Feldkorrektor für Super Apochromat | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Feldkorrektor für Super Apochromat

AM2224

Mitglied
Hallo liebe Optikrechner,
seit geraumer Zeit überlege ich für mein System einen günstigen guten Feldkorrektor zu beschaffen.
Dabei habe ich mich mit dem Laux Buch beschäftigt und ein paar Recherchen angestellt.
Das Problem ist, dass ich gerne Standard-Linsen verwenden möchte, und sogar Laux meint, dass es möglich sein wird.

Nun habe ich folgende Linsen (N-BK7) gefunden und mal versucht zu simulieren, würde aber gerne Eure Einschätzung dazu haben wollen, oder vielleicht noch ein paar Infos zu optimierten Abständen (Dc ist Dicke im Zentrum)

Primärsystem (Fluorit Apochromat, ölgefügt 3-Linser 130mm Brennweite 1000mm)
Feldsystem: Plankonvex 60mm, r2=207,6 Dc=5,2mm / Luft 29,05mm / Konkav-Plan 50,8mm r1=129,75 Dc=3mm
Abstand zum Sensor: 75,4mm

Die Linsen für das Feldsystem könnte ich bei eine französischen Firma bekommen.

Macht das Sinn?
Für das KB-Format bzw. APS-C?

Falls das jemand rechnen oder simulieren kann, wäre ich für Euer Feedback sehr dankbar, bevor ich die Linsen bestelle.
Gerne tausche ich mit Euch aus.
CS Ulrich
 

AM2224

Mitglied
Die Idee ist daraus entstanden, weil es für mein System nichts von der Stange gibt und auch Rückfrage bei versch. Anbietern keine klare Empfehlung ergab. Vielleicht habt ihr auch weitere Ideen dazu, wäre jedenfalls sehr dankbar dafür , CS Ulrich
 

Astro-Fritz

Mitglied
Moin Ulrich

Komisch, daß da noch niemand mal geantwortet hat ?

Ich bin zwar kein Optik-Rechner (die SW dazu ist einfach zu teuer für normale Meschen, aber das soll ja auch so sein...), aber doch etwas konstruiere ich optische Syteme, wenn auch mit Fertig-Linsen, Spiegeln und deren Kombinationen.
Ich hoffe, ich darf trotzdem etwas zu Deinem Anliegen sagen.
Wenn nicht... Ignorieren und löschen...

Wenn Du schon ein Fluorit-Immersions-Objektiv als Apochromat hast mit Luftspalt vor der (dritten?) Linse, dann hast Du mit 130mm eine recht große Öffnung bei einer Lichtstärke von knapp 7,7, genauer 7,69. Das ist für das Verhältnis von Brennweite zu Vergrößerungsfähigket recht ordentlich und ein absolut gängiges Maß.
Warum also solltest Du dafür nicht ein kaufbares System als Korrektor bekommen können ???

Sehr viele Apos und Achros arbeiten mit gleichem oder ähnlichem Öffnungsverhältnis, da gibts natürlich auch reichlich Korrektoren für ! Auf jeden Fall !

Du brauchst allerdings einen recht großen, wenn Du FF benutzen willst (full frame). Dazu noch einen OAZ, der den Lichtkegel ungehindert durchläßt auch bei Nah-Einstellung, wo das OAZ-Auszugsrohr weiter vom Objektiv weg ist als bei Unendlich. Die Größe des Korrektors bestimmt den Preis.
Mit jedem guten OAZ kriegst aber auf jeden Fall APS-C voll.

Dennoch ist es eine Überlegung wert, was Du machen möchtest ! Davon abhängig ist die Entscheidung für entweder einen Rducer/Flattener oder einen reinen Korrektor/Flattener ohne künstliche Erweiterung des am Chip auftreffenen Lichtkegels. Beides ist an F/7 sehr gut nutzbar, manchmal auch sinnvoll, hängt wieder vom Objekt der Begierde ab, das auf den Chip gebannt werden soll.

Ergo... schau nach einem guten Korrektor/Reducer für F7 bis F8, dann hast was und brauchst nicht probieren oder (vergebens) herstellen lassen. Kostet doch sicher auch...

(Ist das Immersionsöl vollständig ? Womit sind die Gläser gedichtet ? Ist das Objektiv gut gefaßt ? Hast Du weitere Info über die anderen Gläser ? )

Gruß

Helge
 

Astro-Fritz

Mitglied
Nachtrag...

Ich zumindest kenne keinen /guten) Korrektor, der mit Plankonkav und Plankonvex arbeitet... Eher mit einer Bikonvex mit verschiedenen Radien und einem angekitteten Meniskus vielleicht... wenn Apo, dann noch ein Fluorit-Glas mit drin, auch wieder mit Luftspalt zwischen der Kombi und dem Apo-Element, z.B. ! Der Luftspalt kann aber auch zwischen anderen Elementen sein...)
 

AM2224

Mitglied
Hallo Helge,
es gibt keinen Luftspalt. Die Fluoritlinse liegt zwischen zwei Glaslinsen aus (vermutlich) BALKN3 und ist beidseitig ölgefügt. Die Fassung ist temperaturkompensiert.
Ich hatte mal im Fachhandel angefragt und die Auskunft erhalten, dass beim Ausprobieren und Vergleichen noch nichts Überzeugendes herausgekommen ist, leider.
Daher mein Ansatz nach dem Buch von Laux für ein günstiges Modell aus Kataloglinsen. KB Format strebe ich an.
CS Ulrich
 

Astro-Fritz

Mitglied
Moin Ulrich

Puh, dann wirds schwierig, tatsächlich.

Beidseitig Öl-gefügt... sehr selten ! Und das bei 130mm...

Ob herauszubekommen ist, welchen Brechungsindex das Öl hat ? Es muß ja eine Funktion haben. Ich stelle mir vor, daß zwei der berührten 4 Glasflächen dann in ihrer Wirkung dezimiert sind, verstärken kann man mit Öl kaum. Also werden 2 Flächen nahezu aufgehoben oder so "schwach" gehalten, daß deren eigentliche Wirkung nicht mehr dem reinen Glas entspricht. Wirklich selten. Sonst würde man die doch kitten mit UV-härtendem Kleber.

Aber ausprobieren würde ich in jedem Fall einen der verfügbaren 2,5" oder 3" Korrektoren, wenigstens 1:1, also keine Reduzierung.

Bist Du sicher, daß es nur 2 Glassorten sind ? Also die mittlere aus Fluorit, und die beiden äußeren aus nur einer Sorte ?

Sonst bin ich da auch ratlos...

Beste Grüße

Helge
 

Optikus

Mitglied
Hallo Helge,
es gibt keinen Luftspalt. Die Fluoritlinse liegt zwischen zwei Glaslinsen aus (vermutlich) BALKN3 und ist beidseitig ölgefügt. Die Fassung ist temperaturkompensiert.
Ich hatte mal im Fachhandel angefragt und die Auskunft erhalten, dass beim Ausprobieren und Vergleichen noch nichts Überzeugendes herausgekommen ist, leider.
Daher mein Ansatz nach dem Buch von Laux für ein günstiges Modell aus Kataloglinsen. KB Format strebe ich an.
CS Ulrich
Moin,

kannst Du den Typ/die Bezeichnung Deines APO mal angeben?

CS
Jörg
 

AM2224

Mitglied
Hallo Helge,
es gibt keinen Luftspalt. Die Fluoritlinse liegt zwischen zwei Glaslinsen aus (vermutlich) BALKN3 und ist beidseitig ölgefügt. Die Fassung ist temperaturkompensiert.
Ich hatte mal im Fachhandel angefragt und die Auskunft erhalten, dass beim Ausprobieren und Vergleichen noch nichts Überzeugendes herausgekommen ist, leider.
Daher mein Ansatz nach dem Buch von Laux für ein günstiges Modell aus Kataloglinsen. KB Format strebe ich an.
CS Ulrich
 

AM2224

Mitglied
Hi Jörg, ja ist ein wenig älter, und ich hatte bei Baader angefragt, weil die ja auch viel damals damit gemacht hatten.
Ist inzwischen etwas aus der Zeit gefallen, aber immer noch Spitze.
Damals hat man speziell bei diesen Geräten auf die visuelle Beobachtung - insbes. Planeten - spezialisiert und ausgelegt.
Dennoch ist das Format für einiges zu gebrauchen. Es wäre halt schön, wenn die Bildfeldwölbung annährend korrigiert werden könnte.
Laux hat da relativ einfache Korrektoren für eine solche Optik vorgeschlagen in seinem Buch. Das wollte ich realisieren.
Ich habe auch eine gerechnete Variante, aber dazu müsste ich die Linsen selbst schleifen, weil krumme Brennweiten.
Allein die Gläser zu erhalten ist schon schwierig.

Bei OptoSigma kann man wohl einiges bekommen, aber eben nicht solche krummen Brennweiten.
Möglicherweise ja vielleicht schon, aber dann kostet eine BK7 Linse nicht 70 Euro, sondern vermutlich 500 Euro.
Alternativ geht auch BAK4 aber nochmal teurer und auch schwieriger zu bekommen, weil die Optikhersteller das nicht im Standard machen.

Ich habe auch noch einen Ansatz mit +170 mm/-150 mm und 5 mm Abstand der Linsen bei 890mm Lichtweg von der Hinterlinse und ca 60mm Backfokus überlegt.

Es gibt möglicherweise ein Produkt bei AstroTheke, aber dazu müsste ich den Tubus kürzen, was ich nicht will.

Vielleicht habt Ihr ja auch noch Vorschläge.
CS Ulrich
 

Optikus

Mitglied
Hallo Ulrich,

ich hatte von den aktuellen Geräten nichts vor Augen was Deiner Beschreibung entsprach. Über Zeiss als Quelle muss man nicht grübeln, a Zeiss is nice, but twice the price...

Viel Spaß damit!

Ich fürchte, wenn Du alles beisammen hast und dann noch die Mechanik baust wird das nix mehr mit "günstig". Was ist die Krux bei den handelsüblichen Korrektoren, wenn ich fragen darf?

Jörg
 

AM2224

Mitglied
Hallo Jörg, Da müsste ich Hr. Baader nochmal fragen, warum er mir dafür keinen Korrektor empfehlen konnte.
Ich verfüge über eine kleine Drehbank. Ich hoffe eine Fassung selbst machen zu können. CS Ulrich
 

praktikant

Mitglied
Hallo,

schau doch trotzdem nochmal auf die Seite der Astrooptikmanufaktur von Ralf Mündlein. Er bietet ja einen Reducer/Korrektor an, der genau für dein System gerechnet wurde, hat aber an dem FLT135 auch einen Fremdreducer 0,75x benutzt. Vielleicht funktioniert ja der Riccardi in der kleineren Variante, dass ist aber dann vermutlich nicht für Vollformat nutzbar.
Ansonsten einfach mal Kontakt aufnehmen, da gibt's bestimmt Möglichkeiten.

cs Alex
 
Zuletzt bearbeitet:

AM2224

Mitglied
Hallo Alex, danke für den Hinweis, das schaue ich mir auch nochmal an. Ich hatte allerdings schonmal den Kontakt mit Ralf und genau das Thema 'Korrektor' angesprochen. Momentan hatte er sich auf den Reducer fokussiert und kann aus Kapa-Gründen sowas zwischendurch nur schwierig einplanen. Das Thema Reducer würde bei mir nur gehen wenn ich den Tubus von ihm kürzen lassen würde und ggf auch den Okularauszug ersetze.

Ich habe aber eine Rückmeldung bekommen, das es mit dem Ansatz +170/-150 aus N-BK7 tatsächlich funktionieren könnte.
Das wären dann 2 Kataloglinsen (Plankonvex/Plankonkav) jeweils mit der Krümmung zueinander. Vom Objektiv her erst die Plankovexe Linse, ca. 5 mm Luft in der Mitte und dann die negative Linse. Bei einem Abstand vom Objektiv von ungefähr 890mm bekommt man eine nahezu plane Fokalfläche ca. 65mm dahinter. Dabei verlängert sich die Brennweite nur minimal. Auch die Farbkorrektur ist damit nicht merklich schlechter . So eine Linse mit AR Beschichtung kostet in 2" ca. 60-70 Euro.

Vielleicht probier ich es einfach mal aus.

Falls jemand die verschiedenen Ideen rechnerisch vergleichen kann, kann ich die Details der Entwürfe nennen.
Ich habe auch 2 Ansätze einer solchen Pimäroptik, wobei ich natürlich nicht weiss, wie gut das mein Objektiv trifft.
Oder ob es wesentliche Unterschiede ergibt, wenn man die Systemgröße heranzieht und einen Super-APO Korrekturzustand in der Simulation erreicht?

Soll heißen: wenn man eine Lösung eines Super APO Triplett mit 130/1000 nimmt, kann man dann die verschiedenen Feldsysteme vergleichen, selbst wenn man nicht die genauen Daten des APQ trifft?

CS Ulrich
 

Omegon_Tassilo

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Hallo Ulrich,
Du machst es Dir unnötig schwer durch überzogene Ansprüche und fehlende Angaben. Folgendes:

1) Nenn doch Ross und Reiter beim Namen, vor allem wenn Du nicht fachkundig bist. Hättest Du "Bildfeldebner für APQ130/1000" als Überschrift geschrieben, hättest Du sicher mehr infos bekommen. Du findest Dein Gerät sicherlich - zu Recht - super, aber ein Super-Apochromat ist es nicht. Auch muss jemand, der Dir hilft ja dann wissen was für Linsen. Also schreib Melles-Griot oder Quioptic oder was auch immer - Du willst hier Hilfe, da solltest Du wenigstens so weit entgegenkommen, dass der Helfende die Infos nicht selber zusammensuchen muss.

2) Du willst eine Sonderanfertigung "Gut und Günstig" - funktioniert nicht. Wir reden hier von einem fünflinsigen System. Den Bildfeldebner kann man schnell grob rechnen. Aber einen Bildfeldebner, der dann auch keine Geisterbilder macht, und der mit den vorhandenen Kataloglinsen optimiert ist erfordert ein Optikentwicklungsprogramm, das alleine jährlich schon tausende Euro Miete kostet. Derjenige, der das bedienen kann ist auch nicht billig, und das ist dann auch nicht in ein paar Minuten gemacht. Das willst Du als kostenlose Wohltat, damit Du gegenüber einer Kauflösung was sparst? Denk mal über Deine Ansprüche nach.

3) Aus dem APQ kommt etwas ähnliches raus wie aus anderen kompakten dreilinsigen Apos. Durch die fehlenden Freiheitsgrade (keine Luftspalte) ändert sich etwas, aber nicht viel. Du brauchst also einen Flattner für ein ähnliches Gerät, und dann einfach mit den Abständen spielen. Muss nicht funktionieren, wird aber wahrscheinlich.

Clear skies
Tassilo
 

AM2224

Mitglied
Hi Tassilo, Geisterbilder sind natürlich schwierig, da hast Du Recht. Aktuell habe ich mich mit MODAS NG beschäftigt, welches Freeware ist. Ich will jetzt nicht fragen, warum man nicht Super Apo schreiben darf. Grundsätzlich habe ich Informationen aus dem Buch von Uwe Laux bezogen, da wird ein Bildfeldebner für eine solche Optik grob beschrieben. Und dass ein einfaches Linsenpaar sehr gute Ergebnisse liefert. Ich wollte keine Diskussion über Firmen lostreten, die Standard Linsen fabriziert. Grob habe ich zwei Ansätze, die rechnerisch passen könnten.
Wenn es um Geisterbilder geht: sind Varianten mit großem Linsenabstand (ca 30mm) besser oder schlechter, gegenüber kleinen Abständen (ca 5mm)?
Ich beschäftige mich gerne mit Optik - finde ich interessantes Thema. Deshalb bin ich hier unterwegs- jeder mag helfen wenn er will und wie er will.
Danke Dir!
CS Ulrich
 

Optikus

Mitglied
Hallo,

ein APQ ist ein sicherlich sehr guter APO, der in der gleiche Liga spielt wie vergeichbare Dreilinser aus bspw. Russland, den USA oder Japan und Deutschland. Die Idee für ein einzelnen Gerät einen Flattener/Reducer zu rechnen und herzustellen ist angesichts der für diese Art Geräte verfügbaren Produkte abseitig, da allein die Herstellung eines Einzelstücks in vergleichbarer Qualität zu den vorhandenen Produkten wegen der mech. Fertigung, opt. Auslegung und Fertigung inkl. Mehrschichtenvergütung d. Linsen, wenn man dann tatsächlich fertige Linsen in der passenden Spezifikation bekommen kann, die auch vergütungstechnisch zusammenpassen, teurer werden wird als ein Fertigkauf, zudem dürfte der wenn überhaupt gegebene Qualitätsvorteil ggü. Kauflösungen so marginal sein, dass dies den Aufwand mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht rechtfertigen wird und mit derselben Wahrscheinlichkeit unterhalb der Wahrnehmungsgrenze bleiben wird. Zeiss verwendete für Objektive die eine Zusammenführung von 4 oder mehr Farben in einem Punkt leisten den Begriff "Super-Achromat" - dass ein APQ in diese Kategorie fallen würde wäre mir neu.

CS
Jörg
 

Quanten

Mitglied
Aus dem Jenarer Jahrbuch 2007 ist zu entnehmen das dass Öl in etwa den gleichen Brechungsindex wie das Caf2 hatte.
Auch wurde das APQ über die Jahre mit bis zu 4 unterschiedlichen Glaspaarungen und Kombinationen hergestellt.

CS
 

AstroBHO

Mitglied
Ulrich, die rettest mir jeden morgen beim Frühstück meinen Tag :)
Nur mal eine kleine Frage: Hast Du schon einmal einen optischen Betrieb von innen gesehen? Oder hast Du schon einmal einem optischen Rechner über die Schulter geschaut? Das würde mich wirklich mal interessieren.
Also schreib Melles-Griot oder Quioptic oder was auch immer - Du willst hier Hilfe
Tassilo, wie kommst Du denn auf Quioptic? Die fertigen nur Planoptiken.... vom Rechnen ganz zu schweigen :)

CS Bernd
 

AM2224

Mitglied
Hallo zusammen, aus manchen Bemerkungen werde ich nicht so schlau. Sind die ironisch gemeint oder hilfreich?
Ich habe schon Fotos gesehen von optischen Werkstätten. Da gibt es je nach Betriebsgröße sicher Unterschiede. Ich würde auch ein Spiegelschleifkurs im weitesten Sinne als optische Werkstatt ansehen: wenn man die Berichte hier so liest, wird erstaunliches und sehr präzises durch Handarbeit hergestellt.
Ich würde gerne mal einem Optikrechner zuschauen ;-)
CS Ulrich
 

AM2224

Mitglied
Hallo Quanten, den Artikel kenne ich. Meine bisherige Recherche ergab wie bereits weiter vorne geschrieben, dass das Partnerglas bei mir vermutlich BALKN3 ist.
Offenbar - zumindest laut dem Zeiss Archiv, wurde das Objektiv 1993 beauftragt, das Prüfzertifikat ist von 1998.

Laut Tassilo ist das aber nicht so relevant, da man die Abstände erproben muss, um das Optimum zu finden.

Der Apo Korrektor von TS hat ja schon M68 Anschluss und ist auch bezahlbar. Laut TS auch bis 1000 Brennweite möglich.
Dann wäre das ja fast schon das Teil was man laut Tassilo nehmen sollte.
CS Ulrich
 

lars_usedom

Mitglied
Hallo Ulrich,

beim APQ wurde in der Optikrechnung ein nachfolgender Glasweg von 50 mm berücksichtigt, d.h. diese Objektive sind für die Verwendung mit einem Zenitprisma gedacht - aus damaliger Sicht leicht verständlich, weil z.B. der Vierfach-Okularrevolver von Zeiss mit einem 90°-Amici-Prisma bestückt war. Das bedeutet also, daß ohne solch einen Glasweg keine Apochromasie erreicht wird. Schon vor Jahren hat Wolfgang Rohr dies an mehreren Exemplaren durch Messungen illustriert - ohne Glasweg erhält man einen Halbapo und mit dem Glasweg einen RC-Wert typischerweise um 0,2.

Auch bei der fotografischen Eignung schlägt das durch: Rot (C-Linie) fällt beim 130/1000 z.B. knapp 0,2 mm weiter als Blau (F-Linie).
Mit einem Reducer oder Flattener "von der Stange", der ja für einen APO ohne Glasweg in der Rechnung vorgesehen ist, kommt man hier spätestens bei Luminanzaufnahmen nicht weiter - auch das Variieren von Abständen bringt nichts. Schmalband funktioniert aber sehr gut.

Gruß Lars
 

Omegon_Tassilo

Sponsor Astronomie.de
Tassilo, wie kommst Du denn auf Quioptic? Die fertigen nur Planoptiken.... vom Rechnen ganz zu schweigen :)

CS Bernd
Hallo Bernd,
das ist nicht richtig.
Dass die rechnen habe ich nie behauptet. Ist aber auch egal. Ziel meines Posts war darzulegen, dass das nicht so einfach ist und dass eine Sonderanfertigung für ein Stück definitiv nicht billig ist. Das habe ich vermittelt, damit bin ich raus.
 

AM2224

Mitglied
Hallo Lars, danke für Deinen Hinweis. Nach meiner Information ist mein Objektiv ohne Glasweg gerechnet. Laut Rohr gibt es nachweislich beide Varianten. Hat er auch mehrfach gemessen und veröffentlicht. Ist aber natürlich wichtig. Die Bemerkung von Peter ist auch richtig. Ich kann ja trotzdem Glas vor dem Flattener einbauen. Ist zwar etwas schwieriger, wegen der Fokuslage aber prinzipiell möglich.
Hat jemand Erfahrung mit dem TS APO Flattner bei 1000mm Brennweite?
CS Ulrich
 

AM2224

Mitglied
Anbei mal meine exportierte Datei im OSLO Format. Leider kenne ich mich mit OSLO gar nicht aus.
Ich bin unsicher, ob man die Abstände noch sinnvoll optimieren kann mit dem Ziel, möglichst wenig Bild-Wölbung bei guter Ausleuchtung des Bildfeldes zu haben und einen ausreichenden Backfokus. Z.B. für Vollformat DSLR. Dabei sollte die Apochromasie auch noch stimmen. Vielleicht ist hier im Forum jemand, der sich mit OSLO auskennt und ggf mir da noch HInweise geben kann. Das wäre wirklich toll :)
CS Ulrich
 

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  • APQ130_1000_Triplet_APO_w_Field3.len.txt
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