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Einflüsse und ihre Quanitfizierung

  • Ersteller des Themas Ehemaliger Benutzer (6068)
  • Erstellungsdatum

Ehemaliger Benutzer (6068)

Idee einer Diskussion.

Es geht mir um „Daumenwerte“ zur besseren Darstellung von Ursache und Wirkung. Der Einfluss von Faktoren, so wirksam sie sich in der Einzeldiskussion auch immer darstellen lassen, gehört doch letztlich in ein Konzept, welches bislang m. E. nur recht schwammig vorhanden ist, beziehungsweise mühsam aus Publikationen und Meinungen herausgelesen werden muss.

Äußere Einflüsse am Beispiel eines 8“ F/6 Newton., Maximalgewinn in %:

Stadthimmel/Landhimmel 50%
Seeing/Transparenz bis 40%

Equipment/Bedienung:

Justierung brauchbar bis sehr gut - 20%
Mechanik brauchbar bis sehr gut -10%
Beugungsgrenze bis Top-Spiegel -10%
88-96% Spiegelreflektion - 3%
Streulichtunterdrückung/Tubuslüftung/Tubusisolierung -15%
Plössl/Nagler/Planetenokular (gesichtsfeldunabhängig) -10%
Visuelle Optimierung (kleinerer FS) - 3%


Was bis hierhin z.B. auf einen 5“ F/6 Reflektor anwendbar ist gilt, hinzu kommt die Farbreinheit, welche ich für den

Bereich Deepsky mit 10% und für den
Bereich Planeten mit 50% ansetzen möchte.


Sicher sind die beiden Teleskoparten und Öffnungen etwas willkürlich gewählt, sie sind aber sehr gängig und verbreitetet. Etwas mehr oder weniger Öffnung bzw. Brennweite sollten kaum Einfluss auf Prozentzahlen haben. Ohnehin lässt sich über das eine oder andere Prozent bei Interesse trefflich streiten. Meinungen zum Denkansatz allgemein und auch zu den Werten im speziellen würden mich freuen.

CS
*entfernt*
 

Quanten

Mitglied
Hallo Günther

Interessanter Ansatz!

Ich glaube darüber haben schon viele Sternfreunde nachgegrübelt.
Jedoch glaube ich, dass jeder für sich und sein Instrument und für seinen Standort ein solches Konzept entwickeln muss und es keine allgemeingültige Standart`s geben kann.
Jeder geht anders mit seinem Instrument um, hat andere Ansprüche und sieht und nimmt die Dinge anders wahr.

Ich sehe deshalb folgendes Problem an einer solchen Konzeption:

Alleine aus deiner langen Liste von Einflussfaktoren, wird ersichtlich, was alles die Praktische Beobachtung beeinflusst und welche Probleme damit auftauchen können.
Nachdem man quasi immer vom Idealzustand Rückschlüsse auf die Auswirkung der Einzelfaktoren schließen muss, ist es denke ich schwierig, den Einfluss eines Einzelfaktors isoliert zu beschreiben, wenn sich mehrere Faktoren überlagern. Den trennen kann man sie in der Praxis oft nicht und Laborbedingungen findet man in der Natur auch recht selten.

So mag deine Auflistung für dich zutreffend sein, jedoch bei einem anderen Standort und einem anderen Instrument kann sich das Ganze wieder ganz anders verhalten.
Eine Näherung ist aber bestimmt möglich.
Gerade bei wachsender Öffnung, schnellen Öffnungsverhältnissen und deren Justage, hat man so seine liebe Mühe die evtl. Fehler und deren Einfluss zu finden und zu bestimmen.
Auch sind einige Punkte wie du sie aufteilst, meiner Meinung nach nicht so ohne weiteres voneinander zu trennen.

Ein gutes Seeing ist denke ich für einen Planetenbeobachter wichtiger wie ein dunkler Landhimmel.

Auch der Punkt der Justage: Was ist brauchbar und was ist gut? Bei einem f/4 Instrument mit seinem kleinen Beugungsbegrenzten Feld gibt es vielleicht wohl nur gut oder schlecht, was sich natürlich extrem auswirkt?!

Der Farbfehler ist auch so ein Thema, welchen man besser in Bezug zum Objektivdesign und des Öffnungsverhältnisses beschreibt und keine pauschale 50%, also Farbfehler-Farbrein.

Was ich noch auf jeden Fall mit auflisten würde ist die Monokulare und Binokulare Beobachtung, Welche ich mit 20-30% angeben würde!

Ansonsten finde ich dein Konzept treffend und gut und man sieht, dass du als erfahrener Beobachter die Dinge recht gut einschätzen kannst, wobei ich es wie gesagt für schwierig halte die Einflussgrößen getrennt voneinander zu betrachten und zu beschreiben, eine subjektive Interpretation wird wohl immer mitschwingen, wenn man nicht genau Messen kann.
Aber als Daumenwerte recht gut. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Gruß Uwe
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Uwe,

ahhh nein, in diese Richtung wollte ich nicht, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.
Ich möchte die einzelnen Punkte/Einflüsse, zumindest die wichtigsten, in etwa erfassen, auch mit
ihrem maximalen prozentualen Einfluss, wozu die "Beispielgeräte" nötig sind.
Der Grund dafür liegt aber in der Möglichkeit, sie dann zusammen zu führen, um zu sehen, welche
Veränderung/Verbesserung das größte Potenzial hat, kombinierte Maßnahmen nicht ausgeschlossen.

Extrem ausgedrückt stellt sich dann die Frage, ob ich einen Spiegel mit höherem Reflektionsgrad brauche
möglicher Weise nicht so sehr, wenn ich meinen Justierfähigkeiten oder der Streulichtunterdrückung
im Tubus nicht traue.
Den Maximalwert zur Planetenbeobachtung beim Refraktor kann ich beim FH z.B. durch F/10 verringern oder
durch Sondergläser und Objektive, bis hin zum APO mit maximaler Farbtreue und bester
Justierung, Mechanik pp.

Quantifizieren um besser zu qualifizieren, quasi...oder so. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:

47Tau

Mitglied
Hallo, etwas derartiges hat "Binoviewer" auf seiner Seite unter Beobachtungspraxis für die Planetenbeobachtung durchgespielt...mit allen Faktoren zwischen Objekt und Pupille ;-))
Im Prinzip gilt diese Listung auch für DS.
Gruß
 

Quanten

Mitglied
Hallo Günther

Ach so!

Im Suiter ist auch so was auf Seite 36 zu finden, jedoch ohne Quantifizierung.
Da finde ich die Seite von Binoviewer auch nicht schlecht mit seinen Gegenmaßnahmen!
Wenn man nun beides verschmelzen würde, Einflussfaktoren, mit einer Quantifizierung und deren Gegenmaßnahmen, hätte man eine tolle übersicht.
Doch eigentlich ist es ja klar, dass wenn man alles optimiert, man mit einer optimalen Beobachtung rechnen kann.

Extrem ausgedrückt stellt sich dann die Frage, ob ich einen Spiegel mit höherem Reflektionsgrad brauche
möglicher Weise nicht so sehr, wenn ich meinen Justierfähigkeiten oder der Streulichtunterdrückung
im Tubus nicht traue.

Von diesem Gedanken ausgehend, möchte eich einmal auf die optische Qualität eingehen. Der Strehlfetischismus wurde zwar schon oft diskutiert und ich als Perfektionist kann mich da auch nicht ganz lossagen. Jedoch habe ich in letzter Zeit einige eigene Erfahrungen zu diesem Thema machen können.

Viele Sternfreunde geben sich heutzutage mit einer Strehl 0.80 oder Beugungsbegrenzten Optik nicht mehr zufrieden.
Früher habe ich auch so gedacht, doch nun, da ich schon durch einige Teleskope beobachten konnte, welche z.T. sogar nur einen gemessenen Strehl von 0.73 hatten, sehe ich die Welt doch etwas anders.

Man muss diesen Strehl immer in Beziehungen setzen und in seiner Relation betrachten, also wie er zustande kommt und was sind die eigentlichen Fehler dieser Optik!
Für einen kleinen 4" APO, wäre dieser Strehl von 0.73 wirklich nicht wünschenswert, alleine schon wegen dem Preis, doch für einen 14" Newton, kann diese Optik doch gut sein, was sich aus der MTF der beiden Öffnungen ergibt. Das Auflösungsvermögen dieser beiden Öffnungen ist dermaßen unterschiedlich, dass dieser auf den ersten Blick schlechte Strehl gar nicht ins Gewicht fällt. Kurt Schreckling hat ja schon an vielen Stellen auf diese Diskrepanz hingewiesen.
Somit komme ich auch für mich zu Folgender Einschätzung in Sachen optischer Qualität.

Öffnungen von 3-6", sollten möglichst keine bis geringe Obstruktion und einen möglichst hohen Strehl haben, wobei ich schon Strehl 0.90-0.95 als Spitzenoptik bezeichne, was auch Suiter auf Seite 198 so wieder gibt.
Öffnungen von 6"-12" oder wenn man es optimistisch sieht bis 20" Öffnung sollten besser als, oder Beugungsbegrenzt sein.

Ich denke viele Strehlfetischisten kommen deshalb zur Fehleinschätzung, weil sie die Definition von Beugungsbegrenzt nicht kennen, was ja heißt:

Die Qualität einer beugungsbegrenzten Optik wird nicht durch Abbildungsfehler des Objektivs, sondern ausschließlich durch den Effekte der Beugung begrenzt.

Ich kenne einige Sternfreunde, die wollen nur noch Strehl 0.97 und höher und das z.T. bei riesigen Öffnungen, doch auf dem Acker zu faul sind ihre Teleskope zu justieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Soweit hast du recht mit deiner Einschätzung:


Bei wachsender Öffnung, wird dieser Gewinn oder der Prozentsatz immer kleiner, da hier ja die Atmosphäre quasi ein immer größerer Fehler wird als die Optischen Aberrationen.

Deshalb meinte ich auch in meinem ersten Poasting, dass man die Einzelfaktoren immer auch in ihrer Gesamtwirkungsweise sehen sollte. Doch im Einzelfall für einen 8" sicher zutreffend!

Gruß Uwe
 
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