Die ungelöste Frage: Wie wirkt Gravitation?

Taizon

Mitglied
Hallo.

Zur Frage wie Gravitation wirkt, gehört es für meine Begriffe auch, klarzustellen, ob man über eine reale physikalische Wirkung diskutieren möchte, oder ob es dabei nur um ein fiktives Element innerhalb eines konstruktivistischen Weltbilds gehen soll. Den Anspruch der Frage - wenn man so will ihren Defintionsbereich - abzuklären, und sich dabei zu positionieren, ist für mich deshalb keine Verfehlung, sondern Voraussetzung zur Diskussion des Themas. Damit man nicht am Ende aneinander vorbei geredet hat...

Gruß,
T.
 

Taizon

Mitglied
Hallo.

ich hatte in einem anderen Beitrag schon mal angefragt:
  1. Ob das Universum ein toter Materiehaufen ist. Dafür halte ich es nicht, denn es hat uns hervorgebracht und wir dürfen an dieser Stelle darüber diskutieren wozu wir entstanden sind; und da kommen mir erhebliche Zweifel, dass dies alles zufällig geschah. Wenn das Universum intelligentes Leben entstehen lässt, erhebt sich die Frage wozu das geschehen ist?....
  2. Deshalb denke ich, dass es neben dem Energie- und dem Drehimpuls-Erhaltungssatz auch einen Informations-Erhaltungssatz gibt.
Ich erlaube mir mal, dieses offtopic mit meinen Vorstellungen zu kontrastieren, auch wenn es wieder nicht um Gravitation geht - dafür aber um Energie bzw. Materie. Für meine Begriffe klingen die Worte "tot","Materiehaufen" und "zufällig" zu abwertend und geringschätzig. Umgekehrt scheinen mir die Begriffe "Leben", "Intelligenz" oder die Frage nach Sinn und Ziel des Ganzen überhöht. Dort die tote angehäufte Materie, hier das Leben und die Sinn stiftende Intelligenz, die sich darüber erhebt, wobei Information irgendwie ewig erhalten bleiben soll - für so einen fundamentalen polarisierenden Unterschied findet sich m. E. keine Entsprechung in der Realität. Solche Vorstellungen scheinen mir eher unserer höchst verzerrten Wahrnehmung der realen Gegebenheiten zu entspringen, was freilich menschlich, allzu menschlich ist. Ich denke, die scheinbare Kluft wird von uns selber hineininterpretiert. (An dieser Stelle hat der Konstruktivismus für mich einen sehr realen und leider negativen Stellenwert, weil er Unterschiede konstruiert, um nicht zu sagen vorgaukelt, wo m.E. keine fundamentalen Unterschiede existieren.)

Ich stelle mir stattdessen vor, dass eine zunehmende Komplexität in den Interaktionen der Materie zu einem Übergang zwischen unbelebter und belebter Materie (oder auch Energie) führt, dass es zwischen den Grundlagen für Geistiges und Dingliches in Wahrheit aber keinen prinzipiellen Unterschied gibt, sondern nur einen graduellen: ab einer gewissen Komplexität ändern "Materieanhäufungen" ihr Verhalten manchmal plötzlich sprunghaft, und zeigen dann für uns überraschend ganz neue Eigenheiten, die vorher nicht auftraten. Eine Analogie sind die Phasenübergänge in der Physik. Wobei die Materie (oder die Energie) als Träger von Eigenschaften, von Information, Geist oder Leben aber genau dieselbe bleibt, wie in den "toten Materiehaufen" zuvor, nur, dass sie sich vor dem Hintergrund spezieller Umweltbedingungen jetzt zunehmend komplexer organisiert und verhält.

Eine weitere Analogie, nur auf höherer Ebene, wäre es, wenn ein Maler mit einer komplexen Interaktion von Farben und Leinwand ein Bild schafft. Es kann uns bedeutsam, informativ und sogar lebendig erscheinen, obwohl Farbe und Leinwand für sich genommen genauso gut nur als bedeutungsloser toter Materiehaufen betrachtet werden könnten (besonders im Fall mancher moderner Kunst :). Dem gemalten Bild schreiben wir etwas Geistiges zu, das über den Dingen schwebt, aber die Fliege sieht darin vielleicht nicht mehr als einen Landeplatz für ihre Notdurft, so gut wie jeder andere. Und so wie die Leinwand uns vielleicht nur als unvermeidlicher und prinizipiell entbehrlicher minderwertiger Hintergrund vorkommt, aber in Wahrheit ein wichtiger tragender Bestandteil des Bildes ist, ist auch der Zufall ein wichtiges konstituierendes Element für die Dynamik im Universum, und nicht gering zu schätzen.

Die komplexer werdenden Beziehungen zwischen den Dingen machen für uns den Unterschied, Stichwort Emergenz. Und diese Relationen können sehr dynamisch sein und sich ändern, im Fall von Lebewesen sie sind sogar höchst labil und haben keineswegs unaufhörlich Bestand. Eher im Gegenteil, ständige Veränderungen zeichnet das Leben aus, und zum Erhalt dieser Dynamik ist ein ständiger Energie- und Materiestrom aus der Umgebung notwendig. Wenn er zum Erliegen kommt, geht die organisierte komplexe Dynamik der Beziehungen in einem Organismus flöten, und mit ihnen unweigerlich auch die in diesen Beziehungen liegende Information.

Die Thermodynamik formuliert für abgeschlossene Systeme die Energieerhaltung und für Veränderungen die beständige unvermeidliche Zunahme der Entropie im Ganzen. Lokale Entropieabnahme ist möglich, und oft mit Informationsgewinn assoziiert, sie ist sogar eine Vorbedingung für Leben, geschieht aber nur auf Kosten von globaler Entropiezunahme. Lebewesen können ihre eigene Entropie nur niedrig halten - und damit ihre innere Ordnung und den Informationsgehalt hoch - indem sie umso mehr Entropie in die Umgebung exportieren. Mit zunehmender Entropie ist dort jedoch mehr und mehr Informationsverlust verbunden, was nach gegenwärtiger Vorstellung deshalb zum unvermeidlichen Wärmetod des Universums führen muss. Insofern finde ich die Vorstellung eines Informationserhaltungssatzes abwegig. Nun könnte man jedoch einwenden, dass das Universum gar kein abgeschlossenes System ist, sondern, nach gegenwärtigem Weltbild, ständig beschleunigt expandiert, und dabei neuen Raum erzeugt, womit auch ständig neue Energie hinzukommt, da selbst das Vakuum nicht ohne Energie ist. Aber wenn der zur Verfügung stehende Raum schneller anwächst, als Materie und Energie ihn auffüllen können, bedeutet die zunehmende Verdünnung auch weniger immer Interaktion. Für Information und ihren Austausch, für eine beständige lokale Entropieabnahme wäre jedoch zunehmend mehr Interaktion notwendig.

Auch Ihre Vorstellung, Information würde von einzelnen Atomen getragen und gespeichert, hilft da nicht weiter. Nach allen bisherigen Erfahrungen gleichen sich Atome in gleichen Zuständen alle wie ein Ei dem anderen. Sie sind austauschbar und erfüllen eine Funktion unabhängig von ihrer Vorgeschichte deshalb alle gleichermaßen, was sehr gut für uns ist. Wo da Platz für eine dauerhafte Informationsspeicherung im Atom selber liegen soll, verstehe ich nicht. Sollen diese Informationen komplex sein, müssten auch die inneratomaren Zustände, die sie repräsentieren sollen, entsprechen komplex aufgebaut sein. Wobei die inneratomare Informationsmenge ja auch noch beständig zunehmen müsste, wenn das Atom seine Geschichte erlebt. Abgesehen davon, dass das sehr schlecht für die Zukunft wäre, weil die Atome dann nicht mehr beliebig für neue "unvoreingenommene" Interaktionen geeignet wären, sondern ihr Gedächtnis sie vorbelasten würde, ist eine Information ja auch nur dann erkennbar und wirksam, wenn sie nicht nur gespeichert, sondern auch entziffert werden kann. Man müsste also postulieren, das andere Atome die Information ihrer Artgenossen lesen können und ihre komplexen Zustände entziffern könnten. Wäre da etwas dran, hätten wir das längst experimentell entdeckt und uns zunutze gemacht. Zunutze gemacht haben sich solche Vorstellungen bislang nur Esoteriker, z.B. die Homöopathen, die von einem langfristigen Wassergedächtnis ausgehen wollen. (Kurzzeitig, im Picosekundenbereich und darunter gibt es so etwas durchaus, aber konservieren und abfüllen lässt es sich nicht).

Obwohl uns die Wissenschaft immer wieder Demut gelehrt hat, nehmen uns gerne sehr wichtig und finden uns selber großartig, und haben deshalb viele Vorstellungen entwickelt, von denen wir sehr überzeugt sind, die aber kaum zu etwas taugen und selten mehr leisten, als unser Selbstwertgefühl zu bestärken. Wie oft haben wir jedoch schon erleben müssen, dass diesen Vorstellungen der Boden entzogen wurde. Z.B. folgte nach der kopernikanischen Kränkung durch das heliozentrische Weltbild, das uns aus der Mitte der Welt vertrieb, die darwinsche Kränkung unserer ganz und gar nicht göttlichen, sondern höchst irdischen Abstammung. Eine Theorie, die ebenso bekämpft wurde, aber uns letztlich lehrte, dass wir zwar nicht von Affen abstammen, sondern selber welche sind - und zwar Trockennasenaffen, um es genauer zu sagen. Von wegen Krone der Schöpfung. Und wenn wir uns heute den Fragen nach den Unterschieden zuwenden, die uns vom Tierreich abheben sollen, und von Intelligenz, Bewusstsein, Fähigkeit zu Zählen und Kommunikation usw. sprechen, so finden wir mehr und mehr Beispiele, wo Tiere ganz ähnlich bewusstes Verhalten, oder in mancher Hinsicht sogar bessere kognitive Leistungen zeigen.

Wir wären gerne etwas Besonderes, wir sehnen uns nach Bedeutung, wir suchen Sinn und Zusammenhänge, wir sind Experten für Mustererkennung, weil das für unser Überleben entscheidend ist und daher tief einprogrammiert. Wir suchen auch selbst da nach Sinn, Mustern und Bedeutung, wo es das gar nicht gibt, oder nicht geben muss. Den Dingen Sinn zu geben, eine Zielgerichtetheit zu unterstellen, ist ein Werkzeug des Gehirns, um für uns nützliche Zusammenhänge oder Entwicklungen schneller aufzudecken. Die Welt jedoch, das Universum, die Realität da draußen, das alles braucht keinen Sinn, den wir ihm unbedingt verleihen müssten - es ist auch ohne diese unsere Zutat einfach da, es passiert einfach, es geschieht. Dass wir Menschen da einen Sinn unterstellen, fast schon zwanghaft hineinlegen und erkennen wollen ist unserer Anpassung an die irdische biologische Umgebung geschuldet. Es steht uns natürlich frei, allem einen Sinn zu geben, aber die Annahmen, das Universum müsste selbstverständlich aus sich selbst heraus auch einen haben, und sein Informationsgehalt nähme beständig zu und bliebe dennoch bestehen, ohne je abzunehmen, scheinen mir reichlich anthropomorph. Wir sollten uns nicht so wichtig nehmen... :) Und die Materie und den Zufall nicht so geringschätzen...

Gruß,
T.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo T. ich glaube Sie hatten da mal einen sehr schlechten Tag. Ich werde auf Ihren Beitrag nicht direkt antworten, nur soviel. Wenn man jedes Wort und jeden Gedankengang negiert, wie Sie es tun, brauchen wir in diesen Foren uns keine weiteren Gedanken mehr über die Dinge dieser Welt machen und auch nicht weiter diskutieren. Horst Reiner Menzel
 

Miquel Prado

Mitglied
Wir wären gerne etwas Besonderes, wir sehnen uns nach Bedeutung, wir suchen Sinn und Zusammenhänge, wir sind Experten für Mustererkennung, weil das für unser Überleben entscheidend ist und daher tief einprogrammiert. Wir suchen auch selbst da nach Sinn, Mustern und Bedeutung, wo es das gar nicht gibt, oder nicht geben muss. Den Dingen Sinn zu geben, eine Zielgerichtetheit zu unterstellen, ist ein Werkzeug des Gehirns, um für uns nützliche Zusammenhänge oder Entwicklungen schneller aufzudecken. Die Welt jedoch, das Universum, die Realität da draußen, das alles braucht keinen Sinn, den wir ihm unbedingt verleihen müssten - es ist auch ohne diese unsere Zutat einfach da, es passiert einfach, es geschieht. Dass wir Menschen da einen Sinn unterstellen, fast schon zwanghaft hineinlegen und erkennen wollen ist unserer Anpassung an die irdische biologische Umgebung geschuldet. Es steht uns natürlich frei, allem einen Sinn zu geben, aber die Annahmen, das Universum müsste selbstverständlich aus sich selbst heraus auch einen haben, und sein Informationsgehalt nähme beständig zu und bliebe dennoch bestehen, ohne je abzunehmen, scheinen mir reichlich anthropomorph. Wir sollten uns nicht so wichtig nehmen... :) Und die Materie und den Zufall nicht so geringschätzen...
Oh ein Bruder im Geiste, wie schööön :giggle:
Hätte von mir sein können :)

So sehe ich das auch, wobei jedoch klar ist, auch das ist nur ein Glaube.
Was wir nicht wissen können wir nur glauben..

Aber der letzte Satz passt mir da nicht so recht hinein "Und die Materie und den Zufall nicht so geringschätzen..."
Sollte das Universum auch durch Zufall entstanden sein? Das glaube ich nicht, weil es bedeuten würde, es ist aus dem Nichts entstanden und das widerspricht der menschlichen Logik. Wie kann etwas aus dem Nichts entstehen? Unmöglich..
LG, Sebastian
 

Okke_Dillen

Mitglied
0 := Nichts
1 := Etwas
-1 := das Gegenetwas

1-1=0 --> oder in Prosa: Etwas und sein Gegenetwas addieren sich zu Null --> deus ex machina - oder sinngemäß transponiert: universo ex nihilo - genauer: universi ex nihilo ;)

Und, wo ist dann das andere Universum, das mit dem entgegengesetzten Vorzeichen?
Da war doch die Sache mit der überlichtschnellen Expansion der Raumzeit für ne Weile, ziemlich am Anfang... reicht das, um das "andere" Universum aus unserer "Sichtweite" zu entfernen?

Menschliche Logik als das Maß der Dinge? :oops: Ouhä, gewagt!

Unterhaltsame 90 Minuten mit Josef Gaßner garantiere ich hier, Quantenfluktuationen, ein interessanter Ansatz, wie ich finde.

Unendliche Grüße,
Okke ;)
 

Miquel Prado

Mitglied
Hallo Okke, da tauchen Teilchen plötzlich aus dem "Nichts" auf, um gleich wieder dahin zu verschwinden. Ja davon habe ich auch gehört. Trotz dem denke ich, ist es ein scheinbares Nichts und kein Nichts wie wir es üblicherweise definieren. Scheinbares Nichts, weil wir es nicht verstehen. Wahrscheinlich wird es kein "Nichts" mehr sein, wenn wir es verstanden haben.
Wenn menschliche Logik nicht ausreichend ist, dann finde ich das eher beruhigend. Denn auch wenn etwas aus dem Nichts auftauchen könnte/sollte, so währe es doch ein Vorgang. Und der müsste doch auch irgendwo seinen Anfang bzw. Ursprung haben. Zumindest könnte man fragen, und was war davor.
Bei dem Gedanken alleine wird man schon fast "verrückt". Darum hoffe ich, dass es doch erheblich mehr gibt, also das was wir begreifen können. Unsere Logik scheint nur innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen zu funktionieren..
Danke für den Link, das schaue ich mir an :)
LG
 

Okke_Dillen

Mitglied
Hi Sebastian,

wenn ich versuche über "Nichts" nach zu denken, flüchte ich mich immer schnell in die Mathematik, da kann ich sagen, Nichts = Null und schon gehts mir wieder gut :whistle:

Allerdings, die Idee der Quantenfluktuation geht nicht von Nichts im Sinne von Null aus, sondern von etwas, daß betragsmäßig zwischen nicht mehr quantisierbar und Null einzuordnen ist, wenn ichs recht verstehe (quantisierbar im Planck'schen Sinne). Und darin liegt m.E. der Clou. Das Etwas ist nicht genug, um im Plank'schen Sinne als Energiemenge beschrieben werden zu können. Weder elektromagnetisch, noch massiv, also auch nicht gravitativ. Solange es nicht die "Planck-Schwelle" (darf ich das so nennen?) übertreten hat, ist es einfach keine Energie im uns bekannten Sinne. Aber dennoch da. Jetzt kommt die Sache mit dem "Potential-Sombrero" und den skalaren Feldern ins Spiel...
Immerhin, so braucht man sich nicht zu quälen, das Etwas aus Nichts entstehen soll. ;)

Grüße,
Okke
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo zusammen,

es ist doch interessant, wie es immer wieder darauf hinausläuft, unseren Platz und Stellenwert im Universum nicht allzu beliebig aussehen zu lassen.
Das hatten wir in dem Thema das Rainer Menzel nun hier einrückt schon mal und Taizon kommt hier, wie ich da

in Post #38 zu einer m.E. sinnvollen Einschätzung.

Es ist m.E. recht vermessen, weil schlicht unmöglich, daher auch unseriös, nicht wissenschaftlich oder auch "philospopisch" sich Gedanken in der Zeit zurück, bis vor den "Urknall" und/oder auch über das was vor, außerhalb unseres Universums ist, zu machen.

Aus dem Inneren eines Raumes heraus kann man nur Rückschlüsse auf das was vor diesem Raum war oder auch um diesen Raum herum ist ziehen, wenn man Informationen von außen erhält.
Das steht nicht zu erwarten. wenn es eintritt ist zeit, sich Gedanken zu machen.

Man stelle sich vor, man ist in einen Raum, ein Haus hinein geboren und hat keinerlei Kontakt nach außen. Keine Fenster, keine Geräusche, Gerüche, Schwingungen von außen, absolute Isolation. Alles bekannte Leben und alles was an Zutaten gebraucht wird, auch was man lernen, erfahren kann findet in diesem Haus statt, ist vorhanden, wird und vergeht.
Was können wir ohne jede Information von außen sinnvoll über die Zeit und den Zustand vor der Entstehung des Hauses und den Zustand um das Haus herum sagen? Wir können nicht mal erkennen, dass es ein Außen gibt oder ein Davor gab.
Wir sind geboren um zu fragen, das ist klar. Was wir fragen entscheiden wir, auch klar.

Man kann angesichts solcher Tatsachen m.E. durchaus zu der Ansicht gelangen, dass eine Befassung mit solchen Fragen sinnlos erscheint und die Menschheit derzeit drängendere Probleme hat auf die Gehirnschmalz sinnvoller angewendet wäre.

Gruß
Günther
 

Miquel Prado

Mitglied
Immerhin, so braucht man sich nicht zu quälen, das Etwas aus Nichts entstehen soll.
Der Hintergrund meiner Bemerkung war, dass es wohl die Erklärung für alle Atheisten ist, das Weltall sei aus dem "Nichts" entstanden. Wenn nicht durch Gott, dann also aus dem Nichts. Oder gibt es noch eine dritte Möglichkeit? Und das eben will nicht in meinen Kopf, wie das möglich sein soll (aus dem Nichts). Das entbehrt jeder Vorstellungskraft, und Logik sowieso.

Man kann angesichts solcher Tatsachen m.E. durchaus zu der Ansicht gelangen, dass eine Befassung mit solchen Fragen sinnlos erscheint und die Menschheit derzeit drängendere Probleme hat auf die Gehirnschmalz sinnvoller angewendet wäre.
Geb ich dir recht. Die Menscheit muss zuerst zusehen, dass sie sich nicht selbst ausrottet.
Allerdings beobachte ich überall in der Natur, dass alles ausprobiert wird. Jeder gangbare Weg wird ausprobiert. Wie ein Baum der seine Zweige in alle Richtungen streckt. Und zur Natur zähle ich auch den Menschen. Daher ist es nur "natürlich" wenn der Mensch auch philosophiert, auch theoretisiert, sich auch im Kreis dreht, etc.
Gruß, Sebastian
 

holger_merlitz

Mitglied
Hallo zusammen,

es ist doch interessant, wie es immer wieder darauf hinausläuft, unseren Platz und Stellenwert im Universum nicht allzu beliebig aussehen zu lassen.
Das hatten wir in dem Thema das Rainer Menzel nun hier einrückt schon mal und Taizon kommt hier, wie ich da

in Post #38 zu einer m.E. sinnvollen Einschätzung.

Es ist m.E. recht vermessen, weil schlicht unmöglich, daher auch unseriös, nicht wissenschaftlich oder auch "philospopisch" sich Gedanken in der Zeit zurück, bis vor den "Urknall" und/oder auch über das was vor, außerhalb unseres Universums ist, zu machen.

Aus dem Inneren eines Raumes heraus kann man nur Rückschlüsse auf das was vor diesem Raum war oder auch um diesen Raum herum ist ziehen, wenn man Informationen von außen erhält.
Das steht nicht zu erwarten. wenn es eintritt ist zeit, sich Gedanken zu machen.

Man stelle sich vor, man ist in einen Raum, ein Haus hinein geboren und hat keinerlei Kontakt nach außen. Keine Fenster, keine Geräusche, Gerüche, Schwingungen von außen, absolute Isolation. Alles bekannte Leben und alles was an Zutaten gebraucht wird, auch was man lernen, erfahren kann findet in diesem Haus statt, ist vorhanden, wird und vergeht.
Was können wir ohne jede Information von außen sinnvoll über die Zeit und den Zustand vor der Entstehung des Hauses und den Zustand um das Haus herum sagen? Wir können nicht mal erkennen, dass es ein Außen gibt oder ein Davor gab.
Wir sind geboren um zu fragen, das ist klar. Was wir fragen entscheiden wir, auch klar.

Man kann angesichts solcher Tatsachen m.E. durchaus zu der Ansicht gelangen, dass eine Befassung mit solchen Fragen sinnlos erscheint und die Menschheit derzeit drängendere Probleme hat auf die Gehirnschmalz sinnvoller angewendet wäre.

Gruß
Günther

Hallo Günther,

das zumindest sehe ich nicht ganz so pessimistisch: Sobald wir die Regeln verstehen, nach denen unser (sichtbares) Universum funktioniert, kann es durchaus machbar sein, Rückschlüsse auf Bereiche zu ziehen, die uns nicht direkt zugänglich sind. Die These etwa, dass unser Universum aus einer Quantenfluktuation hervorging, schließt explizit auch die Möglichkeit ein, dass solche Fluktuationen immer wieder auftreten und somit beständig 'andere Universen' entstehen, die wir allerdings nicht beobachten können. Solche 'ethernal inflation' Modelle werden ernsthaft diskutiert und können als Lösungen der Quantenfeldtheorien nicht ausgeschlossen werden. So ist es dann halt: Unsere Theorien lassen bestimmte Vorgänge zu, deren Konsequenzen wir experimentell nicht direkt nachweisen können. Indirekt vielleicht schon: Eigenschaften des Quantenvakuums sind im Labor messbar, die beschleunigte Expansion unseres (sichtbaren) Universums ist beobachtbar.

Das 'Entstehen aus dem Nichts' des Universums ist übrigens nicht wörtlich zu verstehen. Vom 'Nichts' redet man nur so lange, wie man den Zustand, der zu dieser besagten Fluktuation führte, nicht versteht. Es ist gut möglich , dass die Expansion des Universums mit einer Quantenfluktuation begann (die räumlichen Muster der kosmischen Hintergrundstrahlung sowie die sehr großräumigen Strukturen der Materie wären mit dieser These vereinbar), uns fehlen aber noch die Grundlagen, die wir benötigen, um die Anfangsbedingungen präziser festlegen zu können. Irgendwann könnten Gravitationswellen aus dem sehr frühen Universum zu neuen Erkenntnissen führen.

Was die 'die Menschheit drängenden Probleme' angeht, kann ich nur sagen: Es existiert eine Menge Dummheit da draußen, die mich davon abhalten würde, meine Zeit damit zu vergeuden. Die Probleme der Menschheit sind selbstgemacht, es tauchen immer wieder unfähige Politiker und korrupte Konzernbosse auf, die uns in ihrer Gier das Leben zur Hölle machen. Da kommt man nicht gegen an. Meine geistige Gesundheit kann ich vor allem dadurch bewahren, dass ich mich auf meine Arbeit konzentriere und in meiner Freizeit lieber mal in die Sterne blicke :cool:


Viele Grüße,
Holger
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Holger,

nun ja, ich vermisse sowohl meinen Pessimismus als auch Deinen Widerspruch dazu.
Die Schlüsse aus unseren Erkenntnissen und Beobachtungen nach außen sind ebenso legitim wie nicht ausschließbar, aber eben auch nicht beweisbar, also beliebig austauschbar mit anderen Schlüssen.
Die Schlüsse nach innen, also unser Universum betreffend, sind da auch für mich etwas völlig anderes, wobei Deine in Klammern gesetzte Einschränkung auf das für uns sichtbare Universum ja noch den weitaus größten Anteil unseres Universums als "weiße Karte" offen lässt.
Genügend Spielraum für mich, bevor ich mich nach Außen oder dem Davor zuwende.

Ganz nebenbei ist es mir suspekt (wenn auch durchaus erklärbar), warum wir angesichts eines solchen Universums wie es sich uns nur lückenhaft und teilweise erschließt, einen anderen "Gottbegriff" benötigen indem wir uns etwas erdenken, das wir auf unsere Ebene klein und fassbar reden um es dann auch für unsere (meist sehr weltlichen) Zwecke zu instrumentalisieren. Wer das nicht tut ist dann ein Atheist, für mich eine seltsame Logik.

Im Moment wäre es sogar sehr sinnvoll den Gottbegriff auf unsere Mutter Erde anzuwenden und alles dafür zu tun, dass sie ihre für uns so mütterlichen Eigenschaften nicht durch unser Tun verliert.

Die "Dummheit da draußen" auf unserer Erde ist uns und unseren Kindern und Enkeln m.E. näher als die Gleichgültigkeit des Universums dem gegenüber und die Unwägbarkeit anderer "äußerer" Gegebenheiten.
Die geistige Flucht in die Weite des Universums und darüber hinaus ist ebenso verständlich wie die Konsequenzen daraus.
Die Dummheit vollendet sich in der geistigen Flucht der Intelligenz in andere Dimensionen bis alle bemerken, dass keine Flucht vor den unmittelbar "irdisch" wirkenden Gesetzen des Universums möglich ist.

Wie schön(?), dass wir in Generationen gerechnet aus unseren Fehlern lernen. Unsere Fehler im Umgang mit Mutter Erde bade ich nicht mehr aus. Meine Enkel müssen das todsicher.

Gruß
Günther
 

holger_merlitz

Mitglied
Hallo Holger,

nun ja, ich vermisse sowohl meinen Pessimismus als auch Deinen Widerspruch dazu.
Die Schlüsse aus unseren Erkenntnissen und Beobachtungen nach außen sind ebenso legitim wie nicht ausschließbar, aber eben auch nicht beweisbar, also beliebig austauschbar mit anderen Schlüssen.
Die Schlüsse nach innen, also unser Universum betreffend, sind da auch für mich etwas völlig anderes, wobei Deine in Klammern gesetzte Einschränkung auf das für uns sichtbare Universum ja noch den weitaus größten Anteil unseres Universums als "weiße Karte" offen lässt.
Genügend Spielraum für mich, bevor ich mich nach Außen oder dem Davor zuwende.

Ganz nebenbei ist es mir suspekt (wenn auch durchaus erklärbar), warum wir angesichts eines solchen Universums wie es sich uns nur lückenhaft und teilweise erschließt, einen anderen "Gottbegriff" benötigen indem wir uns etwas erdenken, das wir auf unsere Ebene klein und fassbar reden um es dann auch für unsere (meist sehr weltlichen) Zwecke zu instrumentalisieren. Wer das nicht tut ist dann ein Atheist, für mich eine seltsame Logik.

Im Moment wäre es sogar sehr sinnvoll den Gottbegriff auf unsere Mutter Erde anzuwenden und alles dafür zu tun, dass sie ihre für uns so mütterlichen Eigenschaften nicht durch unser Tun verliert.

Die "Dummheit da draußen" auf unserer Erde ist uns und unseren Kindern und Enkeln m.E. näher als die Gleichgültigkeit des Universums dem gegenüber und die Unwägbarkeit anderer "äußerer" Gegebenheiten.
Die geistige Flucht in die Weite des Universums und darüber hinaus ist ebenso verständlich wie die Konsequenzen daraus.
Die Dummheit vollendet sich in der geistigen Flucht der Intelligenz in andere Dimensionen bis alle bemerken, dass keine Flucht vor den unmittelbar "irdisch" wirkenden Gesetzen des Universums möglich ist.

Wie schön(?), dass wir in Generationen gerechnet aus unseren Fehlern lernen. Unsere Fehler im Umgang mit Mutter Erde bade ich nicht mehr aus. Meine Enkel müssen das todsicher.

Gruß
Günther

Hallo Günther,

"Die Schlüsse aus unseren Erkenntnissen und Beobachtungen nach außen sind ebenso legitim wie nicht ausschließbar, aber eben auch nicht beweisbar, also beliebig austauschbar mit anderen Schlüssen."

Dies ist der Pessimismus, den ich nicht teile: Nicht beweisbar bedeutet doch nicht 'beliebig austauschbar'. Der Kosmologe verwendet das kosmologische Prinzip (das Universum ist auf großen Skalen homogen und isotrop) und fordert damit implizit, dass die physikalischen Gesetze überall gelten müssen. Es gibt bisher keinen Anlass, von diesem Grundprinzip abzuweichen. Daher ist es nicht notwendig, dass alles beobachtbar ist: Wir können dank unseres Wissens Rückschlüsse auch über 'Multiversen' ziehen, die daher auf unseren physikalischen Gesetzen beruhen und mitnichten beliebig austauschbar sind. Damit kann man natürlich falsch liegen, aber unsere Kosmologie hat doch bisher recht gut funktioniert, obwohl wir auf unserer kleinen Erde festgenagelt sind.

Für diese Erde fühle ich mich nicht verantwortlich. Ich kann für mich versuchen, so zu leben, dass ich zur Zerstörung dieses Planeten nicht auch noch aktiv beitrage, allerdings hege ich keine Ambitionen, die Welt zu retten. Wer sich hier engagiert, der hat meine Sympathie, ich werde meine Kräfte jedoch lieber in aussichtsreichere Projekte investieren ...

Viele Grüße,
Holger
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Holger,

mir ist ja klar, was Du meinst und wie Du es meinst.
Ich denke wir sind uns einig darin, dass unser Universum und sein heutiger Ist-Zustand von uns so weit wie möglich verstanden und mit theoretischen Modellen erklärt ist.

Das beinhaltet auch die Möglichkeit von Multiversen in einem inflationären und andauernden Prozess doch dann hört es definitiv auf, denn wie wir wissen, bedurfte es für die Entwicklung unseres Universums bis hier hin der Einhaltung einiger Parameter auf sehr, sehr engen Skalen die durchaus variabel sind und das noch in zwingenden kausalen Abfolgen und Zusammenhängen die wiederum variabel sind.
Wir brauchen diese variablen Voraussetzungen ,, derzeit angefangen mit "Quantenfluktuationen" die wir (als mehr als Nichts) voraussetzen müssen, um uns zu erklären.
Damit haben wir noch keinen Einblick in das, was unter Vorliegen leicht veränderter Voraussetzungen wird oder auch nicht, auch wenn wir an der einen oder anderen Stelle z.B. sagen könnten, okay, wenn das nicht genau so eintritt, gibt es keine Sternentstehung.
Von solchen und anderen Zuständen verschiedener Entwicklungen von Universen machen wir uns Vorstellungen, aber Wissen ob etwas und was wirklich, tatsächlich existiert ist für mich (ohne Nachricht von das Draußen) ausgeschlossen.

Da liegt für mich (!!!!) das Beliebige und damit auch das, wieder spreche ich nur für mich........"Uninteressante" und damit halte ich die Befassung damit für verschwenderisch solange wir hier auf der Erde für uns ebenfalls der schnellstmöglichen Einhaltung (Wiederherstellung) einiger Parameter auf sehr engen Skalen bedarf.
Das wäre im Übrigen m.E. nicht gleichzusetzen mit der Rettung der Welt, nicht mal der Erde, denn dafür ist was wir tun doch sehr unerheblich.
Eigentlich gehts nur um unsere Kinder und Kindeskinder denen wir aktuell genau die Ressourcen entziehen und zerstören, die wir für uns selbstverständlich nehmen und verschwenderisch verbrauchen. Wir wollen nicht einmal zwei Generationen weiter denken und spülen damit unsere Ethik, unsere Werte in die Kanalisation.
Wahrscheinlich ist es das in seiner angeblichen Unausweichlichkeit, was uns gedanklich an den Rand des Universums und darüber hinaus in die Beliebigkeit treibt.

Nun gut, wir werden einander nicht überzeugen und das muss auch nicht sein.

Gruß
Günther

PS-Berichtugung: Es war übrigens Post #21 im Weltbild-Thread und nicht wie hier un Post #68 fälschlich angegeben Post #38.
 
Zuletzt bearbeitet:

Miquel Prado

Mitglied
Ich finde es ist doch letztendlich alles eine Glaubensfrage.
Denn wenn auch noch so viele Fragen seitens der Forschung beantwortet werden (werden sollten), so bleibt es doch absolut unverständlich, wie alles aus dem Nichts entstanden sein soll. Quantenfluktuation? Und wo kommt das her? Und wann nahm es seinen Anfang? Das ist nicht fassbar..
Ebenso der Begriff von Gott, wer/was das auch sein soll.. nicht fassbar.. Nicht hier, auf der Erde.
Man muss ja nicht an die Bibel glauben, aber selbst dort steht geschrieben, und ist sogar eines der 10 Gebote: "Ihr sollt euch kein Bild von dem Herren machen.." (2. Gebot).
Und warum wohl? Weil es keinen Sinn macht. Zeitverschwendung.
Ich weiss ja nicht, was sogenannte "Erleuchtete" so wissen/wahrnehmen. Die können es uns ja leider auch nicht sagen, denn sie sagen, da sei dann keiner mehr..
 
Zuletzt bearbeitet:

Okke_Dillen

Mitglied
Ouuu da bin ich vorsichtig, denn da steht auch: du sollst keine Götter neben mir haben!
Ziemlich absolutischer Anspruch... ;)
 

holger_merlitz

Mitglied
Ich finde es ist doch letztendlich alles eine Glaubensfrage.
Denn wenn auch noch so viele Fragen seitens der Forschung beantwortet werden (werden sollten), so bleibt es doch absolut unverständlich, wie alles aus dem Nichts entstanden sein soll. Quantenfluktuation? Und wo kommt das her? Und wann nahm es seinen Anfang? Das ist nicht fassbar..
Ebenso der Begriff von Gott, wer/was das auch sein soll.. nicht fassbar.. Nicht hier, auf der Erde.
Man muss ja nicht an die Bibel glauben, aber selbst dort steht geschrieben, und ist sogar eines der 10 Gebote: "Ihr sollt euch kein Bild von dem Herren machen.." (2. Gebot).
Und warum wohl? Weil es keinen Sinn macht. Zeitverschwendung.
Ich weiss ja nicht, was sogenannte "Erleuchtete" so wissen/wahrnehmen. Die können es uns ja leider auch nicht sagen, denn sie sagen, da sei dann keiner mehr..

Die Kosmologie als Glaubensfrage abzutun, wird ihrer Rolle als Naturwissenschaft nicht gerecht. Man besitzt sehr konkrete und begründete Annahmen darüber, wann 'es' seinen Anfang nahm. Was Quantenfluktuationen sind, weiß man schon sehr lange:

* Fluktuationen des Vakuums lassen sich im Labor messen (Stichwort Casimir Effekt)
* Die Quantenfeldtheorie beschreibt präzise die Eigenschaften dieser Fluktuationen
* Mit Teilchenbeschleunigern wurde die Gültigkeit der Quantenfeldtheorie bestens bestätigt
* Es gibt sehr viele Indizien dafür, dass das Universum zu Beginn eine rapide 'inflationäre' Ausdehnungsphase hatte
* Die Quantenfeldtheorie beschreibt diesen Prozess mithilfe eines skalaren Feldes, des 'Inflatons'
* Auch die Stringtheorie liefert Hinweise für die Existenz eines solchen Inflatons
* Die Teilchenphysik (u.a. die Masse des Higgs) liefert konkrete Hinweise über den Zustand dieses skalaren Feldes

Was also kommt dabei heraus? Nun, ein Inflaton kann, wie jedes Quantenfeld, fluktuieren und zwischenzeitlich einen Zustand höherer Energie erreichen. Wird dabei eine gewisse Schwelle überschritten, so führt das (nach Modellrechnungen) zu einer inflationären Expansion - ein 'Universum' entsteht. Zahlreiche Indizien deuten darauf hin, dass genau dies mit unserem (sichtbaren) Universum vor 13.7 Milliarden Jahren passiert sein könnte.

Gut, wenn solch eine Fluktuation einmal auftritt, dann eventuell ja auch mehrmals, oder sogar ständig. Dies ist die Idee der 'ethernal inflation', die ständig neue 'Blasen' von 'Universen' erzeugt. Diese Blasen sind zwar kausal getrennt, d.h. wir können in unserer Blase die Eigenschaften der anderen Blasen nicht ausmessen. Wir können jedoch die Eigenschaften unseres Vakuums untersuchen und daher auch etwas darüber erfahren, wie wahrscheinlich solche Vorgänge überhaupt sind. Mit anderen Worten: Die Existenz oder Unmöglichkeit eines Multiversums spiegelt sich auch in den physikalischen Eigenschaften des Vakuums wieder, die uns selbstverständlich zugänglich sind. Offensichtlich entsteht das Universum auch hier nicht aus dem 'Nichts' - das Inflaton muss ja ebenfalls seinen Ursprung gehabt haben. Bevor man sich dieser Frage zuwendet, muss man jedoch erst einmal viel mehr über dessen Eigenschaften lernen. Alles auf einmal lässt sich leider nicht ergründen :)

Mit Sicherheit kann man daher im Augenblick noch nichts sagen, aber eine Beschäftigung mit all diesen Fragestellungen ist zweifellos eine naturwissenschaftliche, keine religiöse Tätigkeit, somit auch keine Glaubenssache. Ich halte es für essentiell, Religion und Naturwissenschaft klar voneinander abzugrenzen, denn in der Geschichte gab es ja durchaus Phasen, in denen beide auf die gleiche Stufe gesetzt wurden und Wissenschaftler damit der Inquisition ausgesetzt werden konnten. Die Kosmologie ist, trotz aller Schwierigkeiten, eine Naturwissenschaft, die auf Beobachtungen, Labormessungen und soliden theoretischen Modellen aufbaut. Mehr kann man nicht erwarten, denn einen effektiveren Weg zur Erkenntnis kennen wir nicht.

Viele Grüße,
Holger
 

Optikus

Mitglied
Moin,

vor allem muss man sich hüten, neben der strikten Trennung von untermauertem Wissen und religiösem Glauben, was mit deren Wertigkeit in der Gesellschaft und Ethik nichts zu tun hat, zu versuchen, den "praktischen Haushaltsverstand" - ohne jemanden damit diskriminieren zu wollen, zum Maß dessen zu erheben, was man als existierend annimmt oder akzeptiert. Schon die Relativität stellt das Vorstellungsvermögen vor Aufgaben, denen es ohne weiteres nicht gewachsen ist, wenn wir in die Quantentheorie gehen sind wir weit weit jenseits dessen, was als Verkörperung unseres Universums vor unseren Augen "vorstellbar" ist. Genau so verfehlt ist es zu verlangen, dass die Erklärungen der Phänomene, von deren Richtigkeit uns die zitierten Experimente und wissenschaftlich untermauerten Gegebenheiten letztlich überzeugt haben, mit dem Alltagsverstand zu greifen sein müssen.

Was das "Nichts" wirklich ist, also der materiefreie Raum als ideales Vakuum, wissen wir genau so wenig wie wir die Mechanismen der Gravitation im innersten Verstanden haben, da sind wir einfach noch nicht. Aber so, wie das lange vorhergesagte Higgs-Boson, die Gravitationswelle und andere Phänomene, die zu den grundlegenden Eigenschaften des Universums gehören, nach und nach ans Licht gekommen sind werden das weitere Phänomene tun, das ist der grundlegende Prozess von Wissenschaft, nach und nach weitere Elemente des ganzen zu entdecken, einzuordnen und zu erklären.

Insofern bedarf es meiner Ansicht nach keines Ausweichens auf theologische Konzepte, um nach und nach hinter die Gegebenheiten zu kommen. Man muss nur lange genug forschen. Und um auf das Thema unserer Besonderheit zu kommen - das halte ich für kein von irgendwem gegebenes Privileg, wir haben das Glück, auf einem Planeten zu leben, der die Bedingungen zur Entwicklung von Leben lange genug und in der richtigen Konsistenz besaß und aktuell besitzt - sollten andere Planeten mit vergleichbaren Eigenschaften irgendwo im Universum existieren unter denselben Rahmenbedingungen, gibt es, selbst unter Einbeziehung theologischer Aspekte außer reiner Willkür keinerlei Gründe dafür dass dort nicht eine vergleichbare Entwicklung zu vergleichbaren Ergebnissen geführt haben kann. Vergleichbar - nicht gleich - einschließend die Entwicklung höherer Lebensformen mit vergleichbarem Stand wie homo sapiens, möglicherweise sogar einer höheren Entwicklungsstufe, von denen uns nichts trennt außer der immensen Entfernung ...

Ich selbst glaube durchaus an die Existenz eines Schöpfers, allerdings verbinde ich damit eine Allumfassung, die sich mit kleingeistiger Beschränkung auf einen einzelnen kleinen Himmelskörper in einen gewaltigen Universum nicht verträgt - und damit einen Willkürakt wie ich ihn zuvor bezeichnet habe quasi als Konterkarrierung eines Schöpfers als undenkbar ansehe.

CS
Jörg
 

Miquel Prado

Mitglied
Ja, mein Fehler. Es ist nicht "alles" eine Glaubensfrage. Das ist klar. Wollte sagen, es ist eine Glaubensfrage, wie das Unversum aus dem "Nichts" entstanden sein soll. Warum? Weil allein die Vorstellung mit menschlicher Logik nicht vereinbar ist. Und sollte es außerhalb menschlicher Logik möglich sein, so ist es noch weniger begreifbar.
Gut, wenn solch eine Fluktuation einmal auftritt, dann eventuell ja auch mehrmals, oder sogar ständig. Dies ist die Idee der 'ethernal inflation', die ständig neue 'Blasen' von 'Universen' erzeugt.
Ist "lustig", aber eine ähnliche Idee hatte ich schon als Kind. Möchte wirklich nicht arrogant klingen. Will nur sagen, dass ich mir schon damals auf diese Art und Weise ein kontinuuierliches Universum (Dasein, Existenz) vorstellen konnte. Sprich, die eine Universumblase expandiert in eine andere benachbarte hinein. Worauf hin dann beide zusammen vielleicht genug "Masse" haben um sich wieder in die Singularität zusammen zu ziehen. Bei sehr vielen Universumblasen könnte das ein ewiger "Tanz" sein.
Trotz dem kann man immer fragen, und was war davor? Wo kommt das (die Universen) her? Und diese Frage kann unter unseren Umständen (Erde, Mensch etc.) niemals beantwortet werden (meine Meinung).
LG
 

Miquel Prado

Mitglied
Unterhaltsame 90 Minuten mit Josef Gaßner garantiere ich hier, Quantenfluktuationen, ein interessanter Ansatz, wie ich finde.
Hallo Okke, habe jetzt einmal reingeschaut, und nach der Hälfte kann ich schon mal sagen, da wird dann einiges klar :) Immer habe ich mich gefragt, wie können diese Leute ernsthaft behaupten, das Universum sei aus dem Nichts entstanden und sich gleichzeitig noch Wissenschaftler nennen. Nun der Moderator im Video (Josef M. Gaßner) gibt dem Nichts einfach eine neue Definition, und schwupps, schon ist es möglich. :D
Ja scheint wieder einmal meine Schuld zu sein, dass ich naiver weise angenommen habe, man sei sich darüber einig, was denn das Nichts eigentlich sei..
Er sagt, im Nichts sind bereits Quantenfluktuationen enthalten. Und auch die Zeit hat dort einmal begonnen..
Nun, das mag ja sein, nur ist es dann kein Nichts! Sonder eben ein Raum in dem etwas (das) geschieht bzw. geschah. Und ein Raum ist ein "Etwas" und kein "Nichts"..

Na ich schau mal, was das Video noch für "Geheimnisse" offenbart..
 

Miquel Prado

Mitglied
Aha, jetzt taucht in Minute 50:38 „plötzlich“ ein Feld auf (!) welches eine spontane Symmetrie macht.
Wie das plötzlich? Und woher dafür widerum die Energie?
Na ja, er sagt ja anschließend selber „Ich weiss das ist heftig“.
Wahrscheinlich weiss er auch, dass viele für weitaus weniger in der geschlossenen einsitzen :)
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte das nicht schlecht reden. Im Gegenteil, ich finde es wichtig Theorien aufzustellen. Ich sage lediglich, dass es auf mich ein wenig weit hergeholt wirkt. Aber vielleicht geht es ja trotz meiner "Einschätzung" :) in die richtige Richtung, (wenn man denn von "Richtung" sprechen kann..)
 
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Optikus

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Hallo Miquel,

das Modell der Quantenfluktuation ist nicht neu und taucht auch nicht "schwupps" aus dem nichts auf. Wie Holger vortrug sind diese Themen abgesicherte Wissenschaft. Es ist die Grundeigenschaft des Kreationismus, immer einen Schöpfungsakt zu benötigen um ein "Warum" zu definieren. Es ist zwar nachvollziehbar, dass das die Vorstellungswelt vereinfacht, allerdings hat das nichts mit dem Stand des Wissens zu tun. Man muss es trennen. Und man darf sich nicht dazu hinreißen lassen, in Missionstätigkeit zu verfallen ...

CS
Jörg
 

holger_merlitz

Mitglied
Ja, mein Fehler. Es ist nicht "alles" eine Glaubensfrage. Das ist klar. Wollte sagen, es ist eine Glaubensfrage, wie das Unversum aus dem "Nichts" entstanden sein soll. Warum? Weil allein die Vorstellung mit menschlicher Logik nicht vereinbar ist. Und sollte es außerhalb menschlicher Logik möglich sein, so ist es noch weniger begreifbar.

Ist "lustig", aber eine ähnliche Idee hatte ich schon als Kind. Möchte wirklich nicht arrogant klingen. Will nur sagen, dass ich mir schon damals auf diese Art und Weise ein kontinuuierliches Universum (Dasein, Existenz) vorstellen konnte. Sprich, die eine Universumblase expandiert in eine andere benachbarte hinein. Worauf hin dann beide zusammen vielleicht genug "Masse" haben um sich wieder in die Singularität zusammen zu ziehen. Bei sehr vielen Universumblasen könnte das ein ewiger "Tanz" sein.
Trotz dem kann man immer fragen, und was war davor? Wo kommt das (die Universen) her? Und diese Frage kann unter unseren Umständen (Erde, Mensch etc.) niemals beantwortet werden (meine Meinung).
LG
Genau, wie gesagt, handelt es sich nicht um eine Schöpfung aus dem 'Nichts' - die Fluktuation wäre ja selbst ein Prozess, der in einem wohl definierten physikalischen Umfeld stattfinden muss. Nur wissen wir darüber momentan noch 'nichts' - nicht zu verwechseln mit 'Nichts' :)

Miltiverse-Blasen können nicht ineinander expandieren, weil ja jede Blase ihre eigene Raumzeit entwickelt. Sie sind wirklich voneinander getrennt und man kann sich auch nicht vorstellen, wie diese eventuell miteinander wechselwirken könnten. Vielleicht ja doch, aber so weit ist man mit dem Verständnis dieser Multiversen noch nicht fortgeschritten. So wie es aussieht, könnten wir im Prinzip auch im Labor eine Fluktuation des Instatonfeldes erzeugen, das dann in ein neues Universum expandiert. Davon würden wir nichts merken, denn die Expansion passiert ja nicht in unserer eigenen Raumzeit. Vielleicht haben unsere Teilchenbeschleuniger schon Milliarden neuer Universen erzeugt (OK, das war jetzt Science Fiction ...).

Die Frage nach dem Davor wird sich immer stellen, und sie wird nicht enden. Auch die Religion schafft hier keine Abhilfe, weil man dann konsequenterweise fragen müsste, was vor dem Gott war. Wie schon mal gesagt: Die Naturwissenschaft liefert keine endgültigen Wahrheiten, nur Modelle, die auf Beobachtungen/Indizien basieren und daher immer im Wandel sind. Damit müssen wir leben.

Viele Grüße,
Holger
 

Miquel Prado

Mitglied
Hallo Holger, danke für die Aufklärung. Das war gut verständlich. Dann bin ich wieder schlauer :- )
(bis auf die Sache mit dem Instatonfeld, da weis ich nicht was das ist.)
Miltiverse-Blasen können nicht ineinander expandieren, weil ja jede Blase ihre eigene Raumzeit entwickelt.
Äh, ja und? Ich meine warum ist das ein Problem? Wenn man blau und gelb mischt entsteht auch grün und gut ist.. Könnte sich nicht aus zwei Zeiten, eine für beide Universen gültige Zeit bilden?
(sorry ich frag einfach mal ins "blaue"..)

Auch die Religion schafft hier keine Abhilfe, weil man dann konsequenterweise fragen müsste, was vor dem Gott war.
..ja, aber dann wäre Gott immerhin schon da :)
..Und der ist ja allmächtig, sonst wäre er nicht Gott.. :)
 

holger_merlitz

Mitglied
Hallo Holger, danke für die Aufklärung. Das war gut verständlich. Dann bin ich wieder schlauer :- )
(bis auf die Sache mit dem Instatonfeld, da weis ich nicht was das ist.)

Äh, ja und? Ich meine warum ist das ein Problem? Wenn man blau und gelb mischt entsteht auch grün und gut ist.. Könnte sich nicht aus zwei Zeiten, eine für beide Universen gültige Zeit bilden?
(sorry ich frag einfach mal ins "blaue"..)


..ja, aber dann wäre Gott immerhin schon da :)
..Und der ist ja allmächtig, sonst wäre er nicht Gott.. :)

Hallo Miquel,

Sorry, ich meinte natürlich Inflatonfeld, habe etwas in Eile zwischen Tür und Angel geschrieben :)

Diese 'Blasen' können sich nicht mischen, sie schaffen sich gewissermaßen ihre eigenen Bühnen, indem sie eigene Raumzeiten aufbauen. Es ist nicht so wie in den schematischen Bildern, die suggerieren, dass diese Blasen nebeneinander in einer Superraumzeit angeordnet sind - sie verhalten sich wirklich wie ganz eigene Universen. Wenn es sie gibt, heißt das, denn dies ist ja nur eines von mehreren möglichen Modellen und es existieren durchaus Alternativen, die ganz ohne Multiversen auskommen. Unterschiedliche Modelle treffen auch unterschiedliche Vorhersagen zu den Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung, so dass zukünftige Präzisionsmessungen durchaus etwas zur Falsifizierung dieser Ideen beitragen können.

Viele Grüße,
Holger
 

Miquel Prado

Mitglied
Was sagt mann denn zu dem Raum indem sich das Universum befindet?
Oder entsteht der Raum auch zusammen mit dem Universum?

So oder so, kann man weiter fragen, wo kommt der Raum her/ wie ist er entstanden?
Und, was ist ausserhalb des Raumes (des Universums)?

Gibt es dazu Theorien?
LG
 

jbrachte

Mitglied
Hallo zusammen,

meines Erachtens kann die Physik die Frage nach dem Anfang grundsätzlich nicht lösen, ja nicht einmal stellen. Physik kann immer nur etwas aus etwas unter Zugrundelegung von etwas erklären: also einen späteren Systemzustand aus einem früheren Systemzustand unter Zugrundelegung von bestimmten Entwicklungsgesetzen. Fragen wie: Warum gibt es überhaupt ein System und nicht vielmehr nichts? Warum herrschten diese Anfangsbedingungen und keine anderen? Warum gelten diese Naturgesetze und keine anderen? - diese Fragen liegen letztlich jenseits des Horizontes der Physik. Zwar hat Stephen Hawking tatsächlich versucht, sie physikalisch in Angriff zu nehmen, doch ist er damit meines Erachtens gescheitert.

"Eternal inflation" (bitte ohne "h"): Schon bei der gewöhnlichen Inflationstheorie fragt man sich, ob sie nicht mehr Erklärungsbedarf schafft als sie befriedigt, vor allem wegen der hohen Maßes an Feinabstimmung, das sie voraussetzt. "Eternal inflation" halte ich erstens für eine haltlose Spekulation, und zweitens hat doch Andrei Linde selbst vor einiger Zeit eingeräumt, daß "eternal inflation" nur in Richtung Zukunft "eternal" sein kann, nicht aber in Richtung Vergangenheit. Auch sie setzt also einen Anfang voraus.

Auch die Religion schafft hier keine Abhilfe, weil man dann konsequenterweise fragen müsste, was vor dem Gott war.
Ich glaube nicht, daß man auf diese Weise an religiöse Weltdeutungen herangehen kann. Die Angehörigen der drei monotheistischen Schöpfungsreligionen, also Juden, Christen und Muslime, glauben, daß Gott ewig ist, ohne Anfang und ohne Ende, immer existierend. Das gehört sozusagen zum definitorischen Grundbestand dieser Lehren. In der Sichtweise dieser Religionen ist die Frage, was vor dem Gott war, genauso sinnlos wie die Frage: Wie viele Ecken hat ein Kreis?
Die fernöstlichen Religionen gehen mit dem Problem so um, daß sie Entstehen und Vergehen überhaupt für illusionär erklären. In Wahrheit gibt es nur die große Einheit aller Dinge.

viele Grüße
Johannes
 

holger_merlitz

Mitglied
Was sagt mann denn zu dem Raum indem sich das Universum befindet?
Oder entsteht der Raum auch zusammen mit dem Universum?

So oder so, kann man weiter fragen, wo kommt der Raum her/ wie ist er entstanden?
Und, was ist ausserhalb des Raumes (des Universums)?

Gibt es dazu Theorien?
LG

Korrekt, der Raum ist ein physikalisches 'Etwas' und entsteht gemeinsam mit dem Universum. 'Außerhalb des Universums' ist kein wohldefinierter Begriff - man hat sich darauf geeinigt, dass das (naturwissenschaftliche) Universum alles enthält, das physikalisch ist, und nichts anderes. Gibt es etwas außerhalb, dann gehört es eben mit zum Universum.

Wie der Raum konkret entsteht, dafür gibt es Erklärungsansätze, aber noch keine vollständig konsistente Theorie. Man hofft, dass die Quantengravitation auch diese Fragen wird aufgreifen können.

Viele Grüße,
Holger
 

holger_merlitz

Mitglied
Hallo zusammen,

meines Erachtens kann die Physik die Frage nach dem Anfang grundsätzlich nicht lösen, ja nicht einmal stellen. Physik kann immer nur etwas aus etwas unter Zugrundelegung von etwas erklären: also einen späteren Systemzustand aus einem früheren Systemzustand unter Zugrundelegung von bestimmten Entwicklungsgesetzen. Fragen wie: Warum gibt es überhaupt ein System und nicht vielmehr nichts? Warum herrschten diese Anfangsbedingungen und keine anderen? Warum gelten diese Naturgesetze und keine anderen? - diese Fragen liegen letztlich jenseits des Horizontes der Physik. Zwar hat Stephen Hawking tatsächlich versucht, sie physikalisch in Angriff zu nehmen, doch ist er damit meines Erachtens gescheitert.

"Eternal inflation" (bitte ohne "h"): Schon bei der gewöhnlichen Inflationstheorie fragt man sich, ob sie nicht mehr Erklärungsbedarf schafft als sie befriedigt, vor allem wegen der hohen Maßes an Feinabstimmung, das sie voraussetzt. "Eternal inflation" halte ich erstens für eine haltlose Spekulation, und zweitens hat doch Andrei Linde selbst vor einiger Zeit eingeräumt, daß "eternal inflation" nur in Richtung Zukunft "eternal" sein kann, nicht aber in Richtung Vergangenheit. Auch sie setzt also einen Anfang voraus.



Ich glaube nicht, daß man auf diese Weise an religiöse Weltdeutungen herangehen kann. Die Angehörigen der drei monotheistischen Schöpfungsreligionen, also Juden, Christen und Muslime, glauben, daß Gott ewig ist, ohne Anfang und ohne Ende, immer existierend. Das gehört sozusagen zum definitorischen Grundbestand dieser Lehren. In der Sichtweise dieser Religionen ist die Frage, was vor dem Gott war, genauso sinnlos wie die Frage: Wie viele Ecken hat ein Kreis?
Die fernöstlichen Religionen gehen mit dem Problem so um, daß sie Entstehen und Vergehen überhaupt für illusionär erklären. In Wahrheit gibt es nur die große Einheit aller Dinge.

viele Grüße
Johannes

Hallo Johannes,

Zustimmung - ein Beginn würde ja auch der Beginn der physikalischen Gesetze bedeuten, und genau die bräuchte man ja, um diesen Zustand (und wie es dazu kam) zu beschreiben. Man kann immerhin etwas über die Anfangsbedingungen sagen, wenn auch nur statistisch (mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten). Das 'Warum' ist dann eine Frage, an der die Physik scheitern muss - außer, man lernt, dass dieser Zustand dann doch nicht der Anfangszustand war, sondern selbst aus etwas hervorging (etwa: der 'Rebounce' in einem zyklischen Universum etc.). Die Kosmologie ist erst an ihrem Anfang, in den nächsten Jahrhunderten werden wir Dinge lernen, von denen wir momentan nicht die geringste Idee haben.

So weit ich verstehe, ist die Inflationstheorie auch deshalb attraktiv, weil sie gerade so wenig Feinabstimmung benötigt: Egal, wie genau der Anfangszustand des Universums war, all die Details werden durch die exzessive Ausdehnung platt gemacht, es endet immer in einem flachen Universum, wie wir es beobachten (und auf andere Weise nicht richtig erklären können). Die Abwesenheit der magnetischen Monopole, die erstaunliche Isotropie selbst zwischen (nach der Inflationsphase) kausal getrennten Bereichen des Universums, auch die Fluktuationseigenschaften der kosmischen Hintergrundstrahlung - es gibt viele Indizien, die die Inflation attraktiv machen. Ob dann eternal oder nicht, hängt dann allerdings von den detaillierten Parametern ab - hier ist man ja noch in der Spekulationsphase.

Was Religionen angeht, sind wir uns einig - die erklären nichts, definieren nur, hier käme man mit der Frage nach dem Anfang oder dem 'Warum' keinen Schritt weiter.

Viele Grüße,
Holger
 

Miquel Prado

Mitglied
Das 'Warum' ist dann eine Frage, an der die Physik scheitern muss - außer, man lernt, dass dieser Zustand dann doch nicht der Anfangszustand war, sondern selbst aus etwas hervorging
Ja aber es genügt anscheinend um die Frage nach Gott sehr schnell abzuschmettern
(arrogant)

Was Religionen angeht, sind wir uns einig -
Ich weiss nicht mit wem du dir einig bist. Mit mir jedenfalls nicht und ich bin auch Wissenschaftler.

Was Religionen angeht, sind wir uns einig - die erklären nichts, definieren nur, hier käme man mit der Frage nach dem Anfang oder dem 'Warum' keinen Schritt weiter.
Wie die erklären nichts? In der Bibel ist doch alles beschrieben. Die Bibel ist das mit Abstand meist verkaufte Buch. Dann muß man erst einmal Inhalt und Authentizität der Bibel widerlegen, bevor man solche Behauptungen aufstellt.
Ebenfalls kann ich die Baghavat Gita empfehlen. Diese Texte wurden auch lange vor der "Wissenschaft" geschrieben. Von Menschen die Fähigkeiten hatten, die uns längst wieder verloren gegangen sind. Die Wissenschaft soll den Mund nicht so voll nehmen, sie kann ja nicht einmal erklären, wie es möglich war die Pyramiden zu bauen. Ein Dialog zwischen Geistes- und Physikwissenschaften wäre meiner Meinung nach der richtige Weg.
LG
 
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Maddin75

Mitglied
In Staffel 9 / Episode 8 (Die Simpsons) erliess Richter Roy Snyder eine einstweilige Verfügung, wonach sich die Religion mindestens 500m von der Wissenschaft entfernt halten muss. Was ich damit sagen will ist, dass der Exkurs in die Religion m.E. nichts bringt. Schon gar nicht zur ursprünglichen Frage, wie Gravitation wirkt.

CS Martin
 
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