Design einer Spiegelzelle mit PLOP

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Ich lese immer wieder mal was von Wippen.
Aber dazu hätte ich auch mal eine Frage an die Wissenden hier.
Eine Wippe geht ja für mich nur auf der einen Seite runter und im Gegenzug auf der anderen rauf.

Wenn ich das jetzt mit einem Kugelkopf realisiere, liege ich da dann falsch weil eben keine Wippe, oder ist es sowieso besser, wenn sich die
Auflagerdreiecke in alle Richtungen austarieren kann?

Lg. Michael
 
Auf jeden Fall sollen sich dir Dreiecke in alle Richtungen leicht bewegen können.
Die erforderlichn Wege sind allerdings sehr klein, und es gäbe einfachere Lösungen.
Kugelkopf ist aber perfekt, wenn auch aufwendiger.

Die Bezeichnung "Wippe" kommt möglicherweise von einer 6-Punkt Zelle.
Da sind ja nur drei "Leisten" drin mit jeweils 2 Auflagepunkten.
Da macht man das als "Wippe"
 
Wieder eine für mich wichtige Frage, wenn es um Ersparnis von Gewicht geht.
Wie verhält es sich eigentlich, wenn man die Lagerung jetzt z.b. nicht in 60° anordnet, sondern 6 Lagerungen in 3 Paaren von einem Abstand je Paar von 30°.
So das man sich eventuell die 3 zusätzlichen Arme sparen könnte?

Lg. Michael
 
Hallo Michael,

durch die konkave Form des Spiegel und das damit fehlende Glas liegt die Schwerelinie (eine gedachte umlaufende Linie wo der Schwerpunkt in axiale Richtung ist) leider nicht genau auf der Hälfte der Dicke sondern dahinter, von vorn gesehen.
Je schneller der Spiegel so näher rückt die Schwerelinie der Spiegelrückseite entgegen.

hier ein Rechner dazu:
https://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm


Gruß,
Alex
 
Jetzt kann ich auch die selbst konstruierten Gabelköpfe anpassen, damit darunter noch eine Flanschmutter passt, weil ich ja jetzt weiß wo genau bei dem Spiegel die Schwerelinie liegt. Hängt natürlich auch von Aufbau der Auflagerpunkte ab wie hoch oder nieder das ganze wird.
Derzeitiger Stand bei 12 Zoll Zelle.

letzter stand.JPG
 
Die genaue Höhe der Auflagepunkte war bei meiner letzten Konstruktion auch die größte Variable was den seitlichen Support angeht.

aktuell bis mir vllt besseres über den Weg läuft, lagern der Spiegel auf Polyamid Hutmuttern. Erschien mir als eine sehr stabile Lösung.
 
Hallo Alex.
Bei dem Mirroredgecalculator steht ja was von entweder Kabelschlinge oder 90° bzw 45°.
45°Abstand.JPG


Muss oder sollte das genau die 45° sein?
In meinem Fall wären 3x die 40°.

Lg. Michael
 
Also dafür bin ich offen gesagt nicht der beste Auskunftgeber. Vllt meldet sich ja noch jemand ein bisschen tiefer in der Materie.

aber wie meinst du 3x 40° ?
 
Aus meinem Empfinden dürfte sich der Unterschied zw. 40° und 45° wohl im 0,xx Nanometer Bereich bewegen. Da halte ich eine möglichst genaue Positionierung auf der Schwerelinie für kritischer.
 
Es geht voran.
Die Einzelteile sind annähernd fertig jetzt endlich mal. Hab nochmal was optimiert. Bin jetzt doch auf einen Abstand der Lagerung auf 30 Grad zwischen den jeweiligen Lagern gegangen. Grund ist die verkürzte druckzeit und somit das um Längen besseres druckbild. Und in 4.5 h kann weniger schief gehen als in 7h. Nich dazu komme ich damit um knapp 200 Gramm runter vom Gewicht. Es schaut gut aus das ich fertig unter 1kg für die 12 zoll Zelle bleibe. Die auflagerdreiecke sind jetzt Kugelkopf gelagert und ich realisiere auch eine Wippe jetzt. Die auflagerdreiecke sind sehr steif obwohl sehr leicht. Ober und unter Schicht wurde im 3d Druck realisiert und dazwischen habe ich zwecks Steifigkeit eine Carbon Platte mit 1mm eingeklebt mit epoxy. Das selbige mach ich auch bei der Halterung. Dabei realisiere ich die Stabilität durch Carbon Stäbe was man an den vielen Löchern bei den teilen sehen kann. Alles auch mit epoxy verklebt.
 

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Frage an die Profis von euch. Wie kritisch ist die eigendrehung der auflagerdreiecke? Ganz ohne Spiel bekommt man das kaum hin wenn noch vollständig in alle Richtungen frei beweglich bleiben soll. Ich wollte bewusst keine Verbindung zwischen den Dreiecken und hab das jeweils mit einen passstift unter den Dreiecken realisiert. Nur eben wie oben geschrieben ohne Spiel in der eigendrehung geht das nicht. Darum meine Frage diesbezüglich.

So schaut s mal aus bis jetzt.
 

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Hallo,
Ja das stimmt und noch besser wäre es wenn man je 2 Lager an einem „whiffle-tree“ befestigt...aber das ist bei einem 10“ Spiegel ein Overkill:)
Hallo Peter ich muss das Thema nochmal hervor graben.
Habe dazwischen ja noch Verbesserungen gemacht seit den ersten Konzepten.
Du schreibst ja was von whiffle tree (Laterale Lagerung) entlang der Spiegelkante.

Ich habe meine Konstruktion jetzt anders gestaltet (weil einfach stabiler erscheint Laterale Lagerung fix verschraubt) und bin jetzt aber am zweifeln, weil der Spiegel ja auf Wippen und Dreiecken gelagert ist und sich dadurch ja entlang der optischen Achse bewegen kann und dadurch dann eventuell Verspannungen auftreten könnten bei den Lagerpunkten an der Spiegelkannte?

Hab da auch zwei Varianten eine mit Kugellager an der Spiegelkante und eine mit geschraubten Teflon oder Nylon Schrauben.
Vielleicht liest noch einer hier mit und kann mir helfen.

Bewegliche Lagerung oder fix.PNG


Lg Michael
 
Hallo Michael,

wenn die laterale Wippe fest verschraubt ist, kann sie nicht mehr wippen. Da nichts auf der Welt beliebig genau gefertigt werden kann, liegt in der Praxis immer nur eins der beiden Lager auf und das andere schwebt wirkungslos in der Luft. Da kannst du gleich einfach 3 laterale Lager nehmen, was statisch bestimmt, einfacher zu bauen und ohnehin völlig ausreichend wäre.

Ist das jetzt ein 255x25 mm Spiegel? (Ich habe nicht die ganzen 4 Seiten noch mal durchgelesen). Dafür würde eine 6 Punkt Lagerung locker reichen, eine 18 Punkt Lagerung halte ich für diese Größe/Dicke für total überkonstruiert. Viel wichtiger für die praktische Leistung ist, dass die Wippen und Dreiecke möglichst reibungsfrei pendeln können. Ist das bei dir der Fall? Wie frei beweglich ist dieser Kugelkopf in der Pfanne? Er darf nicht schwergängig sein, oder gar klemmen. Ist er gegen herausfallen gesichert?

Ist das eine Alt/AZ oder parallaktische Nutzung?
Bei Alt/AZ Lagerung wirkt die Schwerkraft immer in die gleiche Richtung und es reichen 2 radiale Lager in 2x45 = 90° Abstand (sogenannter anastigmatischer Fall). Hier eine selbst bei noch viel dünnerem 240x18 mm Spiegel sehr gut funktionierende Spiegelzelle für Alt/AZ (Dobson):

3x in je 120° Abstand macht nur bei parallaktischer Aufstellung Sinn.

Insgesamt erscheint mir die Zelle zu kompliziert. Weiterhin finde ich Kunststoff nicht als den optimalen Werkstoff für eine Spiegelzelle.
 
Hallo Michael,

Solange Du die feste Verschraubung hast macht der Whiffle Tree nicht das was er soll...wenn du Kugellager verwendest (was die bessere Lösung ist,hab ich auch so gemacht) sollte der Tree im Schwerpunkt mechanisch frei beweglich sein. Stell dir vor das Teleskop wäre etwa 30° über Horizont positioniert dann bewegt sich der Spiegel nach unten berührt das linke Lager und das rechte erst einen Sekundenbruchteil später...dann ist Deine Justage im Eimer...der Spiegel wird so dann seitwärts wandern...zwar nur im 1/10 mm Bereich aber das reicht um eine f:2.8 Justage zu zerstören...
Ein Whiffletree ist beweglich in der Mitte gelagert sodass er hier hin und her wandern kann..je nachdem wie die Lager den Spiegel lateral berühren...sobald eines der Lager berührt wird geht das andere Lager mit und die Justage bleibt erhalten...
Bei einem 10" Spiegel mit 1/10 Dicke kannst du das so machen wie du es auf der Zeichnung beschrieben hast....den Tree fest schrauben...nur müssen dann Teflonstreifen verwendet werden und keine Schrauben die punktuell den Spiegelrand angreifen...sonst hast du enen kleinen Dejustageeffekt...Kugellager funktionieren nur mit einem zentral beweglichen Whiffletree...ich habe das bei meinem Astroreflect Spiegel so gemacht obwohl das für den 10" Durchmesser etwas Overkill ist...es sei denn der 10" hat 1/15 Dicke oder noch weniger... falls du noch Fragen hast einfach melden...hier mal eine Aufnahme mit meinem 10" bei 1000mm Brennweite und der QHY268m... NGC6946 10"

Lg Peter
 
wenn die laterale Wippe fest verschraubt ist, kann sie nicht mehr wippen. Da nichts auf der Welt beliebig genau gefertigt werden kann, liegt in der Praxis immer nur eins der beiden Lager auf und das andere schwebt wirkungslos in der Luft. Da kannst du gleich einfach 3 laterale Lager nehmen, was statisch bestimmt, einfacher zu bauen und ohnehin völlig ausreichend wäre.
Da hast du vermutlich recht was die genaue Fertigung angeht. Auch wenn ich das so genau fertigen könnte, kann es immer noch sein das die Spiegelkante nicht 100% im Winkel ist und dann habe ich den Effekt das eines der Auflager anliegt und das andere eben noch nicht ganz. Daran hatte ich nicht gedacht.
Ist das jetzt ein 255x25 mm Spiegel? (Ich habe nicht die ganzen 4 Seiten noch mal durchgelesen). Dafür würde eine 6 Punkt Lagerung locker reichen, eine 18 Punkt Lagerung halte ich für diese Größe/Dicke für total überkonstruiert. Viel wichtiger für die praktische Leistung ist, dass die Wippen und Dreiecke möglichst reibungsfrei pendeln können. Ist das bei dir der Fall? Wie frei beweglich ist dieser Kugelkopf in der Pfanne? Er darf nicht schwergängig sein, oder gar klemmen. Ist er gegen herausfallen gesichert?
Es ist ein 12" mit 25mm Dicke bzw soll ein 12 Zoll werde.
Wippen der Dreiecke so wie die Dreiecke sind Spielefrei und sehr leichtgängig gelagert und gegen rausfallen gesichert .

Es soll parallaktisch sein.
 
Hallo Michael,

Solange Du die feste Verschraubung hast macht der Whiffle Tree nicht das was er soll...wenn du Kugellager verwendest (was die bessere Lösung ist,hab ich auch so gemacht) sollte der Tree im Schwerpunkt mechanisch frei beweglich sein. Stell dir vor das Teleskop wäre etwa 30° über Horizont positioniert dann bewegt sich der Spiegel nach unten berührt das linke Lager und das rechte erst einen Sekundenbruchteil später...dann ist Deine Justage im Eimer...der Spiegel wird so dann seitwärts wandern...zwar nur im 1/10 mm Bereich aber das reicht um eine f:2.8 Justage zu zerstören...
Ein Whiffletree ist beweglich in der Mitte gelagert sodass er hier hin und her wandern kann..je nachdem wie die Lager den Spiegel lateral berühren...sobald eines der Lager berührt wird geht das andere Lager mit und die Justage bleibt erhalten...
Bei einem 10" Spiegel mit 1/10 Dicke kannst du das so machen wie du es auf der Zeichnung beschrieben hast....den Tree fest schrauben...nur müssen dann Teflonstreifen verwendet werden und keine Schrauben die punktuell den Spiegelrand angreifen...sonst hast du enen kleinen Dejustageeffekt...Kugellager funktionieren nur mit einem zentral beweglichen Whiffletree...ich habe das bei meinem Astroreflect Spiegel so gemacht obwohl das für den 10" Durchmesser etwas Overkill ist...es sei denn der 10" hat 1/15 Dicke oder noch weniger... falls du noch Fragen hast einfach melden...hier mal eine Aufnahme mit meinem 10" bei 1000mm Brennweite und der QHY268m... NGC6946 10"

Lg Peter
Ist soweit verständlich.
Wie verhält es sich dann wenn wie dein Vorredner oben erwähnt hat das nicht alles so genau zu fertigen ist wie man es konstruiert.
Mal angenommen ich habe nicht den Korrekten Radius des Durchmessers des Spiegels an den Whiffle Trees also minimale Abweichung. Dann hätte ich vermutlich auch Einbußen weil der Spiegel zwar dann auf deinen Lagern gleich aufliegt aber nicht mehr flächig auch den Lagern liegt, weil der Radius nicht gleich den Radius des Spiegels ist.

Auch ist mir nicht klar wie es sich verhält, wenn man das Teleskop nach unten neigt bewegen und sich dadurch auch die Wippen mit den Dreieckauflagerungen mit bewegen. Da würde sich ja so denke ich auch die Schwerelinie des Spiegels im Bezug auch die Seitliche Lagerung verschieben. Den kann man ja kaum entgegen wirken oder?
 
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