Erfahrungen zur Ergonomie eines mittleren Refraktors?

Martin_Raabe

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

mal eine etwas provokante Fragestellung in die Refraktorwelt:

Ich verwende bisher ein Mak, einen Newton und einen kurzen 80/480mm Refraktor. Als nächste Anschaffung denke ich über einen Refraktor mit ca. 900-1000mm Brennweite nach, Öffnungsbereich 4,5-5,5 Zoll. Für visuellen mobilen Einsatz.

Mit meiner GP-DX und einem Tubus-Modell habe ich mal simuliert, wie sich die Einblickhöhe bzw. der Einblickwinkel beim Refraktor je nach Brennweite und Objektposition am Himmel verändert. Natürlich ist der Zenitbereich am kritischsten, was den Einblick betrifft. Angenommen dabei eine sitzende Position auf einem niedrigen Hocker.

Bei einem sehr kurzen Refraktor, wie meinem 80/480, spielt die Höhenveränderung des Einblicks überhaupt keine praktische Rolle. Bei 1m Brennweite wird die Situation aber schon ungemütlich, zumal mit Binoansatz: Es ist dann ein ziemlich hohes Stativ erforderlich, im Vergleich z.B. mit einem Newton ähnlicher Brennweite. Das bedeutet ein wesentlich größeres Stativgewicht (da die Stativbeine für gleichbleibende Steifigkeit mit der Länge überproportional schwerer werden müssen). Außerdem befindet sich die Prismenaufnahme dann in größerer Höhe, auf die der Refraktor gehoben werden muss.

Auch die dem Refraktor meist zugeschriebene schnellere Beobachtungsbereitschaft bezüglich Temperaturanpassung relativiert sich mit zunehmender Öffnung, auch schon bei Doublets. Ein ähnlich großer oder etwas größerer Newton wird da kaum länger brauchen.

Und schließlich dürfte das im kleinen Refraktor ruhige Planetenbild mit zunehmender Öffnung verschwinden (?)

Unabhängig davon kann man auch kaum davon ausgehen, dass die optische Qualität zumindest eines Nicht-Premium Refraktors annähernd das Niveau eines guten kleinen Newton-Spiegels erreicht, aber das ist eigentlich nicht Gegenstand meiner Frage.

Wo liegt der Öffnungs- oder Brennweitenbereich, wo der Refraktor eigentlich keine wirklichen Vorteile mehr hat z.B. im Vergleich mit einem Newton, was Ergonomie (bei Nutzung und Transport), schnelle Einsetzbarkeit (Temperaturanpassung) und das "refraktormäßige" Planetenbild angeht?

80mm, 100mm, klar, da gibt es wohl nur Vorteile für einen kurzen Refraktor. Aber was ist bei 130, 140, 150mm, jeweils verglichen mit einem etwas größeren Newton?

Kann man sagen, dass ein Refraktor z.B. ab >130mm Öffnung bzw. >1m Brennweite eigentlich, für visuelle Nutzung (in der Nacht), gar keine wirklichen Vorteile mehr in den genannten Punkten hat? (Technische Herausforderungen wie eine Bino-Adaptierung und Maßnahmen gegen Tubus-Seeing bei anderen Teleskoptypen mal außen vor).

Liegt beim Refraktor irgendwo um 100/120mm der beste Kompromiss aus Leistung und Ergonomie bei visuellem mobilem Einsatz? Oder doch weiter oben?

Wie sind da eure Erfahrungen?

Danke + CS
Martin
 
Zuletzt bearbeitet:

Mikoka

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Hallo Martin,

ich habe auch eine GP-DX und würde sagen, einer sehr guter 130/910 Triplett hat da schon optisch und vom Handling die Nase vorn.
Ein 6´´ f8 Netwon , der in etwa die Performance eines guten 5´´ Refraktors hat, ist halt ein richtiges Trumm und für die GP-DX schon sehr grenzwertig.
Und ein 6´´ f6 Newton braucht dann schon wieder eine entsprechend große Obstruktion.
Ich hatte insgesamt 4 5´´ Refraktoren der Oberklasse, aber mein 7´´ Intes Micro f15 Mak hat am Ende alle übertroffen. Aber der braucht dann schon eine
Klasse größer in Bezug auf die Montierung (heute ist es Astro-Physics 400 QMD modifiziert für schnelles GOTO). Was mit der GP-DX vielleicht auch gerade noch gehen könnte, ist ein APM 140 SD Doublett; aber wahrscheinlich ähnlich grenzwertig wie ein 6´´ f8 Newton. Wobei es immer auch um die langen Hebel geht, weniger um das Gewicht.
Zum Handling: Wenn man die Rohrschellen zuerst in waagerechter Position montiert und dann das Teleskop einlegt, ist das auch mobil bei einem 5 bis 5,5´´
kein Problem. Und vom Gewicht liegen die ja alle so um die 10 Kg. Ein Stativ sollte natürlich etwas höher sein (Berlebach UNI 18 z.B.); macht bei der beschriebenen
Montageweise aber kein Problem. Und das Bino hast Du immer schön hinten.
Was für einen Mak und was für einen Newton hast Du denn?

Gruß Michael
 

reneluca

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Was mit der GP-DX vielleicht auch gerade noch gehen könnte, ist ein APM 140 SD Doublett;
Hallo Michael,
ich habe den 140er APM und kann sagen, eine GP-DX ist denke mal sehr überladen damit. Ich habe den auf einer CEM60 und das ist eine gute Kombi.
Ob ich einen 8 Zoll Newton mit f/5 oder f/6 auf ner Montierung habe oder einen 140er Refraktor, macht vom Händling nicht viel aus. Allerdings finde ich den hinteren Einblick viel besser. Ein Newton finde ich gehört visuell auf eine AZ Montierung.
Wenn ich zu Hause mal mit dem 140er visuell beobachte, dann auf einer Gabelmontierung die ich elektrisch höhenverstellen kann.

Gruß
Jörg
 

Martin_Raabe

Aktives Mitglied
Hallo Michael,

ich habe seit langem ein MK66, also 6" f12, den ich bisher auf der normalen GP verwendet habe. Den nutze ich in den letzten Jahren als Balkongerät an meinem Arbeitswohnsitz, Schwerpunkt Mond und Planeten mit Bino. Somit kenne die Leistungsfähigkeit (und auch die Grenzen) der russischen Maks recht gut. Der größte Nachteil ist die lange Auskühlzeit, weshalb ich einen Lüfter angebaut habe, und beim Balkonbetrieb natürlich auch meist vortemperieren kann. Der 7" zeigt tatsächlich eine ganze Ecke mehr an Planeten und auch bei DS, wie ich in einem direkten Vergleich mal feststellen "musste" :)

Mein Newton ist ein 8" f6,2 als Komplett-Selbstbau inklusive Montierung. Ist mir inzwischen echt zu schwer für regelmäßigen mobilen Einsatz.

Für die kürzlich zugelaufene GP-DX suche ich was "maximal Leistungsfähiges" unterhalb des Newtons, aber deutlich schneller einsatzfähig als das MK66 (und mit mehr Feld bzw. AP), und besser transportabel als der Newton.

Der rundrum sehr überzeugende 80mm Lomo Apo lässt mich über einen größeren (Halb)Apo nachdenken, wobei thermisch und gewichtsmäßig wohl nur ein Doublet in Frage kommt, mit dem Tausch von Öffnung gegen Perfektion, aber bitte weiterhin ergonomisch und abbildungsmäßig überzeugend. Tatsächlich steht das von dir genannte APM SD 140 Objektiv aktuell oben auf meiner Liste, wobei ich dieses in einen selbst gebauten, kompakteren und vermutlich auch leichteren Tubus setzen würde als beim käuflichen OTA.

Mir fehlt bisher aber eine tiefergehende Erfahrung mit den chinesischen Refraktor-Objektiven, was die Fertigungsqualität bzw. den Lotteriefaktor angeht (die Lotterie hatte ich in der Vergangenheit bewusst immer gemieden). Es werden ja theoretische Grenzen des Objektivs publiziert (z.B. die Strehlkurve über Wellenlänge), und es lassen sich ein paar Interferogramme im Netz finden. Preis/Leistung ist wohl gut, die Käufer scheinen in der Regel zufrieden zu sein. Aber ein ED oder SD mit diesen Eckdaten verliert offenbar schon durch die Sphärochromasie (Pudenz-Bedingung ist ja bereits beim theoretischen Ideal ohne Fertigungsfehler nicht erfüllt), und man scheint sich in der Fertigung mit Lambda/4 Wave im Grünen zufrieden zu geben. Speziell die Kanten fallen mir bei den I-Grammen im Netz auf, und als (Einmal-)Spiegelschleifer weiß ich: Kantenfehler sind gar nicht gut.

Ich frage mich deshalb, ob ich mit meiner Historie mit dem guten MK66 und dem Lomo 80/480, sowie dem sehr überzeugenden 8-Zöller, beim SD 140 nicht eine deutliche Geldsumme auf's falsche Pferd setzen würde. Zumal falls bei dieser Refraktor-Größe prinzipbedingt der Ergonomie-Peak schon deutlich überschritten wäre (was meine Befürchtung ist). Leider konnte ich noch durch keines dieser Objektive durchschauen bzw. ein solches OTA "handhaben" .

Ich würde darauf spekulieren, dass ein 7" f6 OB<25% Newton im Selbstschliff am Planeten das Gleiche zeigen wird wie ein Intes/IM Mak mit 7", und dazu noch große Felder und große AP ermöglicht, und viel schneller auskühlt. Aber das wäre dann ja ein wieder ein kompletter zeitintensiver Selbstbau, und eine direkte Konkurrenz zum vorhandenen 8-Zöller (der noch ca. 26mm mehr Zmeck'schen Durchmesser hätte)...
Dem SD 140 würde ich, angesichts seiner Kompromisse in Design und mutmaßlich Fertigung, eher weniger zutrauen. Aber wie gesagt, ich habe noch nicht durchgeschaut. Wäre vielleicht ja doch das Richtige für mich in der Gesamtbetrachtung, zumal mit Tubusoptimierung.

Gruß Martin
 

Martin_Raabe

Aktives Mitglied
Hallo Jörg,

der APM140 liegt bezüglich Gewicht und Länge nur wenig oberhalb des TS 125/975, der auf einer DX wohl keine Probleme macht. Mit Selbstbautubus denke ich das Gewicht vom TS 125 auch mit dem SD 140 erreichen zu können. Müsste also eigentlich gehen.

Einen 8-Zöller f6 würde ich nicht auf eine DX packen, da der Schwerpunkt wegen des dickeren Tubus wesentlich weiter von der RA-Achse entfernt liegt. Auch hier wäre ein kompakterer Tubus als das fertige SD 140 OTA (155mm?) von Vorteil, zumal wenn auch die Prismenschiene direkt am Tubus befestigt wird (ohne den Abstand der durch Rohrschellen entsteht). Allein die Geometrie würde ca. 15% Reduzierung in Hebellänge und Gegengewicht bringen gegenüber dem serienmäßigen OTA.

Der Einblick von Hinten ist genau das, wo ich meine Zweifel habe. Bei einem SC oder MC ohne Frage ja, aber beim Refraktor hoch am Himmel? Da finde ich den Newton-Einblick eigentlich ergonomischer, wobei das sicher auch Geschmacks- oder Gewöhnungssache ist. Und wie geschrieben, das Stativ kann viel kleiner und leichter ausfallen. Bei stationärem Betrieb wäre das ganz etwas anderes.

Kannst du mir sagen aus welchem Bauzeitraum dein 140er ist, und ob ein Qualitätsnachweis dabei war? Irgendwo habe ich gelesen, dass diese irgendwann weggefallen waren. Deshalb frage ich mich, ob die typische hohe Qualität der Anfangszeit auch für neuere Geräte noch zutrifft.

CS Martin
 

olli.mit.zwei.l

Aktives Mitglied
Gerade mit dem Bino und entsprechend zwei statt einem Okular hinten dran, liegt der Schwerpunkt so weit hinten, der Refraktor ist also sehr weit hinten in der Montierung geklemmt. dass die Höhenänderungen recht klein werden, jedenfalls an dem Fliegengewicht Evostar 120/900ED (unter 6kg!)
Außerdem stelle ich mir das Stativ immer so ein, dass ich bei 45° Höhe leicht runtergebeugt im sitzen beobachten kann.
In Horizontnähe drehe ich den Zenithspiegel einfach seitlich und kann immernoch im sitzen beobachten.
Im Zenith gehts mit drn knien auf ne Isomatte und gut ist, aber als Sonnensystembeobacbter muss man sowieso nie so hoch.

LG
Olli
 

Mikoka

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Hallo Martin,

zur Qualität der APM Doubletts: Ich kenne 2 152/1200, die beide sehr überzeugend waren; farbrein im Fokus und sehr schöne
Farben, an Sternen bei niedriger Vergrößerung und an Planeten. Aber halt richtig große Dinger, weswegen ich meinen wieder
verkauft habe.
Ein 110/660 Omegon Doublett bildete auch sehr scharf ab, war aber nicht ganz farbrein bei hohen Vergrößerungen. Als
Schnellspechtelgerät aber ganz ordentlich zu gebrauchen; und der konnte richtig große Felder bis fast 4° mit den entsprechenden
Okularen. Aaaaber nichts im Vergleich zu einem 130/780 APM/LZOS , den ich mal hatte - traumhaft.
Deswegen würde ich heute immer ein Triplett nehmen, wenn ich nochmal in die Refraktorszene gehen würde.
Und in Deinem Fall nicht mehr als 130 mm Öffnung bei f6 bis f7.
Man muss halt wissen, für was man so ein Gerät anschafft, es ist maximal variabel, schnell auskühlend und mit einer moderaten Monti
zu handhaben. Aber es kann eben einen guten Newton, der 8´´ hat, nicht wirklich toppen, wenn es um Auflösung und Grenzgröße geht.

Gruß Michael
 

reneluca

Aktives Mitglied
Kannst du mir sagen aus welchem Bauzeitraum dein 140er ist, und ob ein Qualitätsnachweis dabei war? Irgendwo habe ich gelesen, dass diese irgendwann weggefallen waren. Deshalb frage ich mich, ob die typische hohe Qualität der Anfangszeit auch für neuere Geräte noch zutrifft.
Hallo Martin,
meiner ist jetzt etwa 2 Jahre alt. Ein Qualitätsnachweis habe ich nicht. Das erste Exemplar was mir APM zugeschickt hatte, zeigte leider nur Kometen. Aber Herr Ludes hat sich sofort darum gekümmert und mir wurde ein neuer zugeschickt.

Den TS 125 kenne ich von einem Kollegen, aber der 140er APM hat ja schon eine Taukappe mit 19 cm Durchmesser. Da ist alles eine wenig überdimensioniert.
Gut, ich habe auch den mit dem 3.7" OAZ.
Deswegen würde ich den nicht auf eine GP-DX schnallen.

Visuell konnte ich den dieses Jahr direkt mit einem 140 CFF Apo vergleichen. Der Unterschied ist echt marginal gewesen. Beide konnten wir am Mond bis etwa 500-fach hochtreiben. Es war eine Nacht mit bombastischem Seeing.



Gruß
Jörg
 

Quanten

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Hallo Martin

Hier noch ein anderer Gedankengang.
Wenn du nicht mobil sein musst, ist meiner Meinung nach eine einbetonierte Säule die komfortabelste Lösung für Refraktoren.
Allerdings muss deren Höhe einigermaßen zum Teleskop passen.
Der Grund ist der, dass dann die Stativbeine weg sind.
Je höher das ganze wird bzw. wenn die Brennweite lang ist, muss man das Stativ entsprechend ausziehen, und das Dreibein kommt weiter nach außen.
Das Stativ wird schwingungsanfälliger und durch die Spreizung bleibt man Nachts öfters mal an den Beinen hängen.
Bei der Zenit Beobachtung rückt man näher an die Montierung und da können dann die Stativbeine im Weg sein und man muss evtl. einen langen Hals machen.

Ein guter Beobachtungsstuhl bringt auch einiges an Komfort, wenn man z.B. diesen leicht mit einer Gasdruckfeder, oder einer Gewindespindel in der Höhe verstellen kann.
Ein Stuhl der einen großen Einstellbereich hat, wie z.B. Arbeitsstühle aus der Industrie, kann vielleicht schon die Lösung sein für die unterschiedlichen Einblickhöhen?

Gruß
CS
 

h.kothe

Aktives Mitglied
Hallo Martin,
meiner Ansicht nach ist eine "zugelaufene" Montierung kein Grund, über ein neues Fernrohr nachzudenken. Bist du mit dem Mak und dem Newton nicht zufrieden? Was genau gefällt dir daran nicht? Wenn du diese Frage beantwortest, kannst du anschließend überlegen, welches Fernrohr genau in die dadurch definierte Nische passt. Wenn du es dir leisten kannst, kauf genau dieses Fernrohr und dann schaust du, ob die vorhandene Montierung passt oder nicht, Bestimmt ist es auch kein Riesenakt, die beiden anderen Rohre von den Montierungen zu nehmen und dafür den Refraktor draufzumachen. Wenn die die DX verkaufst, hast du gleich einen Beitrag für den Refraktor. Ich bin selbst mal dem Sammel- und Öffnungsfieber erlegen und hatte dann das Zeug nur noch herumstehen.
CS Harald
 

Martin_Raabe

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

vielen Dank für die weiteren Beiträge!

Olli, der ED120 mit seinem Leichtbau auch rund um das Objektiv dürfte eine Ausnahme zu sein. Hat glaube ich auch keine Zentriermöglichkeit zum Tubus? Ansonsten scheint eher eine Kopflastigkeit vorzuherrschen, wenn nicht ein visuell überdimensionierter schwerer OAZ dran ist. Noch stärker natürlich bei den Triplets.
Wie hoch ist dein Stativ bei zenitnaher Beobachtung ungefähr eingestellt? So 1,30m werden das doch wohl sein müssen bei 900mm Brennweite?

Michael, was mir bei den größeren EDs bzw. SDs prinzipiell Sorgen macht, ich aber in der Praxis nicht wirklich einschätzen kann, ist die Sphärochromasie. Wenn die 486nm schon theoretisch nicht mehr beugungsbegrenzt sind, was macht das dann mit der Bildschärfe bei Planeten, wenn auch noch die Fertigungsfehler dazukommen? Man kann sich das ja vereinfacht so vorstellen, dass einem scharfen grünen Bild weniger scharfe Bilder der weiter entfernt liegenden Wellenlängen überlagert sind. Und bei Jupiter, oder dem Mond, selbst wenn das Auge nur noch 10 oder 20% der Empfindlichkeit von Grün hat, das ist ja immer noch eine Menge Licht das dann nicht mehr mit guter sphärischer Korrektur ankommt. Gerade das können ja Triplets wesentlich besser.

Jörg: Interessant. CFF 140 musste ich jetzt erst mal recherchieren. Hm, das klingt jetzt doch ganz schön überzeugend mit der Leistungsfähigkeit vom 140er APM in der Praxis.

Mein Selbstbautubus für das SD 140 Objektiv hätte ein 130er Rohr, und zum Objektiv hin einen konischen Teil so ähnlich wie beim Televue 85. Das Objektiv ohne den Nivellierring eingebaut (Kollimation zum Tubus würde anders realisiert), Beschriftungsring entfernt und dafür direkt eine nicht verschiebbare Taukappe mit 160mm Durchmesser angeschraubt. Alles so dimensioniert, dass ein 40mm Feld ohne Vignettierung ausgeleuchtet wird. Dann halte ich unter 7,5kg für machbar mit einem 2,5" OAZ, wenn die angegebenen 2kg für das Objektiv stimmen.
Das "Photographic loading weight" der GPD2 (=GPD/GP-DX in weißer Farbe) beträgt laut Vixen für einen 140er Tubus berechnet 11,9 kg. Nur der Hebel von ca. 45-55cm bis zum OAZ bzw. Okular könnte dann noch zum Problem werden. Die Windlast reduziert sich ja auch durch den dünneren Tubus und die schlankere Taukappe.

Harald, "zugelaufen" soll bedeuten: Seit Anbeginn meiner GP-Zeit (um 2000) wollte ich auch mal eine DX haben, die mir damals zu teuer und für das zeitgleich angeschaffte MK66 überdimensioniert war. In diesem Jahr habe ich zufällig und sehr spontan eine erstanden.
Die DX verkörpert einfach das Maximale an Gewicht, was ich mobil auf regelmäßiger Basis schleppen will. Ich transportiere die GPs auch immer mit aufgesetzten Gewichten, weil mir das Auf/abnehmen zu nervig ist. Man könnte synonym zur DX auch eine HEQ5 annehmen, in Abgrenzung zum Gewicht der EQ6-Klasse. Diese wiederum entspricht gewichtsmäßig fast meiner Selbstbau-Monti, so dass eigentlich keine Lücke bzw. Bedarf für eine andere Montierungs-Anschaffung bleibt. Größer als DX = zu schwer für regelmäßigen Transport.

Beim Mak stört mich die lange Auskühlzeit. Der Newton ist optisch tadellos, sitzt mechanisch solide auf seiner Montierung, ist planetenoptimiert mit 20% OB, und sehr ergonomisch mit Tubus-Drehkranz, aber mir mitsamt Montierung mittlerweile zu schwer für mobilen Einsatz. Nur noch bei besonderen Gelegenheiten. Das dritte Gerät, der 80er Apo, liefert den perfektesten Startest den ich bisher gesehen habe (L/10 PtV, L/49 rms), aber ihm geht natürlich bei Planeten, v.a. Saturn schnell das Licht aus. Hatte ich ursprünglich als Foto-Optik angeschafft, aber bisher fast nur visuell genutzt.
Deshalb scheint meine Nische ein Apo mindestens 50% größer als 80mm oder andererseits ein guter Newton etwas kleiner als der 8-Zöller zu sein (was aber leider eine Marktlücke darstellt). Die Qualität sollte so gut sein, dass Zweifel, ob das Gerät entsprechend seiner Öffnung abliefert, nicht aufkommen, zumindest nicht regelmäßig. Und, die Nutzung soll soweit möglich wenig Unbequemlichkeiten aufweisen, deshalb die Fragen zur Ergonomie (man muss ja auch an's weiter fortschreitende Alter denken).

Quanten, doch, leider muss ich mobil sein. Selbst im Garten muss ich wegen der Bebauung und Bäumen je nach Blickrichtung den Standort wechseln.
Aber guter Punkt mit dem Anstoßen an den Stativbeinen! Wobei das ja auch beim Newton passiert.
Als Stuhl verwende ich bisher (beim kleinen Apo, und als ich mit dem Mak noch häufiger mobil war) einen einfachen Klapphocker, der wohl keine 2 kg wiegt. Hab schon befürchtet, das der für einen "richtigen" Refraktor mangels Einstellbarkeit nicht mehr ausreicht.

CS Martin
 

Steinheil

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Aus eigener Erfahrung halte ich eigentlich nur Refraktoren mit kleiner/gleich 700 mm Brennweite für "ergonomisch".
Damit hierbei das "Licht nicht ausgeht", sollte die Öffnung bei 4" liegen.
Um dann eine visuell eine sehr gute Abbildung bei hohen Vergrößerungen zu erhalten, sollte/muss es noch ein Triplet sein (und das wird kostenintensiv).
Diese Vorgaben werden nur von wenigen Instrumenten erfüllt, die es z. T. nur noch gebraucht gibt.
Beispiele: LZOS 105/650, APQ 100/640, APM 107/700, etc.
 

olli.mit.zwei.l

Aktives Mitglied
Olli, der ED120 mit seinem Leichtbau auch rund um das Objektiv dürfte eine Ausnahme zu sein. Hat glaube ich auch keine Zentriermöglichkeit zum Tubus?
Doch, hat er. Die Linsen können seperat zentriert werden.
Verkippung vom Objektiv insgesamt zum Tubus kann man nicht einstellen, aber das ist bei vielen so.
Justage passt perfekt, Farbfehler ist keiner da, er ist leicht, kühlt schnell aus und wirft eine unglaublich gute Bildqualität.
Den geb ich nicht mehr her.
Ansonsten scheint eher eine Kopflastigkeit vorzuherrschen, wenn nicht ein visuell überdimensionierter schwerer OAZ dran ist.
Oder halt ein schweres Bino am großen Zenithspiegel mit 2 Okularen, was zusammen über 1kg wiegt und den Schwerpunkt ziemlich effektiv nach hinten schiebt.
Hab nen Baader Diamond Steeltrack dran, ist glaube nur unwesentlich schwerer als der Originale, wenn überhaupt.
Noch stärker natürlich bei den Triplets.
Wie hoch ist dein Stativ bei zenitnaher Beobachtung ungefähr eingestellt? So 1,30m werden das doch wohl sein müssen bei 900mm Brennweite?
Due Trennstelle zwischen Stativ und Montierungskopf ist bei mir aktuell 93cm über Grund eingestellt

Michael, was mir bei den größeren EDs bzw. SDs prinzipiell Sorgen macht, ich aber in der Praxis nicht wirklich einschätzen kann, ist die Sphärochromasie. Wenn die 486nm schon theoretisch nicht mehr beugungsbegrenzt sind,
Bei meinem weiß ich von Gerd Düring (unter Annahme der Glaspaarung FPL-53 Schott N-ZK7) dass der 120/900 einen RC unter 1 hat sowie sowohl bei 656 als auch bei 486nm sicher über der Beugungsgrenze bleibt, solang sich die Optik keine generellen groben Schnitzer erlaubt.
Von den RGB Split Ronchis vom Tommy sieht man auch sehr schön, dass der Gaussfehler am roten Ende durch SA höherer Ordnung gut ausbalanciert ist.
was macht das dann mit der Bildschärfe bei Planeten, wenn auch noch die Fertigungsfehler dazukommen?
Vermutlich das selbe, was Fertigungsfehler so mit der Bildschärfe anstellen, egal bei welchem Teleskop
Man kann sich das ja vereinfacht so vorstellen, dass einem scharfen grünen Bild weniger scharfe Bilder der weiter entfernt liegenden Wellenlängen überlagert sind. Und bei Jupiter, oder dem Mond, selbst wenn das Auge nur noch 10 oder 20% der Empfindlichkeit von Grün hat, das ist ja immer noch eine Menge Licht das dann nicht mehr mit guter sphärischer Korrektur ankommt. Gerade das können ja Triplets wesentlich besser.
Es ist tatsächlich so, dass es nicbt wenige Tripletts am Markt gibt, die schlechter als so manche Doublets sind.
Gerade NPN Tripletts wie zB die Esprit haben ebenfalls (nicht zuletzt durch das gleichzeitig sehr ausgereizte Öffnungsverhältnis) einen starken Gaußfehler. PNP Tripletts (=wenn explizit von ZWEI ED Gläsern die Rede ist) können das in der Regel sehr gut eingrenzen.
Aber eins ist Sicher. Obstruktion vernichtet viel mehr Kontrastübertragung als der Gaußfehler.
Ein 5" Newton und ein 6" SC oder 6"CC können meinem 120er am Planeten nicht das Wasser reichen.
Selbst das C8 konnte das bisher nur einmalig am Mond.
Ein Test gegen einen 6" Mak steht noch an.
Hm, das klingt jetzt doch ganz schön überzeugend mit der Leistungsfähigkeit vom 140er APM in der Praxis.
Über den habe ich auch lange nachgedacht, hab mich aber am Ende doch für den 120er entschieden.
Ich bereue es nicht.

LG
Olli
 

Orionsieben

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Ich möchte hier mal Uwe Pilz zitieren: "Natürlich sind chromatische Aberrationen nachweisbar. An hellen Sternen ca. ab 1 mag sieht man das, und an Vega ist es offensichtlich: Die Sterne sind von einem violetten Hauch umgeben. Die Beugungsfiguren unscharf eingestellter Sterne sind in der einen Richtung violett, und in der anderen gelbgrün. Dennoch war es erstaunlich wenig ""falsche Farbe"". Am Jupiter, am Mars und am Mond konnte ich keinen Farbsaum sehen Dasselbe gilt für Sterne ab 2 mag im Fokus, hier sieht alles perfekt aus."

Das vollständige Zitat ist auf der Homepage von TS zu finden, bei Erfahrungen zum Gerät.
 

olli.mit.zwei.l

Aktives Mitglied
Ich möchte hier mal Uwe Pilz zitieren: "Natürlich sind chromatische Aberrationen nachweisbar. An hellen Sternen ca. ab 1 mag sieht man das, und an Vega ist es offensichtlich: Die Sterne sind von einem violetten Hauch umgeben. Die Beugungsfiguren unscharf eingestellter Sterne sind in der einen Richtung violett, und in der anderen gelbgrün. Dennoch war es erstaunlich wenig ""falsche Farbe"". Am Jupiter, am Mars und am Mond konnte ich keinen Farbsaum sehen Dasselbe gilt für Sterne ab 2 mag im Fokus, hier sieht alles perfekt aus."

Das vollständige Zitat ist auf der Homepage von TS zu finden, bei Erfahrungen zum Gerät.
Ist genauso ein Typ der Dinge im Internet schreibt, wie ich und jeder andere hier, also gleiches Glaubwürdigkeitslevel und kein absoluter Gegenbeweis.
Nachweisbar, ja, mit Messtechnik, so man denn will. Aber in aller Regel unter der Wahrnehmungsschwelle.
Es widerspricht übrigens etwas dem, was Tommy Nawratil zu diesen Geräten schreibt, bzw misst, und der hat davon einige in seinen Händen gehabt.
"Actually, there are some triplett Apos on the market, that do worse. Visually one will hardly see any color fringe, maybe only in the hardest tests on moon or Venus. Photographically the residual color fringe are seen on bright stars only, and easily manageable in processing the pictures."

Ich war selber 20 Jahre Spiegelnutzung, der ED120 hat wirklich keinerlei Farbsaum, der erwähnenswert wäre.
Ich liefere einfach mal einen eigenen Beweis ab, viel Spaß beim Finden von Farbfehlern.
Außer ein bisschen Gauß ist da nix.
IMG_20220216_164448.jpg


LG
Olli
 
Zuletzt bearbeitet:

Optikus

Aktives Mitglied
Moin,

es geht hier ja gerade sehr viel um diverse mehr oder weniger substanzielle Abbildungsdifferenzen der verschiedenen Geräte. Ich möchte nochmal auf das Thema "Ergonomie" zurückkommen. Und zwar weniger auf die Ergonomie bei der Beobachtung selbst, sondern auf den Auf- und Abbau.

Die im Fokus der Diskussion stehenden Geräte liegen alle in Größenordnungen ab 6kg aufwärts, je nach dem wie aufmontiert man sie handhaben möchte.

Wenn ich beim Refraktor bei zenitnäheren Objekten halbwegs bequem beobachten möchte muss ich die Montierung höher setzen als bei einem Teleskop, das vergleichsweise kurz gebaut ist und am Okularende nicht soweit abwärts wandert wenn ich Richtung Zenit gehe. Selbst wenn ich die Montierung so stelle dass ich das Rohr waagerecht in die Schellen legen kann, alternativ in die Schiene klemmen, muss ich das Teil in Vorhaltestellung > 1m hoch heben und dann noch feinfühlig handhaben.

Vergleich: 1 Kiste Milch sind ca. 12 kg.

Mir fällt es schwer mir vorzustellen, das regelmäßig mobil zu exerzieren, zumal ja auch noch die Montierung aufgebaut werden muss (weswegen ich das Thema GP_DX ist die Grenze gut verstehe). Visuell muss nichts groß eingerichtet werden, es würde ja sogar alt/az. reichen. Aber trotzdem, wenn man alles zusammenrechnet was da bewegt werden muss ist das ne ganze Menge. In jungen Jahren mag das gut gehen, wenn man älter wird und die körperlichen Möglichkeiten nachlassen ist das ein Problem, das Überwindung kosten kann.

Daher halte ich gerade das Gewicht eines Geräts unter den angegebenen Nutzungsbedingungen für so relevant, das geringfügige Abschläge bei der opt. Qualität hinnehmbar erscheinen. Und was zu den Tripletts zu sagen ist - die Teile sind massiv frontschwer. Deutlich mehr als Doubletts. Das muß balanciert werden, entweder durch das okularseitige Zubehör oder durch Ballast. Sollte man auch im Auge behalten, damit der hintere Rohrüberstand nicht unangenehm wird.

CS
Jörg
 

Quanten

Aktives Mitglied
Michael, was mir bei den größeren EDs bzw. SDs prinzipiell Sorgen macht, ich aber in der Praxis nicht wirklich einschätzen kann, ist die Sphärochromasie. Wenn die 486nm schon theoretisch nicht mehr beugungsbegrenzt sind, was macht das dann mit der Bildschärfe bei Planeten, wenn auch noch die Fertigungsfehler dazukommen? Man kann sich das ja vereinfacht so vorstellen, dass einem scharfen grünen Bild weniger scharfe Bilder der weiter entfernt liegenden Wellenlängen überlagert sind. Und bei Jupiter, oder dem Mond, selbst wenn das Auge nur noch 10 oder 20% der Empfindlichkeit von Grün hat, das ist ja immer noch eine Menge Licht das dann nicht mehr mit guter sphärischer Korrektur ankommt. Gerade das können ja Triplets wesentlich besser.

Bei manchen ED-Duplets aber auch bei Triplets mit "Blauschwäche" hatte ich schon den Eindruck, dass das Bild bei höheren Vergrößerungen, einen gelb oder braunstich bekommen hat.
Besonders mit Bino wo das Bild eh etwas dunkler wird.
Daher sehe ich das weniger als ein Problem der Schärfe, oder des Kontrasts, als vielmehr ein Problem der Farbgebung von bestimmten Details.

Das Bild welches man beobachtet besteht ja nicht nur aus Kontrast, sondern ist im Idealfall ein harmonisches Zusammenspiel von Vergrößerung, Auflösung, Helligkeit, Farbreinheit und Kontrast.
Jeder dieser "Bildfaktoren" hat seinen Schwellenwert, bzw. seine Toleranz.
Das Bedeutet man kann aus dem Bild durchaus Kontrast herausnehmen und sieht trotzdem noch alle Details.
Oder anders ausgedrückt, was bringt einem 100% Kontrast, wenn das Bild so klein, oder dunkel wird, dass man nicht mehr alle Details, oder die Auflösung sehen kann?
Auf das Teleskop bezogen, will man vielleicht lieber einen perfekten 4" Super-APO, oder einen 6" ED-APO/Halb-APO?

In der Praxis hat diese Farbgebung bzw. der Farbfehler nach meiner Erfahrung dann folgende Wirkung.
Die Wolkenstrukturen bzw. die zwei Hauptwolkenbänder auf Jupiter werden dann dunkler, oder bräunlicher und der GRF ist dann nicht mehr Lachsrosa, sondern eher orange.
Auch sieht man es bei der Pohlhaube und bei weiß-bläulichen Wolkenstrukturen auf dem Mars, diese werden dann mehr gelblich.

Der gleiche Effekt ist auch durch die Atmosphärische Dispersion wahrzunehmen.
Durch die AD entsteht durch das Spektrum ein Farbfehler und ebenfalls quasi eine Blau- Rotschwäche.
Je nach dem wo welches Planetendetail gerade zur Atmosphäre steht, wird dann blau oder rot quasi drüber gepinselt.
Im Seitenrichtigen Teleskopbild ist das Spektrum der AD oben blau und unten rot, daher fällt die "blauschwäche" z.Z. genau auf die Polhaube des Mars, welche dann nicht mehr so schneeweiß aussieht.

Diese "Farbfehler" sind aber relativ zu sehen und von mehreren Faktoren abhängig.
Einmal von der Öffnung, vom Beobachter, vom Umgang mit dem Teleskop und vom Zubehör...
Es gibt Beobachter sie sehen diese Farbfehler gar nicht, auch fehlt bei kleinen Öffnungen das Auflösungsvermögen und das Licht, denn je dunkler das Bild wird umso weniger bzw. schwächer treten Farbsäume hervor.

Daher denke ich, du musst es ausprobieren, vielleicht ist ja alles in Butter mit den Duplets die du in deine Auswahl genommen hast?

Gruß
CS
 

quilty

Aktives Mitglied
Hallo Martin,

deine Fragen kann ich gut nachvollziehen. Neben dem Preis ist auch die Unhandlichkeit langer (über 70 cm) Teleskope, was mich vom Kauf größerer Refraktoren abgehalten hat. Mein einziger Refraktor hat 46 cm Brennweite, und keines meiner anderen Teleskope ist länger.
Wie einen das stört, muss jeder selbst entscheiden. Dazu kommen noch die stärkere Monti, denn es geht nicht nur um Gewicht sondern auch um Dreh- und Trägheitsmoment, letzteres wächst quadratisch mit der Länge.
Zum Tubusseeing kann ich sagen, dass Refraktoren da weniger Probleme haben als Kats und vor allem Newtons. Und auch besser davor geschützt werden können als offene Blechtuben. So gesehen sind sie im Vorteil, neben den optischen Vorteilen guter Refraktoren.
Eine Alternative für lange Refraktoren wären Maks (lassen sich gut isolieren und haben dann keine Akklimatisationsprobleme) oder offene Gitter- RCs oder CCs, Mewlons, möglichst mit Quarzspiegeln anzusehen. Eine Alternative für kürzere Refraktoren wären Dobsons, wieder mit Gittertubus und möglichst Quarzspiegel.
Aber da bin ich ziemlich überzeugt, wenn man das Geld hat und die Mühe nicht scheut, ist ein guter 120 oder 150 mm Refraktor (der wie gesagt genauso gut isoliert werden kann wie Kats) optisch schwer zu überbieten. Alles Andere ist einfach nur ein Ersatz, bei dem man mehr oder weniger Abstriche machen muss, was die Abbildung angeht.

Gruß
Stephan
 
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Demokrat

Aktives Mitglied
Kann man sagen, dass ein Refraktor z.B. ab >130mm Öffnung bzw. >1m Brennweite eigentlich, für visuelle Nutzung (in der Nacht), gar keine wirklichen Vorteile mehr in den genannten Punkten hat?
Ich denke, diese Frage ist verboten. :D

Weil es sehr subjektiv ist, was "wirkliche Vorteile" sind, denn jeder hat wohl mit anderen Vorteilen Freude. Wer gerne hinten reinguckt, wird einen Newton nicht in Erwägung ziehen, wer im Wind steht wird auch keinen dicken Tubus wollen, wer Linsen liebt, wird trotz allen Höhenunterschieden des Einblicks seine Linse kaufen. Also denke ich, das muss man selber wissen. Das kann man am Besten durch Erfahrung und ausprobieren... hat niemand rundum so ein Setup?

was Ergonomie (bei Nutzung und Transport), schnelle Einsetzbarkeit (Temperaturanpassung) und das "refraktormäßige" Planetenbild angeht?
Auch hier gilt: was erwarte ich? Spiegel wie Linsen müssen auskühlen. schnelle Einsetzbarkeit ist relativ aber bei beiden Systemen möglich, man kann auch vorkühlen... ein refraktormäßiges Planetenbild hat man vorwiegend im Refraktor, aber ich sehe im Mak den Juppi auch nicht weniger gut oder gar unfreudiger.

Das seeing limitiert, nicht das Teleskop, wenn man in diesen Vergleich gehen möchte - 120mm bis 150mm.

Liegt beim Refraktor irgendwo um 100/120mm der beste Kompromiss aus Leistung und Ergonomie bei visuellem mobilem Einsatz? Oder doch weiter oben?
Er liegt bei 120mm - subjektiv. Für mobilen Einsatz perfekt und sicher der beste Kompromiss aus Leistung und Ergonomie. @olli.mit.zwei.l mit seinem leichten 120er hat m.E. das ideale Gerät, wenn man leichte Linsen will.

Und trotzdem wird jeder das kaufen, was ihm auch rundum "gefällt", ob Newton, Dobson, Mak, SC, Apo... und JEDER, wirklich JEDER hat sein Gründe, die er gegen den Rest der Welt verteidigt. :cool:;) Und somit hat JEDER auch für sich recht. Deshalb hat uns Gott neben Hirn auch den Bauch gegeben, der ist oft der beste Berater.

Ich mag hinten hineinsehen, auch wenn ich im Gatsch liege, deshalb Refraktor und Mak. Aber natürlich schau ich beim Kollegen gern auch in den Dobson für DS. Für mich käme bei 150mm der SW Mak in Frage, der 120er Refraktor oder gar ein 180er Mewlon - für Planeten schadet sowieso die Brennweite keineswegs.

Ob nun alles bis zum letzten Mikrometer farbrein ist oder nicht sehe ich wahrscheinlich gar nicht, wenn das Gerät in Ordnung ist. Da braucht es sicher auch keinen 100er Tak gegen den 120er Skywatcher. Aber die Summe aller Meinungen von Foristen und Wählern ergibt meist in Summe Null, oder 50:50, man kann es sich also aussuchen, welche Meinung am ehesten der eigenen entspricht und diese dann als wahr und ausschlaggebend einordnen. :D

lg
Niki
 

praktikant

Aktives Mitglied
Zum Thema Ergonomie würde ich noch die Möglichkeit einer Kurbelsäule oder Hubsäule in die Diskussion einbringen.
Es ist für visuelle Zwecke einfach super bequem wenn man die Einblickhöhe optimal anpassen kann.
Ich hatte mal einen 130f6 von TS mit einer ausgezeichneten Optik im leichten Carbontubus. Das ging auf einer Super Polaris DX hervorragend und war m.E. das Optimum von Preis/Gewicht/Leistung/Handhabung. Das noch auf einem Stativ mit Kurbelsäule und es wäre eine ideale Kombination wenn man den entspannten Einblick von Hinten mag.
Ich hab zwar auch hervorragende Newton, mit denen schaue ich aber nie so lange wie mit den Refraktoren. Sitzen is einfach angenehmer.

CS Alex
 

quilty

Aktives Mitglied
Hallo Martin,


Ich hatte insgesamt 4 5´´ Refraktoren der Oberklasse, aber mein 7´´ Intes Micro f15 Mak hat am Ende alle übertroffen. Aber der braucht dann schon eine
Klasse größer in Bezug auf die Montierung (heute ist es Astro-Physics 400 QMD modifiziert für schnelles GOTO). Was mit der GP-DX vielleicht auch gerade noch gehen könnte, ist ein APM 140 SD Doublett; aber wahrscheinlich ähnlich grenzwertig wie ein 6´´ f8 Newton. Wobei es immer auch um die langen Hebel geht, weniger um das Gewicht.


Gruß Michael
Hallo Michael,

ich hab ja jetzt auch den kurzen 703. Sorry, zu dieser Nebenfrage, aber eine GPD2 sollte doch den 715 locker tragen, oder?

Ich hab momentan den 703 auf einer NEQ3, und der Schwachpunkt ist nicht die Monti sondern das Alustativ.

Gruß
Stephan
 

Optikus

Aktives Mitglied
Moin,

das ist immer das Problem, der Unterbau bei den kleinen Montierungen.

Die GPD2 hat nominal 10 kg, der 715 7kg, alles Rohgewicht. Wenn man die üblichen 20% Werbezuschlag abzieht bist Du bei 6,6 kg für die GPD2. Auf einem Berlebach mag das gut gehen, viel Luft hat es aber nicht mehr.

CS
Jörg
 

Radfahrer

Aktives Mitglied
Hallo,
auf einem Stativ mit Kurbelsäule und es wäre eine ideale Kombination wenn man den entspannten Einblick von Hinten mag
ja, wenn der Preis nicht so hoch wäre und die 8kg zusätzliches Gewicht.
Ich entscheide mich immer vorher, was ich beobachten möchte. Sind es horizontnahe Objekte, dann werden die Stativbeine nicht ausgefahren und ich beobachte im stehen. Will ich zenitnahe Objekte ansehen, fahre ich die Stativbeine maximal aus und beobachte im sitzen. Beides an einem Abend geht nicht.

Gruß Uwe
 

praktikant

Aktives Mitglied
Hallo Uwe,

der Preis ist schon happig aber ist trotzdem eine sehr feine Sache. Ich hab so ein Planet K70 für mobil und eine elektrische Hubsäule in der Sternwarte, die tatsächlich sehr viel günstiger war als das Stativ. Zusammen mit der Rowan AZ Montierung ist das ne wirklich schöne Kombi die stabil und schnell einsatzbereit ist. Ich warte noch auf den Motorkit.
Für einen leichter gebauten und kurzen 5 Zöller reicht die GPDX aber alle mal und da sich der Zenithspiegel ja einfach drehen lässt kann man einen Refraktor ja relativ hoch positionieren und mit einem kleinen Hocker auch noch im Zenith angenehm beobachten.

Wenn die höhenverstellbare Säule zu teuer ist, kann man ja auch einen verstellbaren Hocker nehmen, für einen kurzen 5 Zöller reicht das auch aus.

CS Alex
 

Radfahrer

Aktives Mitglied
Hallo Alex,

die Kurbelsäule gibt's für 1600€ auch zum nachrüsten, das Planetstativ hab ich ja schon. Wie sind deine Erfahrungen, ist die Kurbelsäule selbsthemmend ? Wie schwer ist das kurbeln mit ca. 25kg Last und das wichtigste, wackelt da wirklich nichts ?

Gruß Uwe
 

quilty

Aktives Mitglied
Und da sind Maks oder SCTs einfach ergonomischer. EQ3 oder GP und Okular drehen reicht, um sitzen zu bleiben und trotzdem alles zu sehen.
Und Alles kann man mit einem mal tragen.
 

praktikant

Aktives Mitglied
Uwe,
die Säule ist selbsthemmend. Ich hab es mit dem 6er LZOS(17kg) auf der einen und dem 10 Zoll Newton (7kg) auf der anderen Seite der Rowan (10kg) ausprobiert.
Ich habe die Version mit Ringspreitze und ca. 36 Grad Spreizwinkel gewählt, dadurch ist die deutlich unterschiedliche Gewichtsverteilung dem Planet und der Säule egal. Ohne den Newton wirds aber zu viel, so dass ich mir noch ein Gegengewicht besorgen muss. Den Newton und den Refraktor gleichzeitig zu verwenden ist aber nicht gut, wegen der nur einseitig möglichen Bedienung der biegsamen Wellen, das sollte mit Motoren besser werden. Ist aber ziemlich reizvoll die beiden Systeme zu vergleichen, da sie auch die gleiche Brennweite haben.
Zum Thema Stabilität: trotz langem Hebel funktioniert die Kombi gut. Wichtig sind auch die Gummifüße am Planet, mit den Stahlspitzen schwingt es deutlich mehr.
Zum Vergleich kann ich sagen, dass Planet K70/Rowan mit der genannten Zuladung mehr und länger schwingt als ein Uni K40/Vinten Pro Touch(4 kg + 3kg Gewicht) mit relativ kurzem 9kg Bino aber weniger als eine AZEQ6 auf schwerer Hubsäule mit dem LZOS und Gegengewichten. Ich denke die Hebelverhältnisse und Abstände von den Achsen sind wichtiger als Stativ mit oder ohne Kurbelsäule oder absolute Gewichte. Das Kurbeln mit 34 kg auf der K70 geht leichter als mit 16 kg auf der K40.
Die Feststellung mittels Druckschraube trägt nicht substantiell zur Stabilität bei.

Mein Fazit ist daher, dass das K70 Montierungen mit 20-40kg Nutzlast verträgt und ob nun ehr 20kg oder ehr 40kg nur von der Bauweise der Montierung abhängt.
Ich würde dem Stativ ein Bino aus zwei 6 Zoll LZOS zutrauen, wenn die Montierung das Gewicht nahe der Achsen hat. Eine EQ6, parallaktisch mit einem 6 er LZOS und Gegengewichten wäre aber vermutlich nix, weil die AZEQ6 wackelt.

CS Alex
 
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Radfahrer

Aktives Mitglied
Hallo Alex,

vielen Dank für deinen Bericht. Klingt alles sehr gut. Ich habe statt deiner Rowan eine AYO digi II und Schwingungsdämpfer mache ich immer unter die Stativfüße. Schade daß es hier im Süden keine Astromesse mehr gibt wo man sich die Kurbelsäule anschauen kann.

Gruß Uwe
 
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