Canon EOS 600, 650, 700: Hohe ISO-Zahlen

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Knuffi

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Hallo,

ich hab mich durch ein paar Seiten Forumssuche geklickt, aber nichts passendes gefunden. Falls es was gibt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
Ich habe im Moment eine Canon EOS 1000D und spiele mit dem Gedanken, auf eine 650 oder 700 umzusteigen. Besonders reizvoll finde ich die hohen ISO-Zahlen.

Daher meine Fragen:
* Kann ich die hohen ISO-Werte bei der Astrofotografie denn sinnvoll nutzen (die 1000 geht bis 1600, die neueren bis 25600)?
* Sind die Chips der 600 und aufwärts astrofotografisch wirklich besser als der von meiner 1000?
* Wie sind die neuen im Rauschverhalten?

Es sind ja doch schon ein paar Jahre ins Land gegangen ...
 
Hallo Georg,

egal welche ISO-Zahl Du wählst, es kommt immer gleich viel Licht und damit gleich viel Information auf den Chip. Ein hoher ISO-Wert bedeutet, dass die Kamera das Signal intern sehr verstärkt. Damit wird aber auch das Rauschen mit verstärkt. Die ISO-Einstellungen sind für mich ein Überbleibsel aus der Zeit, als man noch Filme nahm und bei wenig Licht Allerweltsbilder machte. Du wirst keine CCD-Kamera finden, bei der man eine ISO-Einstellung vornehmen kann.

Viele Grüße

Kurt
 
Das Rauschen kann ich aber mit Hilfe von Darks (im Mittel) wieder reduzieren, die Verstärkung des Signals bleibt dabei aber größtenteils erhalten.
 
Hallo Georg,

ich besitze derzeit auch die 1000d.

Den einzigen Grund, warum ich mir eine "bessere" Kamera wie z.B. die EOS 60da zulegen würde, sind die um ca. 25% kleineren Pixel.

Die 1000d hat 5,7 die 60da 4,3 große Pixel.
Die neue 70d hat sogar nur noch 4,1.
 
Hallo Georg,

das Rauschen wird durch das Stacken vieler Aufnahmen reduziert. "Verstärken" kannst Du das Bild auch bei der Bildbearbeitung und dann siehst Du wenigstens, ab wann das Rauschen zu sehr stört und Du kannst wenn nötig einen Schritt zurückgehen. Bei einem verrauschem Rohbild geht das nicht mehr.

Gruß

Kurt
 
Hallo Kurt,

alles völlig richtig, aber:


Zitat von Kurt_Schneider:
Du wirst keine CCD-Kamera finden, bei der man eine ISO-Einstellung vornehmen kann.

also das stimmt so nicht, die ISO Einstellung ist technich nichts anderes als die Gain-Einstellung, und die haben sehr viele CCDs, auch wenn sie da oft noch sinnloser ist.
Ein hoher gain kann tatsächlich eine Komponente des Rauschens, nämlich das Ausleserauschen, verringern. Schrotrauschen und Dunkelrauschen werden dagegen 1:1 hochmultipliziert. In der Regel sind letztere aber bei Astroaufnahmen dominant.
Bei vielen CCDs ist der A/D Wandler aber mit 16bit deutlich großzügiger ausgelegt, weshalb die Verstärkung hoch sein kann, ohne dass man gleich übersteuert, wie bei der DSLR. Dann braucht es auch keinen vertellbaren Gain mehr.
Insofern ein kleines Argument für die neuen Kameras, weil diese zumindest 14bit Wandler haben, und der Kompromiss zwischen Ausleserauschen und (genutzter ) Kapazität nicht so groß ist wie bei der 1000d.

Hallo Georg:

Hohe ISO Zahlen sagen fast gar nix aus. Bei ISO 100 entspricht das Signal einem zu 100% gefüllten Pixel. Bei ISO 6400 ist man bei einem 16tel dieser Menge, also etwa 6% schon am Anschlag. Ein so schwaches Signal rauscht von Haus aus stärker (Photonenstatistik), da kann man nichts "abziehen", sondern nur gnadenlos mit Rauschfiltern arbeiten, d.h. die neuen Kameras haben in der Regel bessere Glättungsfilter, die aber nur für Tageslichtmotive geeignet sind. Die würden schwache Sterne einfach wegbügeln.

Darks helfen nur gegen das ortsfeste Muster des Untergrundsignals eines Sensors, statistisches Rauschen lässt sich nicht wegkalibrieren, da hilft nur mehr Gesamtbelichtungszeit, ob mit oder ohne Stacken ist (fast) egal. Vereinfacht gesagt: Volle Pixel statt volle Histogramme.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Hallo Georg,

erstmal schöne Grüße in den Nachbarlandkreis (komme ursprünglich aus Dillingen). Ich kenne beide (1000da und 600da). Der Unterscheid zw. beiden ist wirklich gewaltig. Das Rauschverhalten würde ich wie folgt einschätzen: Die 1000d rauscht bei Langzeit mit ISO800 etwa die Hälfte stärker als die 600d. Aber ISO1600 benutze ich trotzdem nicht weder bei der einen noch bei der anderen, oder eher sehr selten. Der große Vorteil sehe ich im Display der 600d, welches extremst gut aufgelöst ist. Eine wahre Pracht dort die Bilder gleich anzusehen und bis in feinste Details reinzuzoomen. 18MP sind eine Wucht, die Bilder werden generell natürlich detailreicher als mit der 1000d, sofern Dein Teleskop die Auflösung hergiebt, was mit 1000mmm bei Dir der Fall ist. Die 1000d hat den DIGIC 3 und einen 12bit Wandler, die 600d einen DIGIC 4 und 14bit. Sieht mann das am Bild?, -> Ja die Tiefe nimmt zu.

Wenn mann jetzt noch den aktuellen Preis der 600d anschaut (ohne Kit) und Du rechnerisch schaust was Du für Deine bisherige bekommst, sollte der Umstieg nicht allzu schwer fallen. :)



 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Vielen Dank für die Antworten.
 
An sich benötigst du wohl kaum mehr als Iso 1600 für die eigentlichen Bilder. Allerdings nutze ich sehr gerne mal iso 6400, um mit Hilfe von Kurzbelichtungen zu prüfen, ob ich auch wirklich das gesuchte Objekt bzw den gewünschten Ausschnitt eingestellt habe. Das spart Zeit. Dass die 1000D um 50% mehr rauscht als die 600D kann ich mir kaum vorstellen, vor allem wegen der größeren Pixel sollte sie im Vorteil sein. Aber da ich sie nicht besitze, ist es nur eine Vermutung.
 
Ich würde für die eigentlichen Astroaufnahmen immer die niedrigste ISO-Einstellung nehmen, also ISO100, dort ist das Kamerarauschen am geringsten. Höhere ISOs nur um den richtigen Bildausschnitt leichter finden zu können oder um zu fokussieren.
Entscheidend ist, wie viel Licht detektiert worden ist. Für hochwertige Astroaufnahmen kommt man um stundenlange Gesamtbelichtungszeiten nicht drum herum.

Grüsse tastro
 
Hi Georg,

wenn Du gerne mit höheren ISO-Werten arbeiten möchtest, kann ich Dir eigentlich als "günstigste" Variante nur die Canon 6D empfehlen.

hatte vorher auch eine 600D und ne 60D (gleicher Chip) - die 6D schlägt beide um Längen bzgl. Bildqualität und Rauschverhalten.

6D ist aber Vollformat, also kein Cropfaktor.

CS
Claus
 
von einer 60Da (Canon-Original) würde ich übrigens die Finger lassen. Lieber ne normale 60D und dann die IR/UV Sperrfilter ausbauen lassen -> billiger und höhere IR-Empfindlichkeit

CS Claus
 
Hallo Claus,

du hast geschrieben, dass du eine EOS 6D verwendest und dass diese wesentlich weniger rauscht als 600D und 60D. Das verwundert angesichts der größeren Pixel kaum und ich habe die 6D auch bereits ins Auge gefasst, zögere aber noch. Darf ich dich fragen, ob du dich bei deinem Vergleich auf die Astrofotografie bezogen hast oder die Fotografie am Tage? Wäre es möglich, dass du mir ein unbearbeitetes Deep-Sky-Bild (JPEG-Einzelbild mit hoher ISO-Zahl, etwa 1600) per Mail zuschickst? Das wäre besser als jedes Messergebnis: steimerflorian@yahoo.de
Eine PN konnte ich dir leider nicht schicken, ich bekam eine Fehlermeldung.

Grüße
Florian
 
hallo,

da hier gerade über Canon EOS Kameras geredet wird hab ich mal eine Frage zur Canon EOS 1100D und zwar ob sich die gut für Astrofotographie eignet?

Gruß
Fabian
 
Hallo Fabian!

Du bist auch Passauer?!!

Doch zu seiner Frage: Ja, die 1100D eignet sich gut. Sie sollte halt wie üblich umgebaut werden. Du kannst natürlich die Eignung zuvor austesten und dann über einen Umbau entscheiden.
Schau mal in die Galerie der Sternwarte Passau - da sind etliche Fotos zu finden, die mit vergleichbaren Kameras aufgenommen wurden.

Viele Grüße!
Florian
 
ja genau :)
du auch?
ich probiers mal so und wenn nciht dann bau ich sie halt um.
Danke.
 
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Hallo,
ich habe mir eine 1100d umbauen lassen.
eine solch grottenschlechte Bildqualität ist schon sagenhaft. Und das lag nicht am Umbau!!
Von Canon erhielt ich schriftlich die Auskunft, dass eine Kamera im Einsteigersegment für solche Aufgaben (Langzeitbelichtungen) eher ungeeignet sei. Ich hab sie aus Ärger verschrottet.
Gruß
Rainer
 
Hallo Rainer,

schade, dass du eine so schlechte Erfahrung gemacht hast. In einigen Beiträgen oben findet man hervorragende Hinweise, wie man mit DSRL umgehen sollte, um eine gute Bildqualität zu erhalten. Dazu kommen immer auch manuelle Korrekturen z.B. am Tonwert. Erst dann werden die Bilder ästhetisch. Entscheidend ist hier Feingefühl und das/die richtige/n Bildbearbeitungsprogramm/e. Man kann hier mitunter entsetzliche Ergebnisse erhalten, oder eben richtig schöne. An der Kamera liegt das normalerweise nicht. Gerade die Einstiegsmodelle sind übrigens besonders gut geeignet. Schon der Vorgänger des 1100D, die 1000D war bzw. ist ein Klassiker. Ich verwende 2 davon. Nur Vollformat bringt hier (nehen dem größeren Himmelsausschnitt) mitunter noch was. Leider ist ClausD nicht erreichbar, der könnte hierzu bestimmt etwas beitragen, da er die 6D kennt. Sie hat dieselbe Pixelgröße wie die 1000D, ist aber neueren Datums.

Gruß
Florian
 
Hallo,

für mich war eigentlich die Frage nach dem ersten Posting richtig und ausreichend beantwortet.

@ Kurt
Danke! :super:
Endlich mal einer der es verstanden hat. Wann hört es endlich auf das ISO was mit der Belichtungszeit zu tun hat?
Das mag sich jetzt überheblich anhören, aber nach Jahren der Diskuturiererei, eine Wohltat es zu lesen.
 
@Florian,
Ich sprach nicht von DSLR und nicht von eos1000d, sondern explizit von eos1100d.
Ich benutze jetzt eine eos60d (Mod) und bin sehr zufrieden.
Gruß
Rainer
 
Zitat von Tom0104:
Hallo,

für mich war eigentlich die Frage nach dem ersten Posting richtig und ausreichend beantwortet.

@ Kurt
Danke! :super:
Endlich mal einer der es verstanden hat. Wann hört es endlich auf das ISO was mit der Belichtungszeit zu tun hat?
Das mag sich jetzt überheblich anhören, aber nach Jahren der Diskuturiererei, eine Wohltat es zu lesen.

Bedeutet das, dass ihr die Fotos alle bei ISO 100 macht und den Rest über die Belichtungszeit regelt? Egal, was ihr aufnehmt?
 
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Zitat von Knuffi:
Bedeutet das, dass ihr die Fotos alle bei ISO 100 macht und den Rest über die Belichtungszeit regelt? Egal, was ihr aufnehmt?
Vom Prinzip her schon, ja.

Die native ISO-Zahl des Sensors einer DSLR von Canon oder Nikon liegt bei ISO 200. Egal mit welcher Empfindlichkeit gearbeitet wird, das Bild wird immer mit ISO200 ausgelesen. Wird ein Bild gemacht mit ISO1600 bedeutet das nichts anderes als das, das ausgelesene Signal um das achtfache verstärkt wird. Dabei wird aber nicht nur das reine Bildsignal verstärkt, sondern auch das Rauschen.

Egal ob ISO200 oder ISO1600, bei gleicher Belichtungszeit ist das gleiche Signal vorhanden. Sollen aber mehr Details sichtbar gemacht werden, geht das nur über eine längere Belichtungszeit. Der Rest ist reine Bildverarbeitung.

Grüße,
Matthias
 
Hallo Georg

such mal nach der HP vo Thomas Henne " Distant Lights". Neben fantastischen Aufnahmen mit der DSLR findest du eine klasse Ausarbeitung zum Thema ISO Werte und Rauschverhalten und Belichtungszeit. Jede Menge Beispielaufnahmen untermauern das Thema.
Dann wird villeicht einiges klarer und ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

CS
Thomas
 
Hallo zusammen,

... es gibt allerdings genauso wunderbare Fotografen die mit höheren ISO-Werten arbeiten (bspw. Ivan Eder).

Warum arbeiten dann nicht alle mit ISO100 oder 200?
Sind die alle beratungsresistent? Ich glaube eine letzte Weisheit gibt es hier nicht. Meine persönliche Erfahrung zeigt eigentlich immer wieder -- mit den eigenen Verhältnissen vor Ort testen und eine Entscheidung treffen.
Das pure Verweisen auf andere hilft hier eher weniger.

Grüsse Tommy
 
Hallo

Weil schon auf meine HP verwiesen wurde ...

Der ISO-Wert hat mit der Belichtungszeit nur indirekt zu tun.

Grundsätzlich gilt, egal welchen ISO-Wert man einstellt, die Aufnahme muss hintergrundlimitiert sein. Das heißt der Buckel im Histogramm muss sich deutlich vom linken Rand lösen. Je weiter weg, umso besser. Das geht allerdings auf Kosten der Dynamik und die Gefahr des Ausbrennens von Bildteilen steigt. Bei hohen ISO-Werten genügen dazu kurze, bei niedrigen ISO-Werten braucht man längere Belichtungszeiten.

Die ISO-Verstärkung der Kamera ist viel zu komplex, als dass man sie nachher in der Bildbearbeitung nachholen könnte. Deshalb sollte man schon bei der Aufnahme der Rohbilder aufs Histogramm achten.

Jeder nächsthöhere ISO-Wert ist doppelt so "empfindlich" (wird verstärkt), deshalb verkürzt sich die Belichtungszeit um die Hälfte.
Will man den Buckel im Histogramm bei unterschiedlichen ISO-Werten immer an der gleichen Stelle halten, Braucht man z.B.:

bei ISO 1600 - 2 min,
bei ISO 800 - 4 min,
bei ISO 400 - 8 min,
bei ISO 200 - 16 min
oder bei ISO 100 - 32 min Belichtungszeit

Das große Problem an dem Ganzen ist, daß durch die ISO-Verstärkung in der Kamera zusätzliches Rauschen ins Bild eingebracht wird, je höher der ISO-Wert umso mehr Rauschen. Dieses zusätzliche Rauschen wird man auch durchs Stacken entsprechend vieler Aufnahmen nicht mehr los.

Und wie Matthias schon schrieb, der ISO-Wert mit der Verstärkung = 1 (Unity Gain) liegt bei den meisten Kameras knapp über 200 ISO.

Deshalb ist es besser, mit niedrigeren ISO-Werten und langen Belichtungszeiten zu arbeiten.

Auch das thermische Rauschen spielt dabei keine Rolle. Nach einer gewissen Zeit hat die Kamera "Betriebstemperatur" entsprechend der Außentemperatur erreicht, egal ob wenige lange oder viele kurze Belichtungen gemacht werden. Die Zeit zwischen den Aufnahmen zum Auslesen der Bilder sind viel zu kurz um die Kamera abkühlen zu lassen.

Wie hoch die Belichtungszeiten und damit der ISO-Wert sein kann, muss jeder für sich herausfinden, kommt auf die Montierung (Guiding), Öffnungsverhältnis, Lichtverschmutzung usw. an.

@Tommy: Die 5DMkII vom Ivan Eder hat ein anderes Rauschverhalten, das kann man mit den 3-stelligen Canons nicht vergleichen.

Weiter Bemerkungen und Tests dazu hab ich auf meiner HP (siehe Signatur).

Und: Das sind natürlich meine nur Erfahrungen, jeder sollte seine eigenen Erfahrungen machen, und die Werte und Einstellungen nehmen, die ihm am Besten erscheinen.

LG
Thomas



 
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Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Untersuchungen. Am meisten hat mich überrascht, dass der, welcher mit hoher ISO-Zahl fotografiert, weit mehr Gesamtbelichtungszeit benötigt, um das gute S/N-Verhältnis zu erhalten, das einer erhält, der mit niederen ISO-Werten arbeitet. So wie es aussieht vermindert man zwar das Rauschen durch das Stacken vieler kurzer Belichtungen mit hoher ISO-Einstellung, fängt sich aber durch diese ISO-Einstellung mehr Rauschen ein, als man durch das Stacken gut machen kann.

Ich habe den Eindruck, dass bei vielen lange Einzelbelichtungen infolge von Guidingproblemen nicht möglich sind. Wer trotzdem auf die Schnelle sehen will was aufs Bild kommt, landet trotz aller Nachteile bei hohen ISO-Werten. Eigentlich sollte man hohe ISO-Werte nur zum festlegen des Bildausschnitts und zum Scharfstellen verwenden.

Viele Grüße

Kurt
 
Hallo Zusammen,

So wie es aussieht vermindert man zwar das Rauschen durch das Stacken vieler kurzer Belichtungen mit hoher ISO-Einstellung, fängt sich aber durch diese ISO-Einstellung mehr Rauschen ein, als man durch das Stacken gut machen kann.

Die Interpretation ist missverständlich. Stacken verbessert das S/N mit der Wurzel aus der Anzahl, soweit ok. Aber das gilt doch nicht für die Umkehrung, also der Zerlegung in kürzere Zeiten. (Man liest zwar öfters aus, erhöht aber nicht das Signal, somit ist das Gesamtausleserauschen höher) Um auf die gleiche Statistik wie bei der langen Einzelaufnahme zu kommen, müsste das Ausleserauschen bei ISO Verdopplung um Wurzel 2 runtergehen, dann erst wär man gleichauf.

Auch die These, hohe ISO Zahlen bringen zusätzliches Rauschen ist meist nicht richtig. Dazu braucht man doch nur bei gleicher Belichtung Einzelbelichtungen zu vergleichen, in dem man genau so skaliert, wie es auf Thomas Homepage gemacht wurde. Da sieht man in der Regel mehr Rauschen bei ISO 100, während bei höheren ISO Zahlen sich alles etwas mehr annähert.
Diese kleine Verbesserung im Einzelbild wiegt aber das zusätzliche Ausleserauschen durchs Mehrfachauslesen nicht auf. Zumal der Effekt im Minutenbereich kaum noch zu sehen ist, weil alle anderen Rauschquellen, insbesondere auch der Dunkelstrom, mit der ISO Zahl skalieren.

Die Schlussfolgerung bleibt natürlich richtig.

VG
*entfernt*



 
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