C14 optische Qualität und Serienstreuung

Winzi

Mitglied
Hat man die Chance, bei einem deutschen Händler, ein optisch perfektes C14 zu erwerben?

Die Serienstreuung ist ja relativ hoch und ich möchte nicht blind kaufen bei einer solchen Investition.

Hat jemand Erfahrungen mit Baader o.ä.?
 
Hallo Winzi,

Was genau erhoffst du dir? Ein C14 hat ein gewisses Design und kann nicht besser sein als es dieses Design zulässt. Bei manchen Beobachtungen wirst die Nachteile dieses Designs ggf. bemerken, aber finde erst mal ein gut vergleichbares Gerät und stelle es daneben.

Was genau soll der Händler tun? Mehrere Geräte auspacken, testen und dir das beste geben? Wieviele Tausend Euro Aufpreis ist dir dieser Aufwand wert? Wie kannst DU beurteilen das das so stattgefunden hat? Woran würdest du denn ein perfektes Exemplar von einem normalen Exemplar unterscheiden? Das ist selbst im direkten Vergleich nebeneinander schwierig. Wer soll denn die anderen Geräte (nicht mehr originalverpackt, ggf. mit Spuren vom Test) dann zum normalen Preis kaufen wenn andere den Hauptgewinn der Lotterie schon entnommen haben?

Schau dir doch auch mal an, welche Garantien zur optischen Güte die Händler / Hersteller überhaupt geben.

In der Summe finde ich das also sehr unrealistisch, außer du bist bereit den konkreten Händler mit einem deutlichen Mehrpreis zu bezahlen. Der Händler wird dir das erste greifbare Gerät aus dem Lager verkaufen, falls er überhaupt ein Lager hat. Vielleicht prüft er vorher ob es eine Gurke ist (falls er derartige Reklamationen bekommt). Wenn du nicht zufrieden bist und mit eigenem Aufwand ihm nachweist das die Optik ein Problem hat wird es ggf. zu reparieren suchen oder umtauschen. Mehr würde ich mir nicht erhoffen bei einem Standardgerät.

Du kannst natürlich versuchen bestimmte Eigenschaften beim Kauf zu vereinbaren und auch eine für beide Seiten verbindlichen Messmethode um die zu überprüfen. Aber warum sollte ein Händler sich das antun bei einem Standardgerät?

Viel Erfolg und lass uns wissen wie es dir ergeht.

Ich beobachte inzwischen mit diversen explizit nicht perfekten Optiken,
Martin
 

sushidelic

Mitglied
Hallo Winzi,

Falls es Dir um ein EdgeHD geht, lies dir mal folgendes PDF durch (S. 18ff)
Darin ist der Ablauf der Qualitätskontrolle sehr ausführlich beschrieben (in der Hoffnung, dass dem wirklich so ist).
Anscheinend ist es auch so, dass inzwischen die Fertigungsprozesse in China (auch wenn gerne behauptet wird, das 14er stamme noch aus Torrance, stimmt dies wohl nicht) dermassen automatisiert sind und so geringe Toleranzen aufweisen, dass die EdgeHDs bei Auslieferung wohl in der optischen Leistung wie ein Ei dem anderen gleichen (Händleraussage). Gewisse Unterschiede gibt es natürlich immer, aber die größten Unterschiede dürften eher auf dem Gebrauchtmarkt den mehr oder weniger gelungenen Optimierungsversuchen oder der ruppigen Behandlung der Vorbesitzer geschuldet sein.
Wenn Du Dir also ein neues Gerät zulegst, dann investiere doch einfach nach dem Kauf noch das Geld in einen unabhängigen Optiktest, und wenn das Teleskop dann nicht die versprochenen Eigenschaften besitzt, reklamiere und tausche es um.

LG Michael
 

Sselhak

Mitglied
Ich sehe es ähnlich. Die Streuung ist heutzutage nicht mehr so dramatisch.

Also kaufen, bei einem anderen Anbieter einen optischen Test machen lassen und dann, falls etwas nicht in Ordnung ist, umtauschen.

Mit Glück passt es sofort, mit Pech musst du das Geld für 2-3 optische Tests einkalkulieren.

Am Ende kommt es aber auch darauf an, was du damit vorhast. Visuell genutzt wirst du meist gar nicht merken, ob es nun "perfekt" ist oder kleinere Fehler hat. Wenn du es für die Fotografie nutzen willst, merkt man es eher.

Grüße, Mario
 

Michael1

Mitglied
Hab mal vor ca 20 Jahren ein schwarzes C 14 mit Silbercoating bei Baader gekauft und zuvor gebeten das Teleskop mit 1000 Fach am Stern zu testen und einzustellen.
Baader hatte das gemacht und kann nur sagen das C 14 war eine richtige Granate was die Abbildungsschärfe anbelangte am Stern wie am Mond sofort zu sehen. Seit dem weiß ich wie eine richtig gute vielleicht exzellente Abbildung in einem Schmitt
Cassegrain aussehen kann (am Stern und am Mond) !
Hatte auch schon ein anderes C 14 dagegen gesehen und das andere C 14 viel sehr stark ab dagegen es war gar kein Genuss, aber wie gesagt war vor ca 20 Jahren. Qualitätsstreuung von heute bei Celestron weiß ich nicht Bescheid.
Mein Vertrauen in die Fa Baader wurde seinerzeit nicht enttäuscht. Auch heute wäre diese Firma bei entsprechenden Qualitätswunsch der optischen Güte für ein Celestron C 14 (zuvor natürlich besprechen vor dem kauf) für mich meine erste Adresse, nur meine unmaßgebliche Meinung aus meiner zurück liegenden Erfahrung heraus.

Bedeutet nicht das man nur bei Baader solche Qualität bekommt, da gibt es auch andere Firmen z B APM, Spacewalk Telescopes und wie Sie alle heißen. Man muss nur vor dem Kauf sagen was man benötigt, wofür und was man erwartet
was die Optik können muss.

VG

Michael
 

Winzi

Mitglied
Danke für Eure ganzen Meinungen! Klasse!

Und ja, ich habe schon entsprechende Erfahrungen mit einem C11. Allerdings gute 20 Jahre her. Damals hatte mir ein amerikanischer Händler (relativ bekannt, Company7) von 4 (!) C11, die von Celestron kamen, dann erst das 4. verkauft, da die optische Qualität der vorherigen 3 Geräte fragwürdig war.

Und ja, ich würde das schon so investieren wollen und auch prüfen lassen, da ich ausschließlich fotografisch unterwegs wäre mit dem Gerät und es ein guter Kompromiss zwischen Kompaktheit, Brennweite und Preis wäre.
Allerdings möchte ich nicht unendliche Runden drehen bei der optischen Prüfung und spätestens wenn ich das 2. Gerät zurücksende, dürfte auch der Händler sich fragen, was ich da treibe :)

Daher meine Frage...ob ggf. ein Händler, der eher im High-End Bereich unterwegs ist (Baader), Geräte die völlig aus der Linie sind, sofort zurückschickt. Und ja, ggf. würde ich auch einen Aufpreis zahlen für sowas...

Insb. bei Celestron/Meade usw. ist der Preis ja nur machbar, weil eine breite Streuung auch verkauft wird am Markt.
 

Michael1

Mitglied
Hallo Winzi,
meine Schilderung der Qualität bezog sich übrigens auf die visuelle Eignung meines damaligen C 14.

Das Dir heute ein Händler unter 4 Geräten das beste raus sucht halte ich für nahezu ausgeschlossen, es sei denn
Du bezahlst den Aufwand.

Wenn es in die Richtung gehen sollte, kann Dir hier m E keiner helfen, da musst Du schon die entsprechenden
Händler direkt kontaktieren ob das was Du erwartest möglich ist, alles andere bringt absolut nichts.

VG

Michael
 

Klotzi

Mitglied
Hallo in die Runde,

mir hat mal ein bekannter Planetenfotograf erzählt, er hat sich aus einigen Lieferungen von C14 bei Baader jeweils die besten Geräte selektieren lassen und aus diesen wiederum das beste Gerät. Das scheint also zu gehen, was der Aufwand gekostet hat, hat er allerdings nicht gesagt ;-)
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

mir hat mal ein bekannter Planetenfotograf erzählt, er hat sich aus einigen Lieferungen von C14 bei Baader jeweils die besten Geräte selektieren lassen und aus diesen wiederum das beste Gerät.
Dieser Selektionsprozeß muss Jahre gedauert haben... „Einige Lieferungen“: Wieviele C14s werden wohl im Jahr im Vertretungsgebiet verkauft? Wieviele Lieferungen kommen da wohl im Jahr? Wieviele C14s pro Lieferung?

Mir kommt das ein bisschen so vor, als würde ich meinen neuen BMW (nur ein Beispiel, habe sowas nicht) zuersteinmal zum nächsten Mercedes-Händler bringen und dort durchchecken lassen. Wenn der dem nicht gefällt bringe ich ihn zurück und suche mir vom Autotransporter einen anderen aus... Ich denke der Autohändler würde mir einen Vogel zeigen, und das bei einer Investition in Höhe eines Jahresgehaltes, bei dem solche Maßnahmen vielleicht sogar gerechtfertigt wären. Ein C14 ist nicht gerade billig, aber doch irgendwie eine Größenordnung kleiner.

Mir tut es bei solchen Themen (ist ja nicht der erste solche Thread) immer um die Kunden leid, die mit den aussortierten Geräten vorliebnehmen müssen. Aber für die gibt es zum Glück sowas wie Garantie und Gewährleistung.

Grüße
Maximilian
 

Michael1

Mitglied
Meine Meinung man kann auch alles übertreiben und manches kann zum Selbstzweck mutieren.

Denke ob ein Gerät 80 oder 85% Strehl hat wird man in der Praxis vlt gar nicht sehen.
Da ist das Seeing in der Gerätegrößenklasse deutlich wichtiger.

Mithin die Auswahl eines sehr sehr guten Beobachtung/Fotografierplatz / Ort ist da immens wichtiger als die
allerletzten Strehlprozentpunkte.

Ohne richtig gutes Seeing ist in der Gerätegrößenklasse nämlich relativ tote Hose.

VG

Michael
 

NGC_2024

Mitglied
Mir tut es bei solchen Themen (ist ja nicht der erste solche Thread) immer um die Kunden leid, die mit den aussortierten Geräten vorliebnehmen müssen. Aber für die gibt es zum Glück sowas wie Garantie und Gewährleistung.
Nun, es gibt viele Kunden, welche durch dejustierte Geräte schauen und es nicht merken.
Bietet man ihnen an, das Gerät zu justieren, dann haben sie Angst, man könnte was kaputt machen.

Gruß Norbert
 
Zuletzt bearbeitet:

Klotzi

Mitglied
Hallo Maximilian,

wie lange der Selektionsprozess gedauert hat, weiß ich nicht, wie groß der Unterschied in der Streuung war, weiß ich auch nicht (ich vermute aber, dass es da nicht um Strehl 0,9 oder 0,5 geht sondern eher um Nuancen), was es gekostet hat weiß ich auch nicht! Dein Beispiel mit dem BMW und dem Mercedes-Händler kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe das halt so, wenn du das Letzte Quentchen aus deinem Gerät herausholen willst und du das nötige Kleingeld hast und bereit bist es auszugeben und der Händler mitspielt, so what!?

Michael
Denke ob ein Gerät 80 oder 85% Strehl hat wird man in der Praxis vlt gar nicht sehen.
Da ist das Seeing in der Gerätegrößenklasse deutlich wichtiger.
, da gebe ich dir absolut Recht, es ging hier aber um Fotografie mit Lucky Imaging und da kommt es schon eher auf Nuancen an.

Grüße
Thomas
 

Arno_Imig

Mitglied
Hallo Winzi, :)
auch ich hatte den Wunsch ein ausgesuchtes "perfektes C14" zu kaufen (nur für Visuell). Dieses dann anschließend unabhängig testen zu lassen - und dann natürlich bei bedarf auch wieder zurück zu geben! Das wurde ehr abgeblockt und somit habe ich ein C14 aus der Wunschliste gestrichen.

Beim C14 wird nur "Beugungsbegrenzt" garantiert und damit kann man durchaus gut beobachten. Du bekommst halt das, was du bezahlst: Die gute Mittelklasse.

Wenn du eine Liga bessere optische und mechanische Qualität kaufen möchtest, musst du leider auch eine Liga mehr bezahlen.

Also - spar dir die nerven und noch etwas Geld und dann kaufst du dir einen TAK ;) .... so habe ich das auch gemacht und bin nun zufrieden.

CS
Arno
108876
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Arno,

sicher ein wunderschönes Teil, (y)...jedoch....wurde dir beim Kauf deines Tak's ein aussagefähiges Prüfprotokoll mitgeliefert? Ich frage nur mal interessehalber...

Viele Grüße Werner
 

WUNNI

Mitglied
Hallo,

- nicht-ideale Optiken versus Seeing: Ich habe seit einem Jahr einen 12" Newton. Erst ein Mal hat er seine (fast perfekte) Qualität voll ausspielen können, in allen anderen Nächten war das Seeing zu schlecht. Fazit: Bei einem 14"er wirst Du sehr selten überhaupt bemerken, dass seine Optik vielleicht nicht 100%ig ist.
- Neukauf selbst testen:
1. Ein Stern-Test bei gutem Seeing (sehr enge Doppelsterne!) zeigt Dir schnell, wie gut (bzw. wie gut justiert) der Neuzugang ist.
2. Mit einem Ronchi-Okular kannst Du optische Fehler selbst ziemlich sicher herausfinden; quantitativ bewerten kannst Du sie damit allerdings nicht. Auch beim Ronchi-Test brauchst Du leider gutes Seeing...
Wenn Du deutliche Fehler findest, kannst/musst Du halt reklamieren.

Ich persönlich vermute ebenfalls, dass wirklich schlechte Fernrohre von namhaften Herstellern sehr selten geworden sind. Das spräche sich dank Internet schnell rum, kann sich keiner mehr leisten.

Viel Erfolg,
Niko
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Niko,

da sich Wellenfronfehler im Bild aufsummieren, gilt, dass eine sehr gute Optik gleich welcher Öffnung und gleich welchen Prinzips weniger Fehler zum Seeing addiert und somit, dass die bessere Optik ihre Vorteile behält. Zwar ist es praktisch unmöglich, ohne direkten Vergleich zu einer sehr guten Optik gleicher Öffnung, eine Aussage über die Optikqualität zu machen, aber der Umkehrschluss, dass die Qualität bei großen Eimern egal sei, ist falsch und eher verführerische Augenwischerei.

Clear Skies
Sven
 

Christian_P

Mitglied
Hallo miteinander,

vielleicht noch ein paar Worte zum Sterntest im allgemeinen: Niko bezieht sich oben auf die Beobachtung sehr enger Doppelsterne, um die Zentrierung der optischen Elemente zu prüfen. Die Trennung enger Doppelsterne sagt aber nur aus, dass die Optik in der Lange ist, eine hinreichend gute Beugungsfigur von Sternen (Lichtpunkten) zu produzieren. Davon kann aber nicht auf die eigentliche optische Qualität der Optik geschlossen werden. Dazu ist es nötig, einen Stern "out of focus" zu betrachten und die intra- und extra-fokalen Bilder bei gleichen Fokusabständen zu vergleichen.

Star testing telescope quality

Vielleicht noch ein Tipp: Ein visuell ausgelegtes Schmidt Cassegrain sollte von der Theorie her auf grün korrigiert sein. Im grünen ist es gut bzgl. des Abbildungsfehlers Sphärische Aberration (SA) korrigiert. Für andere Wellenlängen ist die SA systembedingt dann nicht korrigierbar. Ein engbandiger Grünfilter, z.B. der Solar Continuum von Baader, könnte probehalber eingesetzt werden, um auf SA zu prüfen.



Viele Grüße
Christian
 

Christian_P

Mitglied
Hallo nochmals,

da kauft sich also einer einen TAK 6" Apochromaten, weil Händler ihm ein C14 nicht nach Qualität selektieren wollten. Ich frage mich ehrlich, wo hier die Zielstellung bei der Neuanschaffung einer Optik gelegen hat. Nochmal: Da wird ein zugegebenermaßen perfekter 6 Zöller einem 14 Zöller vorgezogen, nur weil der 14 Zöller möglicherweise nur beugungsbegrenzt sein könnte. Diese Entscheidung kann ich nicht nachvollziehen. Die meiner Meinung nach unbegründete Angst, ein nicht ganz perfektes Teleskop zu bekommt, führte hier also dazu, sich mit deutlich weniger Objektivöffnung und damit auch deutlich weniger (potentieller) optischer Leistung zufrieden zu stellen. Optische Leistung kann hier somit wohl nicht die Zielstellung bei der Anschaffung gewesen sein. :unsure:

Nur mal son Gedanke von mir... :giggle:



Gruß
Christian
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Christian,

eine Beobachtung einerseits aus der Praxis, andererseits mit einer gewissen, naturgemäßen Distanz, ist aber auch, dass diejenigen Sternfreunde, die sich so entscheiden, mit der großen Öffnung gar nicht zurecht kämen oder kamen. Bezeichnungen wie "Leichteimer" lassen ja zu leicht den abfällig gemeinten Eindruck entstehend, dass man sich um diese Geräte nicht besonders kümmern müsse, weil die Abbildungseigenschaften für nicht so wichtig erachtet werden, solange die große Fläche nur Licht heranschaufelt. Das kann man so machen und dann wird man auch nahezu nichts sehen - auch wenn das Nichts ein recht helles Nichts ist.

Clear Skies
Sven
 

Martin_B

Mitglied
Wenn man sich die Protokolle der C11 EHD anschaut zB hier
dann ist zumindest Vorsicht angesagt; C14 ist leider nicht dabei.
Ein C14 EHD kostet 9000.- wenn da kein qualifiziertes Messprotokoll dabei ist, dann würde ich das auch nicht kaufen.
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Martin,

soweit ich weiß sind auch bei den TAK's keine qualifizierten Messprotokolle dabei. Und ein 150 er TOA kostet noch mehr als ein C14 neu. Ist halt Glaubenssache...wobei natürlich ein 6" Refraktor wesentlich einfacher am Himmel bzw. Kunststern zu testen ist, wenn man ein wenig Übung hat.

Viele Grüße Werner
 

Martin_B

Mitglied
Hallo Werner,

ja, das stimmt.
Ich denke aber, man kann bei TAK relativ sicherer sein, dass keine solchen Gurken (wie verlinkt) dabei sind.

Gruß Martin
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Martin,

ich sagte ja...Glaubenssache. ;)Wissen tust es erst wenn du es kaufst, selbst testet oder es zum Testen am Interferometer gibst. Du gibst also zuerst einiges an Geld aus und weißt zunächst genauso viel wie beim C14.

Viele Grüße
Werner
 

Michi67

Mitglied
Hallo Freunde,

ich glaube, wir sollten aber auch mal von der Erwartungshaltung abkommen für jeden Artikel den wir kaufen ein aussagefähiges Prüfprotokoll verlangen zu wollen. Selbst in der globalen Industrie ist es eben NICHT Standard, für jedes Produkt ein Prüfzeugnis an den Kunden zu übermitteln ( ich arbeite selber in einer Qualitätssicherung mit Forschung & Entwicklung ).
Oder verlangt Ihr bei Saturn für den frisch gekauften 1000€ Espresso-Automaten ein Prüfprotokoll ?

Dem Niko gebe ich gern recht, dass man schon von gewissen Herstellern eine gute Ware auf einem bestimmten Qualitätslevel erwarten kann, die sich am Markt und im Laufe ihrer Produktionshistorie einen namhaften Ruf erworben haben.

Firmen wie Takahashi, Astro Physics, TEC und Konsorten gehören sicherlich dazu. Hier ist es schon der eigene Anspruch des Herstellers auf einem hohen Niveau zu produzieren und damit seinem guten Ruf gerecht zu werden.

LG Michael
 
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