meiner Ausbildung, in der Optikkontrolle, mit den nötigen Messmitteln versuchen müssen, ein achromatisches Objektiv zu justieren (nach Anleitung). Na dann viel Spaß...
In der Fertigung wird das natürlich anders gemacht...
Im Fokus selbst bleibt aber immer ein leichter einseitiger Flare - eine hundertprozentig symetrische Abbildung ist beim Justieren nie zu erreichen. Selbst bei den wenigen Nächten mit gutem Seeing und sehr hoher Vergrößerung sind keine Beugungsringe zu erkennen, da der Flare das verhindert.
Im Kaufzustand sind die SC's meist nicht zu gebrauchen. Gerade die größeren SC habe ein thermisches Problem. Wenn man nicht gerade fast senkrecht nach oben beobachtet, zeigt eine Seite des SC zum Boden und die andere Seite zum Weltraum. Dadurch entsteht eine ungleichmäßige Erwärmung des Tubus. Dadurch erhält man keine symmetrische Abbildung.
Abhilfe: Den Tubus isolieren.
Leider können noch andere Ursachen zu einer unsymmetrischen Abbildung führen. Ich würde aber zuerst mit einer Isolierung anfangen.

CS Bernd
 

Dunkle Energie

Mitglied
Hallo, Axel,

schau Dir mal diese Anleitung an:


Nachdem mein RASA 11" nach einem Transport (per Paketdienstleister) heftig dekollimiert war, habe ich es mit dieser Vorgehensweise geschafft, das Ding so gut einzustellen, daß die beim RASA eigentlich angeratene Methode mit Bahtinovmaske (Justieren mit Prüfen übers gesamte Feld) überflüssig wurde.
Wenn das nicht zum Erfolg führt, liegt vermutlich ein optischer/mechanischer Fehler vor.

Viele Grüße

Markus
 

Martin_B

Mitglied
Das ist allgemein bekannt. Noch nie etwas darüber gelesen?
Doch natürlich schon.
Aber eher in der Richtung, dass die werksseitige Ausrichtung sowieso nicht passt.
Siehe dazu die beiden Berichte von Tommy zu den beiden dort getesteten C11 EHD.

Einen sphärischen Fangspiegel zu einem sphärischen Hauptspiegel zu justieren sollte meiner Meinung nach kein großes Problem und auch keine Geheimwissenschaft sein.
Ist die Schmidt-Platte rotationssymmetrisch, dann sollte es damit erledigt sein.
Ist sie das nicht, muss man sich fragen "warum" und warum so etwas ausgeliefert wird.
 

AstroBHO

Mitglied
Ist sie das nicht, muss man sich fragen "warum" und warum so etwas ausgeliefert wird.
Ich habe 2 von den Dingern... einer ist wirklich gut (den Umständen entsprechend) der Andere (war) spitze. Leider hatte der ein mächtiges Spinnengewebe drin und der Spiegel war matt. Wer lässt so ein Instrument in diesem Zustand? Also, alles markiert und vorsichtig die Schmidtplatte abgenommen. Unter der Schmidtplatte sind 3 Korkplättchen. Das war kein Problem, die klebten auch nach der Demontage noch an der Schmidtplatte. Was ich (leider) nicht bemerkt (und gewusst) hatte: Die Schmidtplatte wurde auch radial durch 3 Korkplättchen fixiert. Beim Abnehmen fielen diese leider in den Tubus und ich konnte eine genaue Position auch nicht mehr nachvollziehen. Nach dem Reinigen habe ich die Schmidtplatte wieder genau zu den Markierungen eingebaut. Nach der Justage war das C11 wieder gut.... aber niemals so spitzenmäßig wie vorher. Ich weiß jetzt nicht mehr, wie oft ich das wieder neu ausgerichtet und justiert habe... aber besser als "gut" ist es nie wieder geworden.

CS Bernd

C11.JPG
 

Martin_B

Mitglied
Das macht mich dann eher wieder skeptisch bezüglich des geplanten Unterfangens, ein größeres SC in einen anderen Tubus zu setzen ... Wenn das soo kritisch ist mit der Ausrichtung der Komponenten, bekomme ich wieder mehr Respekt vor der Sache ...

Aber das gehört nicht hier her, nur meine Gedanken ..
Ich hätte mir das einfacher vorgestellt :oops:
 

Axel_Thomas

Mitglied
Hallo zusammen,
erst mal danke für die geballte Information. Prinzipiell habe ich durch meinen Schiefspiegler ausreichend Übung auch mit etwas komplizierteren Justierungen, aber das C11 bietet ja nur die simple Fangspiegeljustierung, die eigentlich kein Problem darstellen sollte.
Isoliert ist der Tubus übrigens und an den letzten Beobachtungstagen herrschte bei uns bei Nebel praktisch Isothermie - sowohl außen, wie in der Rolldachhütte wie im Tubus überall fast die gleiche Temperatur. Trotz Nebels waren die hellsten Sterne immerhin noch zum Justieren zu sehen und das bei entsprechend guter Luftruhe. Tubusströmungen würde ich nicht an die erste Stelle der möglichen Probleme setzen.
Das C11 ist gebraucht gekauft, also wäre ein 'Rumdoktern' des Vorbesitzers möglich. Allerdings war es fast neu (mit Restgarantie) und ich würde den Vorbesitzer nicht als Bastler einschätzen. Aber vielleicht hat er's ja nicht justieren können und hat es einem Dummen verkauft :oops:
Ich schaue mir erst mal Eure verlinkten Berichte/Anleitungen an - vielleicht gibt es ja einen Aha-Effekt bei den Beschreibungen. Ich melde mich auf jeden Fall und erstatte Bericht!

cs (hier immer noch bei Nebel...)
Axel
 

astro_alex80

Mitglied
Hallo Axel,

hast du mal Gelegenheit das deformierte Sternbildchen aufzunehmen, kann mir das irgendwie schlecht vorstellen. Oder halt als kleine Bilderserie/Video beim durchfokussieren.

was mich bei Diskussionen über SC und deren Abbildungsleistung manchmal wundert, dass vom Hersteller, meiner Meinung, keine ganz klar kommunizierten Abstände bei den Nicht-HD Versionen gibt bzw. das in meiner Wahrnehmung zu kurz kommt.

Das ganze Ensemble ist, durch die gewollt eingebrachte Aberration der SC-Platte, ja nur optimal korrigiert, bei einem klar definierten Abstand zw. SC-Platte und Hauptspiegel. Durch die HS Fokussierung bedingt dieser optimale Abstand zw. SC-Platte und HS ja einen gewissen „Arbeitsabstand“ vom Tubus zum Okular od. Kamera, damit entsprechend in der Umkehr der Abstand SC-Platte>HS passt. Meiner Kenntnis/Recherchen nach sind der optimale Abstand 5 Zoll.

Wer da tiefer einsteigen möchte, man sich das übrigens selbst in OSLO EDU mit z.b. den Daten SC Daten von Telescope Optics oder halt aus dem Buch Telescopes, Eyepieces and Astrographs sehr beeindruckend selbst veranschaulichen, wie schnell da die Abbildungsleistung sinkt.

Also vllt auch mal eine Kontrolle wert.

Grüße,
Alex
 

christian79

Mitglied
Hallo Axel,

ohne Bilder oder wenigstens eine Zeichnung ist eine verlässliche Ferndiagnose nur schwer möglich. Deiner Beschreibung nach könnte es sich um Koma handeln. Sieht das Sternbild in etwa so aus?:

Koma

Ist der Fangspiegel in der Schmidtplatte nicht exakt zentrisch und du zentrierst seinen Schatten bei der Justage mittig im defokussierten Stern, ist das Teleskop dejustiert und du hast im Bildzentrum Koma.
 

Axel_Thomas

Mitglied
Hallo zusammen,
Markus' Verweis auf Thierry Legault's Justierbeschreibung passt ganz gut zu den mir bekannten Vorgehensweisen, die auch sonst publiziert sind. Thierry's Hinweis, dass am Ende nur ganz noch winzige Änderungen an der Justierschraube (so um 1/10 Umdrehung oder weniger) verwendet werden dürfen kann ich nur bestätigen. Bernd's und Martin's Berichte zum Astigmatismus bzw. der Empfindlichkeit der radialen Lage der Schmidtplatte haben mich allerdings ziemlich erstaunt (erschreckt) - so hatte ich das nicht erwartet. Astigmatismus hatte ich bei meinem Gerät eigentlich ausgeschlossen. Anders als bei meinem Schiefspiegler, wo sich die Lage des elliptischen Sternscheibchens beim Übergang von intra- zu extrafokal (oder andersrum) um 90° ändert, verschiebt sich der Flare beim Fokusdurchgang eher um 180°, dh. auf die 'andere Seite' des Sternscheibchens.
Das mit dem optimalen Abstand zwischen Tubus und Okular (Danke Alex für den Hinweis) ist auch so eine Sache. Ich benutze gerne die Möglichkeit des SCs, durch eifriges Kurbeln an der Hauptspiegelfokussierung eigentlich jedes Zubehör (z.B. Binokular) in den Fokus zu bringen. Wer weiss, wo ich den Hauptspiegel hingedreht habe. Ich werde bei nächster Gelegenheit ein Blick auf das Sternbild mit den erwähnten 5" Abstand machen. Das Gleiche gilt für Bilder/Videos - sollte das Wetter mal wieder gnädig gestimmt sein werde ich Aufnahmen versuchen. Bis dahin erst mal wieder vielen Dank für Eure Beiträge ('you'll never walk alone' sozusagen).

cs Axel
 

christian79

Mitglied
Hallo Axel,

...Anders als bei meinem Schiefspiegler, wo sich die Lage des elliptischen Sternscheibchens beim Übergang von intra- zu extrafokal (oder andersrum) um 90° ändert, verschiebt sich der Flare beim Fokusdurchgang eher um 180°, dh. auf die 'andere Seite' des Sternscheibchens...

das liest sich so, als wenn irgend ein mechanisches Teil verkippt ist.

In Frage käme auch ein Warmluftkeil an der Tubusoberseite. Der erzeugt im Beugungsbild ähnliche Effekte. War das C11 vor der Beobachtung mindestens zwei, besser drei Stunden ausgekühlt?

Wie bereits gesagt, Ferndiagnosen ohne Bildmaterial sind schwierig bis unmöglich. Kannst du, sofern du keine Möglichkeit zur Anfertigung von Fotos oder Videos hast, versuchen, eine möglichst genaue Zeichnung des Effekts fokal, intra- und extrafokal, anzufertigen?
 

Axel_Thomas

Mitglied
Hallo Alex,
wie schon geschrieben schließe ich Tubusströmungen eher aus, weil an den letzten Beobachtungsmöglichkeiten im Nebel kaum ein Temperaturtagesgang war und das Fernrohr meist seit Sonnenuntergang bei offenem Schiebedach vor sich hin kühlt. Ich habe seit Neuestem auch einen Temperatursensor im Okularauszug stecken, den ich mit der Sternwarteninnentemperatur abgleichen kann.
Mit mechanischen Einflüssen kann ich mich eher anfreunden und da kommt ja erst ein Mal der Fangspiegel in Frage. Die Halterung habe ich schon mal ausgebaut gehabt, allerdings die Halterung selbst nicht zerlegt. Gibt es irgendetwas zu beachten, falls man die Fangspiegelhalterung komplett zerlegen möchte? Ich kenne keine Explosionszeichnungen oder Photos eines zerlegten Fangspiegels und möchte keine unliebsamen Überraschungen erleben (ich erinnere mich an auf Nimmerwiedersehen davonspringende Federchen, als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal einen Vergaser zerlegte).
Was Zeichnungen betrifft geht es genauso wie mit Photos/Videos - ohne klaren Himmel nix zu machen. Ich sitze jetzt seit 2 Wochen unter Wolken und sobald es mal klar wird gehe ich ans Werk. Vermutlich ist die Luftruhe dann so grauslich, dass man nichts gescheites sieht...

cs Axel
 
Oben