EF Objektive (Budget 500 Euro)

Hallo Gernd,

wenn die Budgetwirkung nicht wäre, wäre ich ja voll bei Dir, aber wir sehen auch Kollegen mit sehr kleinem Budget (z.B. Schüler, Azubi's usw.), und das muss mit bewertet werden.

Für den Preis eines Askar bietet die Bucht, wie die Aufnahmen hier immer wieder zeigen, siehe 50mm Sadr-Thread, eine breite Auswahl an nutzbarem Material. Den Rest erledigt wenn man möchte auch die EBV. Sowohl CA als auch Spikes kann man wegrechnen, auch das sieht man im Forum immer wieder. Dass mit zunehmender Erfahrung auch der Anspruch steigen kann und dies zu Upgrades der Ausrüstung führen kann, steht zudem ohnedies außer Zweifel.

Du kennst den Spruch, "a Zeiss is nice but twice the price"... - das gilt für viele aktuell hippe Produkte der Astrofirmen, da kann man selbst relativ konventionelle Kleinrechner zu Traumpreisen verscherbeln, ähnlich wie IPhones, IBuds und IErschäler.

CS
Jörg
 
Hallo Jörg,

natürlich kann oder will nicht jeder die Summen aufbringen die ein Foto APO für Astro kostet.
Das ist ja leider nicht gerade wenig, selbst dann wenn man bezüglich Öffnung etwas recht kleines wählt.
Das liegt daran das einige Komponenten auch beim kleinen APO nicht viel preisgünstiger zu realisieren sind wie beim Großen.
Der OAZ wäre da zb. zu nennen, wenn ein APO mit 50mm Öffnung einen ordentlichen 2 oder 2,5“ OAZ mit Feineinstellung bekommen soll dann ist allein für den OAZ schon mal einiges an Geld weg.
Auch der Flattener oder Reducer wird für den kleinen APO ist nicht viel günstiger als für den Großen.
Ein 0,75x Reducer der Vollformat voll ausleuchten soll der braucht nun mal 60mm Linsen und kostet entsprechend, auch dann wenn nur ein 50mm Objektiv davor sitzt.
Ich denke das sollte man nicht ganz außer Acht lassen wenn man die für die kleine Öffnung doch schon recht stolzen Preise einordnet.

Klar gibt es alte gebrauchte Fotoobjektive zu deutlich günstigeren Preisen und damit lässt sich natürlich auch was anfangen.
Fairerweise sollte man dann allerdings beim Preisvergleich mit nagelneuen Foto APOs für Astro berücksichtigen das man hier Objektive die teilweisen schon 30 oder gar 40 Jahre auf dem Buckel haben mit Neuware vergleicht.
Klar sind die dann günstiger.
En aktuelles hochwertiges Fotoobjektiv zum Neupreis ist hingegen auch nicht gerade preisgünstig.

Grüße Gerd
 
Hi Gerd,

ganz klar,

das muss man berücksichtigen. Das Problem ist dass es aus der Astro-Szene allein wegen deren Größe keine solchen Mengen an Gebrauchtangebot gibt. Wenn ich bei den einschl. Herstellern heute auf Suche gehe im aktuellen Angebot, selbst bei den manuellen Quellen aus China, dann kostet Qualität Geld, das geht gar nicht anders.

Wenn man dann sieht, wie mancher mit kleinem Besteck, nehmen wir zwei gut abgehangene DSLR's + 2 Normalobjektive oder DSLR + kleines Tele auf Jagd geht zeigen sich doch durchaus achtbare Erfolge.

Und Erfolg ist nunmal das Futter, mit dem man oder sich der Nachwuchs anfixt. Wie ich schrieb, das ist ja kein Bashing auf Gläser aus der Astro-Ecke, aber ich bin Brachialpragmatiker - was da ist wird verwendet, verbessern und optimieren kann man immer und über Lang oder Kurz wird auf vielen der Kleinststernwarten die so angefangen haben ein "richtiges" Teleskop stehen, das bewirkt, wenn erstmal die Bilderzeugung als Handwerk beherrscht wird, allein die Neugier und der Wunsch nach Verbesserung.

Insofern bewahrheitet sich mal wieder, das jedes Teleskop, und sei es ein Fotoobjektiv, (s)einen Himmel findet. Ich habe für mich mal den Begriff der Beercan-Astronomy dafür geprägt, ob Becks oder Dom Perignon - jedes Glas findet seinen Himmel.

Viele, die nach der "Wende" mit 'nem Sonnar 180 oder so etwas angefangen haben werden bestätigen, der Weg ging weiter - aber damit ging's los, und das zählt. Wie viele kommen auf der Suche nach ihrem Anfang nie über das Suchen hinaus, weil der Aufwand zu groß ist, man der Legende (oder nenn es "Nimbus") verfällt, Astrofotografie müsse elitär und teuer sein, oder einfach weil sie sich nicht trauen ihr Geraffel raus zu stellen und anzufangen...

Nur letzteres zählt!

CS
Jörg
 
Ich würde ein Fotoobjektiv nur im Notfall für Astro nehmen da mich hier die Beugungsartefakte der dort verbauten Irisblende extrem stören würden.
Sterne bekommen hier einen Strahlenkranz und werden nicht mehr punktförmig abgebildet.
Hallo Gerd,
das klingt so wie wenn diese Blende grundsätzlich schlecht wäre. Das stimmt so nicht.
1. Auch hochwertige Refraktoren besitzen oft ein Blendensystem um Reflektionen im Tubus
Einhalt zu gebieten. Störende Halos um helle Sterne zeigen oft das Fehlen dieser Blenden.
2. Es gibt für jeden Geschmack die unterschiedlichsten Formen und "Looks" bei Blenden von Kameraobjekiven. Die gibt es auch kreisrund,
oder sie variieren sogar.

Viele Grüße, Klaus
 
Hallo Klaus,

das klingt so wie wenn diese Blende grundsätzlich schlecht wäre. Das stimmt so nicht.

eine klassische Irisblende ist tatsächlich zumindest in Bezug auf die von ihr verursachten Beugungseffekte grundsätzlich schlecht.
Es sei denn man möchte diese Beugungseffekte zur Bildgestaltung verwenden.
Das liegt daran das sie nicht völlig rund ist sondern je nach Anzahl der Lamellen entsprechend viele Kanten hat welche die Beugungseffekte verursachen.

1. Auch hochwertige Refraktoren besitzen oft ein Blendensystem um Reflektionen im Tubus
Einhalt zu gebieten. Störende Halos um helle Sterne zeigen oft das Fehlen dieser Blenden.

Das was du hier ansprichst sind zwar auch Blenden aber sie sind 1. rund und können daher nicht so einen Strahlenkranz erzeugen den die eckige Irisblende verursacht und 2. begrenzen die Streulichtblenden in einem Refraktor nicht dessen Apertur
Zumindest bei sachgerechter Auslegung.
Damit unterscheiden sie sich grundlegend von der Irisblende in einem Fotoobjektiv.
Diese dient ja der Begrenzung der Apertur und sie ist eckig.

2. Es gibt für jeden Geschmack die unterschiedlichsten Formen und "Looks" bei Blenden von Kameraobjekiven. Die gibt es auch kreisrund,
oder sie variieren sogar.

Klar gibt es auch spezielle Effektblenden und Irisblenden mit vielen Lamellen die abgerundet sind so das die Öffnung einer Rundung näher kommt.
Perfekt rund sind aber auch diese Irisblenden nicht.
Auch wenn das auf den 1. Blick rund aussehen mag.
Leider nimmt es die Beugung da sehr genau und es kommt auch an sehr kleinen Ecken zu entsprechenden Effekten.
Das fällt gerade am Stern dann auf.

Grüße Gerd
 
Moin,

da gebe ich Gerd schon Recht,

gerade wenn herausgehoben helle Sterne im Bild sind ist das je nach Ausprägung schon störend, nicht umsonst gab es Hersteller die sich bemüht haben, die Blenden zu runden oder sogar gänzlich rund auszuführen, das ist heute eine Aufgabe für die EBV. Man kriegt die Beugungseffekte ja recht gut weg, machen ja viele auch wegen der Fangspiegelspinne beim Newton etc..

Was bei vielen Fotoobjektiven nach meiner Ansicht noch mehr stört ist der Farbfehler, der oftmals deutlich schlechter ausfällt als bei Fraunhofer-Refraktoren, da die Auslegung ja auf flächige Objekte im mittleren Entfernungsbereich stattfindet und nicht auf Lichtpunkte im Unendlichen.

Bei kurzen Brennweiten geht das noch aus, wie man an den vielen Beiträgen sieht die im WideField-Bereich angesiedelt sind, wenn man das mal weiterführt und nimmt ein gutes 600er Tele mit Öffnung sagen wir 1:4, also einen Sechszöller und läßt den gegen einen entsprechenden APO mit Reducer antreten, wir sind dann im Preisbereich um die 10.000€ + neu, da kann man schon was Ordentliches kaufen, dann hat das Teleobjektiv keine realistische Chance. Zumal den 5 oder 6 Linsen beim Apo mit Reducer um die 15 + Linsen beim Teleobjektiv entgegenstehen.

Ich erinnere immer gerne an die Aussage von Canon, betreffend ihre "L"-Teleobjektive, dass die Sternabbildung kein Designkriterium ist. Was auch kaum vorwerfbar ist, da diese Teile überwiegend der Naturfotografie und im Sport genutzt werden. Nicht umsonst vermeidet Canon (Nikon glaube ich auch) den Begriff der Apochromasie peinlichst gründlich. Und ob die Hersteller, die ihre Produkte mit "APO" schmücken das am Stern halten können bedürfte denke ich einer kritischen Prüfung. Oder man muss das Kleingedruckte mit den Mess- und Prüfbedingungen genauer nachlesen.

Was für mich im Fazit aber nicht heißt, dass die vielen Nutzer, die mit kleinen Trackern oder Montierungen unterwegs sind einen Fehler machen, wenn sie im dazu brauchbaren Brennweitenbereich in ihre Fototasche greifen, nicht umsonst sind ja im Weitwinkelbereich und im Bereich der kurzen Teles Samyang und viele Systemhersteller so beliebt, und die Ergebnisse geben ihnen m.E. Recht.

Man muss sich halt vor Augen halten was man tut und was man erwarten kann. Man bekommt nichts geschenkt, was man auf der einen Seite einspart steckt man an anderer Stelle wieder rein, und wenn es die Zeit bei der EBV ist.

CS
Jörg
 
Hallo Gerd,
nur nebenbei. Viele aktuelle Kameraobjektive sind auf knackscharf bei Offenblende gerechnet.
Da entfällt Dein Einwand komplett.
Wie weit sich einen Blende positiv oder negativ auswirkt ist Geschmackssache. Es gibt nicht nur Deinen Weg.
Viele Grüße
Klaus
 
Moin,

klar, das ist es sowieso, nur wenn bei vielblätterigen Blenden dann das Bild nur noch aus Strahlen besteht wird's a weng viel.

CS
Jörg
 
Moin,
und ich habe mir gerade deswegen vor ein paar Tagen ein 24-70 und ein 100-400 mit 9 Blenden besorgt. Da kommen an besonders hellen Sternen superschöne 18 Strahlen, sofern ich überhaupt abblende. Ich find's toll.
Das 100 - 400 Mark II gab es sogar regulär günstiger als die 71er Katze. Es ist bei Offenblende farbrein.
Wer den ersten Aufnahmen vom James Webb Teleskop nacheifern möchte bevorzugt dann 6 gerade Blenden und ist glücklich.
Anbei ein schnelles First Light mit dem 100-400. Hier hatte es gestern Abend ziemlichen Dunst plus Stadtlicht, deswegen nur schnell mal Mond, Offenblende mit 300mm, 1:4,97, iso200, ca.170% Crop, 1/100s, freihand ( ernsthaft, kein Stativ), kein Stacking od. ä. einfach nur ein Bild mit marginaler Bearbeitung von Helligkeit und Bildausschnitt.

Viele Grüße,
Klaus
 

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Hi,
da es hier nicht viel mehr zu sehen gibt.
Ein Mond-Vergleich
EF 100-400@5,6/400 und ein Tele-Tessar 4/300@f/8 für ca. 450,-€
bei gleichwertiger einfacher Bearbeitung. Kein Stacking etc. einfach nur ein Bild
Viele Grüße
Klaus
 

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Hallo Klaus,

und ich habe mir gerade deswegen vor ein paar Tagen ein 24-70 und ein 100-400 mit 9 Blenden besorgt. Da kommen an besonders hellen Sternen superschöne 18 Strahlen, sofern ich überhaupt abblende. Ich find's toll.

na ja ich finds jedenfalls grauenhaft.
Schon komisch da gibt es Pixel-Peeper die stören sich an jedem noch so kleinen Problem bei der Sternform und machen unglaubliche Glimmzüge damit ja alles perfekt rund ist.
Und dann kommst du mit grauenhaft zackigen Sternen und sagst och ist doch schön.
Hab ich extra so gewollt.

Wenn das schön sein soll dann kann man auch anderer Probleme als schön verkaufen.
Eine Verspannung die so herrlich schöne Lichtausbrüche verursacht, da sagt man einfach hab ich extra so verspannt weil das doch so schön ist.
Das Weglassen eines Flatteners am Refraktor bewirkt so herrlich schöne Ostereier in den Bildecken.
Und die herrlich schönen Komaschweife beim Newton ohne Komakorrektor erst.
Die sind doch noch schöner als der Strahlenkranz der Irisblende bei Fotoobjektiven oder?

Was die Mondaufnahmen betrifft.
Hier mal ein ED Doublet 60F6 von TS.


Grüße Gerd
 
Hallo Klaus,

das 100-400 schlägt sich nicht schlecht für ein Zoom, das Tele Tessar ist aber noch einen Tick schärfer, was mich auch nicht wundert. Auf jeden Fall Gratulation zu den neuen Gläsern, ich weiß nicht welches 24-70 Du hast, aber wenn es das 2.8L ist ist das auch was ganz feines, trotzdem Zoom und Astro halte ich für suboptimal, aber achtbar ist das trotzdem allemal.

Auch wenn Gerd sich vermutlich niemal damit abfinden kann, damit müssen wir leben.

CS
Jörg
 
Moin Klaus,

das Mondbild mit dem Tele Tessar finde ich etwas unscharf oder defokussiert. Wie wertest du denn deine Aufnahmen?

Bei Objektiven finde ich gerade Sternfelder interessant um zu sehen ob die so einen gruseligen blauen Halo um hellere Sterne erzeugen (s. 1. Bild mit 70-300 Nikon f/5,6 @300 mm).
2020_05_09_Whirlpool_300mm_LDBF_DSS_v1_Siril_Gimp_mirror.jpg



Mit meinem Sigma 105 mm 2,8 Makro bin ich ab Blende 4 (und knapp 6 µm Pixeln) recht zufrieden.
2022_06_02_Region_Deneb_95min_105mm_small.jpg


Grüße
Alexander
 
Hallo Jörg,

Auch wenn Gerd sich vermutlich niemal damit abfinden kann, damit müssen wir leben.

das kommt natürlich auch auf die Brennweite an.
Wenn es Übersichtsaufnahmen mit 50mm Brennweite sein sollen dann wird man keinen APO für Astro verwenden können weil es da nichts gibt.
Spätestens ab etwa 200mm Brennweite ist das aber anders.
Hier würde ich immer den APO für Astro vorziehen.
Zumindest wenn es eine extra Anschaffung ganz speziell für Astro sein soll.

Klar wenn man ein Fotoobjektiv primär für anderweitige Zwecke braucht und nebenbei auch mal ein paar Astrofotos damit machen möchte muss man speziell für Astro jetzt nicht unbedingt extra noch den APO kaufen.
In der Alltagsfotografie sind Brennweiten von 200mm und mehr aber auch nicht unbedingt der Normalfall.

Grüße Gerd
 
Hallo Alexander,

die "Farbe", also die gruseligen Höfe, kriegt man mit defringing weg, das ist rechenbar.

Beide Mondaufnahmen liegen nicht 100% im Fokus, ich denke vom festen Stativ aus und mit abgeschaltetem IS können beide Linsen noch mehr. Das Tele-Tessar ist auf jeden Fall im Bildzentrum knackscharf, das 100-400 ist zwar nicht Top-Liga von Canon, aber auch sehr gut, gerade die letzte Variante, ich leihe sie mir gelegentlich für Außenaufnahmen im Job wenn es um Sendeanlagen geht, auch an harten Kanten an Gebäuden sieht man tatsächlich, im Gegensatz zum Vorgänger, keine Farbe. Gerade Strukturen wie feine Antennen gegen den hellen Himmel oder Maststrukturen sind ein nettes Testobjekt dafür.

CS
Jörg
 
Hallo Jörg,

mit einem vorsichtigem Entfernen von Farbrändern an den Sternen lässt sich wahrscheinlich noch etwas herausholen. Habe das Zoom aber schon länger nicht mehr für Astro verwendet.
Ich bin nur irgenwie davon angetan, dass eine Optik schon im Rohbild vernünftig abbildet. Deshalb wurde auch mein 130er Photoline "APO" durch einen LZOS ersetzt.

Grüße
Alexander
 
Hi,

die neuen Defringing-Tools (z.B. in Gimp) finde ich sehr nützlich, da geht mit AI sicher auch noch mehr, das ist ja ein Faltungseffekt... Daher stören mich die Farbsäume eher weniger.

Einen 130er LZOS würde ich mir auch gefallen lassen, inkl. passendem "Unterbau", aber z.Zt. mit E11 im öfftl. Dienst ist das aktuell nicht budgetfähig :n:, ich bräuchte dann wohl eine innerfamiliäre Enquete-Kommission um das durch den Haushalt zu kriegen :unsure:.

Ich finde es hat sich da schon was getan, auch die Konkurrenz der freien Anbieter ist da hilfreich, ich konnte vor Kurzem das 2.8/120-300 Sports testen (Sigma), das hätte ich vor einigen Jahren noch für nicht denkbar gehalten, auch wenn's ein wüster Glasklotz ist den ich nicht mal so by the way rumschleppen wollte. Insofern gewinnt da das 100-400 da kompakt und von der Abbildung her sehr ordentlich.

Wir arbeiten zur Zeit viel an Funkanlagen, da brauchts zur Zustandsdokumentation schon mal längere Brennweiten, da ich gesundheitsbedingt seit einiger Zeit in Saarbrücken in einem Amt arbeite leihe ich mir das Zeug stunden oder tageweise aus, denn die "Firma" hat da außer ner Kompaktkamera nix...

CS
Jörg
 
Moin,

Erst mal allgemein. Gratulation für Eure schönen Bilder.

Nach einem heissen Sommertag flirrt hier auch in der Nacht
die Luft. D.h. irgendwo ist der Mond immer unscharf. Aber für einen
schnellen Vergleich sind die Mondbilder gut genug.
Ich will nur nicht mit der Nachbearbeitung so viel Zeit aufwenden, dass ich das Bild gleich selber malen könnte.
Deswegen ein Bild in Farbe, kein Stacking etc.
Das Zeiss ist nicht viel schärfer, aber deutlich Kontrastreicher.

@ Gerd: Ich muss nichts verkaufen, Du anscheinend schon.
Für echte Markenobjektive gibt es klare Spezifikationen. Werde die nicht erfüllt,
wird das Teil einfach eingeschickt und man bekommt wärend dessen Ersatz.
Die beiden Objektive wurden mir von vielen Kameraleuten und
Fotografen empfohlen. Die Blende ist sehr trickreich geformt. So treten die Blendensternchen erst ab ca. f/22 auf.
Ich bin kein Pixelpeeper sondern Pragmatiker der ein Werkzeug verwendet.
Schade, dass die Konstukteure vom James Webb Teleskop nicht vorher bei Dir angerufen haben. Sonst hätten
die niemals 6-eckige Spiegel verbaut. ;-))))

@ Jörg: Ich hab mir eine der letzten EOS 6D Mark II und dazu
das EF 24 - 70 f/2,8 L II USM und
das EF 100 - 400 f/4,5 - 5,6 L IS USM gekauft.
Eine EOS 5D Mark II, EOS 550D und EOS 70D gibt es auch noch.

Für den Preis wäre auch ein schöner Takahashi möglich gewesen. Aber der kann nur Himmel, ist aber für die Rente
eingeplant. Manuelle Objektive z.B. Pentax 4/600 mit 6“ Öffnung, Tal 2 (mit schönen Spikes ), diverse Zeiss C/Y von 25mm - 300mm und Pentax M42 sind vorhanden.

Die beiden Objektive haben für mich viele Vorteile:
1. Man kann damit Filmen. Z.B. Einen Dokumentarfilm über den Sinn und Zweck von Dogmen.
2. Ein treffsicherer Autofokus ist höchst wertvoll, wenn man den Auftritt einer Band fotografiert. Plus Blendensternchen
mit 18 Strahlen ;-)
3. Sie sind leicht und ihre hochwertige und robuste Bauweise wurde schon bei vielen Einsätzen getestet.
4. Sie sind sehr farbtreu. Das hilft beim Fotografieren in z.B. einer Galerie.
5. Sie sind auch für Astrofotografie geeignet.

Da wir, ausser in diesem Sommer, vorzugsweise schlechtes Wetter haben, liegen für mich die Vorteile klar bei einem Zoom mit Autofokus. Vorallem da das manuelle Zeug in für mich ausreichender Qualität vorhanden ist.

Wünsch’ Euch weiterhin viel Freude bei allem was ihr in Angriff nehmt.

Viele Grüße, Klaus
 
Hi Klaus,

wie ich schrieb, das 2.8 24-70 wird Dir extrem viel Spaß machen, das ist auch wenn ich sonst kaum AF-Linsen habe, auch auf der Liste, das IIer noch weit mehr als das Ier.
Da wünsche ich Dir mit dem neuen Set viel Erfolg!

CS
Jörg
 
Nachtrag,

Wann empfindet unser Hirn ein Bild als natürlich?
Optiken wurden schon vor über 100 Jahren mit diesem Gedanken konstruiert.
Heute werden für den Amateur irreführende Parameter definiert, welche
nur Marketingaspekten ( [zensiert]ung ) folgen.
Es gibt Hersteller die heute noch die besten Objektive herstellen.
Pseudomarken wie Askar / WO / TS / Baader / etc. gehören nicht dazu.
Bei einem Kameraverleih gibt es z.B.„Angenieux“
„Zeiss“ etc.(nicht das von „so-nie“) sondern wirklich Zeiss oder Russland.
Wie weit haben die Leute gedacht, die den Kugelspiegel des Tal 2
Ausgetauscht haben. Eine Kugel ist bei F/8 kein Problem.
Das waren die am genauesten polierten Oberflächen.
Der für 1,25“ Okulare optimierte Fangspiegel gibt maximalen Kontrast.
Alle Okulare waren austauschbar scharf. Dann fixiern und die
Klemmung am m42-Gewinde abschrauben und Kamera drauf.
Das Auflagemaß passte genau. Es gab ein scharfes Bild.
Diese einfache Genialität wurde mit China-Parabolspiegel,
unsinnigem 2“Auszug und Chinaokularen von Thomas Baader zerstört. Er muss ja sein T2 und Klick-lock verkaufen.
So wie heute In App Käufe ( Nötigungen)
Firmen wie z.B. Angenieux oder Schneider, Canon und Nikon etc. bauen Objektive,
welche sowohl am Himmel als auch am (manchmal sehr weit entfernten. nur um zu beweisen das der Unterschied zu vernachlässigen ist) Testscreen, das tun wofür sie gebaut wurden.
Das die Astro-Händler immer auf die „Rechnung auf Unendlich“ verweisen um mit ihren China-Hausmarken einem einheitlichen vergleichbaren Test zu entgehen sollten Kunden nicht mehr akzeptiert .

Viele Grüße,
Klaus
 
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