Einsteigerfrage: Wie beurteilt man die Durchsicht bzw. Transparenz der Atmosphäre?

Himmelsguckerin

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

neben der Lichtverschmutzung und der Luftunruhe beeinflusst ja auch die Transparenz der Atmosphäre eine astronomische Beobachtung stark. Nachdem ich hier im Forum immer wieder Angaben zur Durchsicht lese, die jemand auf einer Skala von z. B. 1 - 5 einschätzt, hab ich mir Gedanken dazu gemacht, wie man das eigentlich beurteilt.

Um die Lichtverschmutzung an einem Beobachtungsplatz einschätzen zu können, gibt es Dinge wie die Bortle-Skala oder die Grenzgrößenbestimmung anhand z. B. der Sterne des kleinen Wagens. Wenn die Sterne stark glitzern oder Planeten im Teleskop tanzen, dann ist das ein Hinweis auf unruhige Luft. Aber wie stellt man fest, ob die Atmosphäre gerade eher klar oder eher trüb ist?

Manchmal sind dünne Wolken da, die man sehen kann und die die Durchsicht zum beobachteten Objekt beeinträchtigen. Zum Beispiel sieht Jupiter dann ein wenig milchig und unscharf aus. Aber es gibt ja auch andere Trübungen der Atmosphäre (Saharastaub, Vulkanasche, andere feine Staubpartikel, etc.), die man nicht so offensichtlich erkennen kann und die doch einen Einfluss auf die Beobachtung haben. Wie macht sich das dann bemerkbar und wie schätzt man ein, wie stark die Transparenz getrübt ist?

Vielen Dank schon mal dafür, wenn jemand mir das etwas besser erklären mag.

Herzliche Grüße
Sabine
 
Hallo,
nun, eine Antwort hast du dir ja schon gegeben, man kann Sterne zählen, d.h. anhand bekannter Muster schauen, bis zu welcher Grenzgrösse man kommt. Hierbei ist es auch unerheblich, ob die Trübung von dünnen Wolken, oder z.B. fein verteiltem Staub kommt. Im exakten physikalischen Sinne unterscheidet sich zwar die Streuung und Absorption an Wassertröpfchen etwas von der an Staubteilchen, aber so genau kommt es nicht drauf an, wenn man einfach nur abschätzen will, wieviel kommt durch?
Nimmt man mit einer Kamera auf, ist natürlich die Belichtungszeit eine Messgrösse. Planeten ändern natürlich ihre Helligkeit je nach Entfernung und Phase, aber das läuft langsam ab. Falls man mehrere Tage hintereinander aufnehmen kann, macht sich gegenüber diesen langsamen Veränderungen z.B: eine dünne Cirrus-Schicht deutlicher bemerkbar (huch , warum muss ich heute denn so lange belichten, oder den Gain soweit aufdrehen...? war doch gestern noch anders....).
Sterne haben natürlich -Veränderliche mal ausgenommen - eine konstante Helligkeit, nur nimmt man die selten einzeln auf...

I.a. wird das aber im Amateurbereich kaum wirklich quantitativ gemacht, sondern eher als Pi x Daumen Abschätzung. Wenn man noch nicht mal den Mond mehr durch die Wolken sieht, ist Transparenz 0, wenn man rausgeht und ist überwältigt (boah, so klar wie heut' ists ja hier selten...), dann ist Transparenz 5. Oder 10. Je nach Präferenz.
D.h. die Werte dienen dann auch eher der groben Orientierung, bzw. der Entschuldigung. Wenn man eine Jupiteraufnahme zeigt, die noch recht viel Noise enthält, und bei der nur mühsam mit Schärfung ein paar Details herausgekitzelt werden konnten, ist man froh, wenn man Seeing 3 (von 10) und Transparenz 2(von 5) dazuschreiben kann, um zu erklären, warum nix besseres ging :)

Greetz
-Cpt.B.
 
Man kann sowas für die Bedürfnisse von Amateuren rein praktisch angehen, indem man die Grenzgröße der gerade noch sichtbaren Sterne taxiert, etwa an den Sternen von Ursa minor:

2. nur Polaris (α) und Kochab (β) ....... Mag 2
3. plus Pherkad (γ) ................................... Mag 3
4. plus δ, ε, ζ .............................................. Mag 4
5. plus η ....................................................... Mag 5

Astronomical League: Seeing and Transparency Guide

oder auch sehr wissenschaftlich, wie z.B. hier aus der Perspektive von professionellen Astronomen:

Atmosphere Extinction at the ORM on La Palma: A 20 yr Statistical Database Gathered at the Carlsberg Meridian Telescope

Gruß, Peter
 
Hallo ihr,

vielen Dank für euere Erklärungen. Das scheint kein so einfaches Thema zu sein.

Es wird wohl darauf hinaus laufen, dass man mit der Zeit ein Gefühl für den eigenen Himmel bekommen und dessen Veränderungen erst mal wahrnehmen und einschätzen lernen muss.

Bis jetzt dachte ich eher, dass es an der Lichtverschmutzung liegt, wenn ich z. B. Sterne des kleinen Wagens mal noch erkennen kann und mal nicht mehr. Aber natürlich hat auch die Klarheit der Atmosphäre ihren Anteil daran. Und trübende Teilchen in der Atmosphäre verstärken ja auch die Lichtverschmutzung, indem sie Umgebungslicht wieder reflektieren. Zum Beispiel sieht man bei dunstigem Wetter die Lichtglocke von Städten viel intensiver als bei trockener Luft.

Vielleicht kann man gar nicht genau trennen, ob man ein Objekt gerade wegen einer trüberen Atmosphäre nicht so gut sehen kann, oder wegen der Lichtverschmutzung. Oder wegen der aktuellen Kombination von beidem. Muss man im Grunde ja auch nicht.

Oje,...

Liebe Grüße
Sabine
 
Hi,

Du kannst auf meiner Website hier mal das Thema Transparenz eingeordnet in die anderen Effekte (scrollen) lesen. Tatsächlich gibt es ja öfter mal in Threads richtig Glaubenskriege: was ist wichtiger Transparenz oder Himmelshelligkeit usw.. Beides ist natürlich wichtig, und noch Seeing und noch Beobachtungserfahrung.

Messen kann man die Transparenz durchaus, nennt sich dann Extinktionskoeffizient k (siehe auch in dem Paper von P_E_T_E_R oben).Er gibt an wieviel Verlust an mag Du im Zenit hast. Die durchstrahlte Masse an Luft im Zenit bezeichnet man als Luftmasse LM=1. Der Verlust in mag ist dort k mag (z.B. 0.15mag).Wenn man sich dem Horizont nähert steigt natürlich die Luftmasse, z.B. bei 60° Zenitdistanz ist LM =2 (die Formel für LM ist LM = 1/cos(z), wobei z die Winkeldistanz zum Zenit ist) . Dann ist der Verlust 2k = 0.30mag usw. Zur Messung von k muss man also Eichsterne (d.h genau bekannte Helligkeit in versch. Filterbändern) bei verschiedenem LM mit CCD aufnehmen und ihre jeweilige Helligkeit messen. Damit kann man dann k bestimmen, und auch wie hell ein Stern bei Luftmasse 0 ist (ausserhalb der Atmosphäre, d.h. dieser Stern wird damit dann geeicht). Dieser Aufwand ist gross und auch Profis machen dies nur wenn es absolut notwendig ist. Nennt sich 'Absolutphotometrie'.

Gruss,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wird wohl darauf hinaus laufen, dass man mit der Zeit ein Gefühl für den eigenen Himmel bekommen und dessen Veränderungen erst mal wahrnehmen und einschätzen lernen muss.

Bis jetzt dachte ich eher, dass es an der Lichtverschmutzung liegt, wenn ich z. B. Sterne des kleinen Wagens mal noch erkennen kann und mal nicht mehr. Aber natürlich hat auch die Klarheit der Atmosphäre ihren Anteil daran. Und trübende Teilchen in der Atmosphäre verstärken ja auch die Lichtverschmutzung, indem sie Umgebungslicht wieder reflektieren. Zum Beispiel sieht man bei dunstigem Wetter die Lichtglocke von Städten viel intensiver als bei trockener Luft.

Vielleicht kann man gar nicht genau trennen, ob man ein Objekt gerade wegen einer trüberen Atmosphäre nicht so gut sehen kann, oder wegen der Lichtverschmutzung. Oder wegen der aktuellen Kombination von beidem. Muss man im Grunde ja nicht.
Exakt genau so ist es!

Ich hab z.B. an meinem Standardplatz im Schwarzwald meist ca 21.5mag/sq.arcsec Himmelshelligkeit, sehr gute Bedingungen für Deutschland Verhältnisse.

Letzten Herbst hatten wir Hier (gleicher Platz) nur 21.2mag/sq.arcsec (deutlich schlechter) weil es nicht wirklich trocken war und im Herbst die feuchtigkeits- gesättigte Atmosphäre abkühlt und eine Tendenz zur Nebelbildung hat. Es war aber noch kein Nebel, sondern scheinbar klar. Dennoch sind in der Luft viel mehr Teilchen mit angelagertem Wasser. Das schlägt durch bei der Transparenz. ABER es schlägt auch durch auf die Himmelshelligkeit, weil (wir Du oben sagst) das (Lichtverschnutzungs-) Bodenlicht vermehrt an diesen Teilchen gestreut/reflektiert wird.

In jener Nacht haben wir deshalb so stark wie nie das Ausschalten von Beleuchtungen gegen 23h im Himmel gesehen. Er wurde im Süden (Richtung Rheintal) plötzlich merklich dunkler (SQM-L gemessen).

Wie ich auf meiner Seite schrieb man muss (das ist die Schlussfolgerung bzw. Synthese von alldem) immer den dominanten Effekt, den man hat optimieren. Ansonsten ist man halt einfach den Wetterbedingungen ausgeliefert, insbesondere was die Transparenz angeht.

Ein bisschen Einordnung für die relevanten Streueffekte findet man auch hier bei Wiki

Good luck,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

so auf die Schnelle konnte ich die Formeln im o.g. Paper jetzt nicht verifizieren, aber wenn ich eine der Tabellen richtig verstanden habe, gabs da einen schrägen Nebeneffekt: ausgerechnet in Zeiten mit gutem Wetter waren die Ausfallraten aufgrund technischer. Probleme relativ hoch ...
Darauf trinke ich doch mal ein Carlsberg! Prost, bzw. a su salud, Muchacho!! :LOL:

Bis jetzt dachte ich eher, dass es an der Lichtverschmutzung liegt, wenn ich z. B. Sterne des kleinen Wagens mal noch erkennen kann und mal nicht mehr.
Historisch gesehen war's wohl eher umgekehrt. Damals, als nur visuell beobachtet wurde, und man Skalen für Transparenz und Seeing eingeführt hat, war Lichtverschmutzung noch nicht so ein grosses Thema ...

Glaubenskriege: was ist wichtiger Transparenz oder Himmelshelligkeit usw.. Beides ist natürlich wichtig, und noch Seeing und noch Beobachtungserfahrung.
Hehe ... übrigens, leichte Dunstschleier kommen manchmal mit recht ruhiger Luft daher, und man kann z.B. trotz reduzierter Durchsicht gute Planetenaufnahmen erzielen, besser als bei richtig klarem Himmel aber total waberender, unruhiger Luft. Bei -vergleichsweise weitwinkligeren- Deep-Sky Aufnahmen mit ist's evtl. umgekehrt...

Greetz
-Cpt.B.
 
Servus,

Ja, dass die Luft bei nur mässiger Transparenz (Tendenz zur Hoch-/Nebelschicht) oft sehr ruhig und damit ideal für Planetenbeobachtung ist hab ich auch schon bemerkt, kann ich völig bestätigen. Wahrscheinlich bleibt die absorbierende Schicht eben ruhig liegen, WEIL es dort oben keine Luftturbulenz aka Wind gibt...

Gruss,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
wenn viel gedöns nach oben kommt, und dort fleißig absorbiert, erwärmt sich das Luftpaket. Und da die warme luft ja dann schon oben ist, ergibt sich eine stabile Schichtung. Inversionsschicht nennt man das, der Tod der Konvektion.
Dazu muss das zeug aber natürlich auch erstmal hoch, wofür es die Konvektion initial also benötigt.
Dann kommt hinzu, dass man dafür entweder Staub oder Wasser braucht.
Hat man beides, also Kondensationskeime und Feuchtigkeit, entstehen schlicht Wolken und schlussendlich Regen.

LG
Olli
 
Hallo noch einmal,

dass das so ein vielschichtiges und interessantes Thema ist, hätte ich nicht gedacht. Vielen lieben Dank euch allen, dass ihr mir nun schon so viel dazu erklärt habt. Das alles macht mir die Sache mit der Transparenz und der Bedeutung und gegenseitigen Beeinflussung der Beobachtungsbedingungen wieder ein Stückchen klarer. Auch, wenn ich zugeben muss, dass ich nicht bei allem komplett durchsteige. :oops:

Tatsächlich gibt es ja öfter mal in Threads richtig Glaubenskriege: was ist wichtiger Transparenz oder Himmelshelligkeit usw.. Beides ist natürlich wichtig, und noch Seeing und noch Beobachtungserfahrung.
Im Moment glaube ich, dass für jemanden wie mich, die noch nicht so lange dabei ist, wirklich das Wichtigste ist, an der Beobachtungserfahrung zu arbeiten und immer wieder neu Puzzlesteinchen für Puzzlesteinchen mehr davon zu verstehen, wovon die Beobachtungsqualität beeinflusst wird.

Er gibt an wieviel Verlust an mag Du im Zenit hast. Die durchstrahlte Masse an Luft im Zenit bezeichnet man als Luftmasse LM=1. Der Verlust in mag ist dort k mag (z.B. 0.15mag).Wenn man sich dem Horizont nähert steigt natürlich die Luftmasse, z.B. bei 60° Zenitdistanz ist LM =2 (die Formel für LM ist LM = 1/cos(z), wobei z die Winkeldistanz zum Zenit ist) .
Darf ich da mal nachfragen? Wir sind hier ja gerade auf Einsteigerniveau unterwegs... :)

Wenn man zu einem Objekt im Zenit schaut, dann schaut man also durch weniger Luftmasse, als wenn man zu einem Objekt in Horizontnähe schaut? Dass der Himmel im Zenit normalerweise dunkler ist als in Horizontnähe, hab ich schon oft erlebt. Aber bis jetzt dachte ich eher, dass das daran liegt, dass es in Horizontnähe meist dunstig ist (wo auch immer dieser Horizontdunst herkommen mag) und deshalb die Durchsicht schlechter. Und die Lichtglocken werden durch diesen Dunst verstärkt.

Aber nun schaut man zum Horizont hin also auch noch durch mehr Atmosphäre, als wenn man zum Zenit blickt. Liegt das daran, dass man beim Blick zum Zenit nur die Menge an Atmosphäre überwinden muss, die vom eigenen Standort aus nach oben unseren Planeten umschließt? Blickt man zum Horizont, muss man zusätzlich noch die Strecke vom Standort bis zum Horizont überwinden. Aber macht das bei diesen Dimensionen so viel aus?? Die paar Kilometer mehr Atmosphäre sollten doch eigentlich kaum ins Gewicht fallen.

Hm. In dieser tiefen Atmosphärenschicht, durch die man in Horizontnähe schauen muss, tummelt sich dann (aufgrund von Luftverschmutzung usw.) sowieso viel mehr Staub, der die Durchsicht zum Horizont verschlechtert. Durch den ganzen Schmutz in dieser tiefen Schicht, wird alles, was da erdnah an Licht in die Atmosphäre gestrahlt wird (Lichtverschmutzung), dann gestreut und verstärkt. Drum wird die Durchsicht schlechter, je näher am Horizont man etwas sehen möchte. Könnte sein. Klingt auf jeden Fall plausibel. :unsure:

Liege ich da bei etwas Wesentlichem falsch? Oje...

Historisch gesehen war's wohl eher umgekehrt. Damals, als nur visuell beobachtet wurde, und man Skalen für Transparenz und Seeing eingeführt hat, war Lichtverschmutzung noch nicht so ein grosses Thema ...
Das kann ich mir gut vorstellen, interessant.

Herzliche Grüße
Sabine
 
Ciao,

ah ja, Du lässt Dich durch wortreiche Erklärungen also nicht er/ab-schrecken, sehr gut ! ;):cool:
(und Einsteigerniveau ist das hier schon nicht mehr ! :) )

Also das mit der Luftmasse ist schonmal gültig, wenn KEIN weiterer 'Schmutz', Dunst, Wolken in Horizontnähe sind. Das ist einfach Geometrie:

Stich mal SENKRECHT in eine Orange (-nschale) (= Erde mit ihrer Atmosphäre) und miss mal ab wie dick jeweils der durchstochene Weg DURCH DIE SCHALE ist, dann stich mit 60° Winkel (oder noch flacher) durch die (gleich dicke) Schale und miss dann... Der Faktor ist schon bei 60° Schräge 2x so gross wie der Wert in der Senkrechten. Wenn Du am Himmel im Zenit (relativ zum Weltraum) 0.3mag verlierst (LM = 1), verlierst Du bei 60° Zenitabstand 0.6mag (LM = 2), bei 80° (OK, 10° über dem Horizont) sogar 1.8mag (LM = 6). Das ist pure Geometrie !

Zu dieser (relativ gut gültigen) Modellvorstellung, die man zum Rechnen benutzt wird nah am Horizont natürlich ungenauer, aber grob stimmt das. (WOLKEN kommen in dieser Modellierung natürlich nicht vor ! - es muss komplett klar sein, stell Dir den Himmel auf einem Berggipfel bei klarem Wetter vor !). Das ist aber alles nur eine Transparenz-Diskussion.

Dunstschichten und auch Staub etc. gibt es NICHT nur am Horizont !!! Senkrecht über Dir genauso, nur bemerkst Du sie dort nicht, weil die durch diese Schichten zurückgelegte Lichtstrecke (im Zenit) so viel kleiner ist, und zwar um FAKTOREN ! (nicht bloss ein paar Prozent) Es ist falsch, dass die absorbierenden Schichten NUR am Horizont sind. unter 10° überm Horizont ist die Lichtstrecke durch die Atmosphäre MEHR als 6x länger (LM=6).

>> Durch den ganzen Schmutz in dieser tiefen Schicht, wird alles, was da erdnah an Licht in die Atmosphäre gestrahlt wird (Lichtverschmutzung), dann gestreut und verstärkt. Drum wird die Durchsicht schlechter, je näher am Horizont man etwas sehen möchte.

Das stimmt jetzt nicht - Vorsicht: Durchsicht/Transparenz ist was anderes als Himmelshelligkeit !
Aber ja: der Schmutz streut/reflektiert das Licht (das ursprünglich ja vom Boden kommt, Beleuchtungen etc) wieder zum Boden (in unsere Augen/Teleskope) zurück. Dadurch wird - primär - der Himmelshintergrund hell.

Die Durchsicht ist ein anderes Spiel, weil man hiermit ja misst wie gut das Licht eines Sterns durchkommt, Wie hell der Himmel ist ist für die Durchsicht 'im Prinzip' egal. Aber klar, das hat Wechselwirkung: Viel Staub in der Luft schwächt das direkte Sternlicht (Durchsicht/Transparenz) UND macht den Himmel hell wegen der 're-Reflektion'/Streuung des Bodenlichts. Das eine Licht kommt aber vom Stern, das andere vom Boden - der Stern wird schwächer, der Hintergrund UM DEN STERN HERUM wird heller. Zwei verschiedene Dinge ! Beide natürlich schlecht für uns... (Kontrast geht runter)

Hoffe ist etwas klarer jetzt. Schreibe auch gerade an meinem Kapitel auf der Webseite rum, jetzt mit Grafik, dauert aber noch etwas bis das fertig ist... (click mal in 1 Monat rein).

Gruss, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst zu dem Thema auch noch diesen Thread lesen, ganz interessant teilweise...
 
Und nochmal hallo,

(und Einsteigerniveau ist das hier schon nicht mehr ! :) )
Das tröstet. :)

Also, ich hab da jetzt mal Zirkel und Geodreieck bemüht, um es anschaulicher zu machen. Schön ist es nicht geworden, aber durchaus beeindruckend:

IMG_20240206_224925_245.jpg

Für die Dicke der Atmosphäre, wenn der Beobachter senkrecht zum Zenit blickt, hab ich 2 cm genommen. Bei einem Blickwinkel von 45 Grad sind es schon ca. 2,5 cm, durch die das Licht eines Sterns durch die Atmosphäre hindurch muss (hier auf meiner nicht maßstabgetreuen Zeichnung). Bei einem Winkel von 90 Grad sind es, haltet euch fest, gute 5 cm!

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Und, wenn nun über die gesamte Dicke der Atmosphäre das Licht durch Verunreinigungen auch noch gebrochen, blockiert und weiß der Himmel, was noch alles wird, dann kann ich mir gut vorstellen, dass von schwächeren Objekten kaum noch Licht bei uns ankommt, wenn sie sehr tief stehen. Und da machen auch schon einige Grad einen Unterschied.

Ich glaub, da ist mir heute in Sachen Durchsicht etwas Wichtiges klarer geworden. Vielen Dank für die Hilfe!

Schreibe auch gerade an meinem Kapitel auf der Webseite rum, jetzt mit Grafik, dauert aber noch etwas bis das fertig ist... (click mal in 1 Monat rein).
Mach ich. :)

Liebe Grüße und schönen, klaren Himmel
Sabine
 
Hallo Sabine,
Da ist ja schon eine Menge input.

Schneller check für die Durchsicht: Die Kastensterne v. Kl. Wagen haben fast genau 2m, 3m, 4m und 5m.

Oftmals wird es auch nach einer 5er Skala bewertet
1=6.5m
2=5.0m
3=3.5m
4=2.0m
5=0.5m

Besser abgestuft ist die Bortleskala (bitte googeln).

Für die Luftruhe gibt es die 5er Skala n. Antoniadi:
1 = sehr ruhige Luft
2 = leichte Wallungen, mehrere Sekunden ruhig
3 = merkbare Zitterbewegungen
4 = unruhig, wabernde Luft
5 = sehr unruhige Luft

Bei der Sonne hat man den Rand als Beurteilung
1 = keine Bewegungen
2 = leichte Bewegungen am Rand
3 = Rand wallend
4 = stark wallend, penumbra und Umbra kaum zu trennen
5= stark wallend und pulsierend

Ich finde , das kann für unsere Amateuranwendungen ausreichend sein.😉

Uwe
 
Für die Dicke der Atmosphäre, wenn der Beobachter senkrecht zum Zenit blickt, hab ich 2 cm genommen. Bei einem Blickwinkel von 45 Grad sind es schon ca. 2,5 cm, durch die das Licht eines Sterns durch die Atmosphäre hindurch muss (hier auf meiner nicht maßstabgetreuen Zeichnung). Bei einem Winkel von 90 Grad sind es, haltet euch fest, gute 5 cm!

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Tatsächlich ist der Effekt rein geometrisch betrachtet sogar noch stärker:

Wenn s die Länge der Luftsäule bezeichnet und y_atm die Höhe der Atmosphäre und R_E den Erdradius, dann berechnet sich die relative Luftmasse X = s / y_atm als Funktion der Zenitdistanz z zu

Relative Luftmasse.jpg

Luftmasse (Wikipedia)

Mit y_atm = 9 km und R_E = 6371 km erhält man dann folgende Werte für die relative Luftmasse

Code:
Zenitdistanz  Relative Luftmasse

     z           X = s/y_atm
    
     0°              1,000
    10°              1,015
    20°              1,064
    30°              1,154
    45°              1,413
    50°              1,554
    60°              1,996
    70°              2,908
    80°              5,634
    85°             10,575
    90°             37,640

Man kann natürlich auch noch die höhen- und temperaturabhängige Dichteverteilung der Atmosphäre berücksichtigen und bekommt dann etwas andere Kurven X(z) insbesondere in Horizontnähe, aber zum grundlegenden Verständnis reicht erst mal die rein geometrische Betrachtung.

Gruß, Peter
 
Hallo, die Transparenz ist auch eine Frage des Standorts. Während sie hier in den Alpen auch mal sehr hohe Werte erreichen kann und abgesehen von sehr dünnem Hochnebel der sich bei langen Hochdruckwetterlagen bilden kann, eigentlich kein großes Thema ist( bei Planetenfotografie), ist das in Bangkok bei meinen Kollegen ganz anders: Dort gibt es viel öfter gutes bis sehr gutes Seeing, aber gepaart mit schlechterer Transparenz als hier.

CS Mike
 
Hallo ihr Lieben,

danke für alle eure Informationen.

Uwe, diese Skalen finde ich sehr schön und praxisorientiert. Die Grenzgrößeneinschätzung mit den Sternen des kleinen Wagens kannte ich bereits. Bisher habe ich gedacht, damit nur die Lichtverschmutzung eines Beobachtungsplatzes einschätzen zu können. Aber eigentlich ist es logisch, dass es im Grunde eine Beurteilung von Lichtverschmutzung und Durchsicht gemeinsam ist.

Für alle, die es interessiert, verlinke ich hier noch die Wikipedia-Seite zur Bortle-Skala.

Peter, auch, wenn ich es nicht nachrechnen könnte ;), finde ich Deine Tabelle sehr beeindruckend. Man kann deutlich sehen, wie sich die Luftmasse, durch die das Licht eines Beobachtungsobjekts hindurch muss, vor allem in Horizontnähe stark vergrößert.

Vielen lieben Dank euch allen und guten Himmel,
Sabine
 
Man sollte am besten die Originalschrift von John Bortle selbst in S&T lesen:


Bei der Verwurstung durch Dritte (Wiki ist i.a. natürlich sehr gut, keine Frage !) geht oft wichtige Sideinfo verloren....

Besonders wichtig hierbei:
Bei JB geht es auch darum, das SUBJEKTIVE Element von Beobachter/innen mit in die Schätzzahl einzubeziehen. Darüber haben wir - bisher - noch gar nicht geredet !
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Grenzgrößeneinschätzung mit den Sternen des kleinen Wagens kannte ich bereits.
Ein Blick auf den kleinen Wagen ist das absolute Maximum, das es braucht um das genauer einzuordnen. Im Gegensatz zu den anderen bin ich da wohl eher einfach unterwegs. Beobachten ist ja was empirisches. Da funktioniert keine genau Berechnung. Der Himmel sieht dunkel aus, es sind viele Sterne und die Milchstraße gut zu sehen: gute Transparenz, wenn nicht: schlechte Transparenz. Funkeln die Sterne im Zenit: schlechtes Seeing, erscheinen die Sterne selbst auf halber Höhe noch relativ ruhig: gutes Seeing. Die Methode tut es für mich nun schon seit über 40 Jahren sowohl für visuelle Beobachtung als auch fürs Fotografieren. Ich sehe ja an Hand der Aufnahmen, dass das passt.

Die letzten 10 Jahre habe ich ein einziges mal die Grenzgröße im Zenit mit Sternen in der Leier bestimmt, da die Durchsicht an dem Tag phantastisch war und ich genau wissen wollte, was denn mein Himmel so in der Lage ist herzugeben. Ansonsten reicht es seinen Blick <10s über den Himmel wandern zu lassen um zu sehen was los ist. Da braucht man keine Quantenphysik drauß machen. Das funktioniert sowieso nicht bei etwas so empirischem wie der visuellen Wahrnehmung. Es gibt Leute, die sehen nachts das Haar in der Suppe, während der direkt daneben Dinge nicht erkennen kann, wo ich mich schon gefragt habe, ob der mich [zensiert]en will.
 
Hallo,

Ich mache das mir nicht so kompliziert mit aufwendigen Berechnungen oder den zählen oder suchen der schwächsten noch sichtbaren Sterne.
Ich habe verschiedene Plätze in der Natur an denen ich beobachte. Von aufgehellten bis zu ganz dunklen Orten.



Ein paar Parameter für mich, um die Dunkelheit und die Durchsicht in der jeweiligen Nacht an immer den gleichen Platz zu beurteilen, die auch so immer wieder passieren:

Sehe ich mein Teleskop und die Umgebung in der Nacht noch deutlich, ist der Himmel grau aufgehellt, dann habe ich eine geringe Durchsicht, denn die verschmutze Luft oder auch die Luftfeuchtigkeit streut das künstliche Licht weit in den Himmel hinauf.

Sehe ich in der Nacht kaum mein Teleskop und muss es nahezu suchen wenn ich ein paar Schritte davon entfernt bin, ist die Umgebung kaum mehr zu erkennen, der Himmel dunkel und auch die Milchstraße deutlich zu sehen, dann habe ich einen guten Himmel mit einer guten Durchsicht. Es ist kaum etwas in der Luft was das künstliche Licht in den Himmel streut.

Für dem Horizont:
Im Sommer ist der Stern α PsA Formalhaut ein guter Hinweis auf eine gute Durchsicht am Horizont. Ist der Stern bei mir deutlich zu sehen, er kommt bei mir nur zu 11° über dem Horizont, dann habe ich eine gute Sicht am Horizont. Ebenfalls sind die Nebel im Schützen wie Messier 8 ein guter Hinweis auf eine gute Sicht am Horizont. Sehe ich die mit den freien Augen, dann habe ich eine gute Dunkelheit und Durchsicht am Horizont.

Am Himmel achte ich auf die Milchstraße.
Ist diese hell und strukturiert über dem gesamten Himmel zu sehen, habe ich eine gute Durchsicht bei einem dunklen Himmel. Sehe ich dazu noch Messier 33 mit den freien Augen, dann sind die Bedingungen in der Nacht richtig gut.

Ein weiterer Indikator, sofern er zur jeweiligen Nacht am Himmel steht ist Uranus.
Wenn ich den ohne Probleme eindeutig sehe, dann habe ich ebenfalls eine gute Durchsicht in einer dunklen Nacht.



Wolken, so sehr sie auch stören sind ein guter Hinweisgeber auf die Lichtverschmutzung und wie hoch die in den Himmel reicht.
Leider werden die wenigsten Nächte ganz klar und wolkenlos. Es können immer mal wieder ein paar Wolken durchziehen. Bei verschmutzter Luft, die die Aufhellung und Beleuchtung weit in den Himmel streut erscheinen Wolken orange aufgehellt und hellen den Himmel auf. Eigentlich kann man dann abbauen und einpacken.
An einem dunklen Ort mit sauberer Luft sind Wolken nur dunkle Schatten die nicht weiter stören.
An meinem einem Platz westlich von Nürnberg hellt schon ein klein wenig verschmutze Luft den gesamten Himmel auf, am meinem anderen dunklen Platz wird eventuell der Hintergrund im Okular grau und die schwachen Sterne sind nicht mehr zu sehen.



In der Nacht setze ich mich öfters mal nur auf meinem Stuhl und betrachte den Himmel ohne optische Hilfsmittel. So bekomme ich ein Gefühl dafür, wie der Himmel in der jeweiligen Nacht ist, ob aufgehellt oder dunkel. Ob die Sterne flackern oder ruhig sind. Ein guter Hinweis auf das Seeing, meist aber auch ein schlechter Hinweis das sich da oben etwas tut und ein Wetterwechsel bevor steht.

Viele Grüße
Gerd
 
(...) tut es für mich nun schon seit über 40 Jahren sowohl für visuelle Beobachtung als auch fürs Fotografieren.
(...) Da braucht man keine Quantenphysik drauß machen. Das funktioniert sowieso nicht bei etwas so empirischem wie der visuellen Wahrnehmung.
Servus Joe,

klar haben langjährige Praktiker ihre Vorgehensweisen, die sich bewährt haben, ihren Zweck erfüllen, ausreichend sind für die persönlichen Zwecke. Man braucht nicht unbedingt für alles erstmal die grosse Theorie. Jeder darf das von mir aus gerne handhaben wie er will.

Dennoch hat's noch wenigen Leuten arg geschadet, etwas detailliert durchdacht und von den (oft physikalischen) Ursachen her verstanden zu haben. Dann ist man auch gefestigter (und kann es vllt. sogar erklären), wenn man mal abweichendes (ggf. was komplett Falsches) hört. Insofern bin ich viel positiver gegenüber (lieber zuviel als zu wenig) 'Wissensdurst'. Klar braucht man nicht immer alle Komplexität, irgendwo hört's auf... ;) (aber 2 Zahlen multiplizieren: k und LM, das geht doch noch... das ist weit weit weg von QM ;))

Wie auch immer, good luck beim Beobachten + guten Himmel (wär wieder mal nötig, sch**ss Transparenz das !),
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo ihr Lieben,

danke für alle eure Informationen.

Uwe, diese Skalen finde ich sehr schön und praxisorientiert. Die Grenzgrößeneinschätzung mit den Sternen des kleinen Wagens kannte ich bereits. Bisher habe ich gedacht, damit nur die Lichtverschmutzung eines Beobachtungsplatzes einschätzen zu können. Aber eigentlich ist es logisch, dass es im Grunde eine Beurteilung von Lichtverschmutzung und Durchsicht gemeinsam ist.

Für alle, die es interessiert, verlinke ich hier noch die Wikipedia-Seite zur Bortle-Skala.

Peter, auch, wenn ich es nicht nachrechnen könnte ;), finde ich Deine Tabelle sehr beeindruckend. Man kann deutlich sehen, wie sich die Luftmasse, durch die das Licht eines Beobachtungsobjekts hindurch muss, vor allem in Horizontnähe stark vergrößert.

Vielen lieben Dank euch allen und guten Himmel,
Sabine
Hi Sabine,

Bortle Skala ist immer schwierig, besonders wenn man die Werte aus der Light Pollution Map zugrunde legt. Bortle 4 bei meinen Eltern auf dem Dorf ist was ganz anders als Bortle 4 bei uns auf dem Feld. Daher ist die Angabe: Ich habe Bortle irgendwas auch nicht wirklich zu gebrauchen.

Ich persönlich mache es auch nicht Beobachtungen von M33 oder anderen Objekten fest, weil das wiederum davon abhängt, wie gut oder schlecht die Augen des Beobachtenden sind. Daher greife ich zum SQM.

Viele Grüße,

Ulrike
 
Hallo Sternfreunde,
Ein immer recht gut sichtbares und markantes Sternbild ist der Drache. Es schlängelt sich zwischen kleinem und großem Bär dahin.
Mein Bortle Scharfrichter ist der Drachenkopf. Ist der Kopf leer ist`s nicht so dolle. Ein Stern darin (mag 5,7), ists schon recht dunkel, zwei Sterne darin (mag 6,6) super Landhimmel und meine Augen sind in top Form....:)
Drei Sterne (mag 7) wäre der erwähnte Bortle 1 Himmel.

M33 habe ich bisher nur im Planetarium mit bloßem Auge gesehen! M31 geht auch in Berlin in guten Nächten.
VG Frank

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