Focal Reducer f/3,3 und f/6,3 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Focal Reducer f/3,3 und f/6,3

Astrojoe66

Mitglied
Hallo zusammen,

ich habe ein MEADE LX200, 12'' mit f=3000mm (also f/10).
Die Brennweite ist relativ groß und für die Astrofotografie passen großflächige Objekte nicht mehr auf den Chip meiner CANON 350D. :schwitz:

Als Zubehör gibt es diverse Focal Reducers auf f/6,3 oder f/3,3. Wie sinnvoll ist so ein Focal Reducer? Hat man dann wirklich ein "schnelleres Teleskop"? Welche Nachteile hat der Einsatz eines Focal Reducers oder ist er wirklich eine geniale Erfindung? Hat jemand Erfahrungen mit so einem Ding? :huhu:

Viele Grüße
Joachim
 

tommy_nawratil

Mitglied
hoi Joachim,

falls du kein ACM von Meade hast, ist ein Reducer sogar Pflicht für Fotos, wegen dem gekrümmten Bildfeld normaler SCTs. Er wirkt nämlich auch als flattener. Und ja, das Bildfels wird entsprechend grösser!

Ich bin mehr der visuelle Beobachter, und da bringt ers nicht so weil er heftige sphärische Aberration verursacht wenn man das Auge nicht im Primärfokus hat. Und das hat man eigentlich nicht...

lg Tommy
 

Astrojoe66

Mitglied
Hi Tommy,

also ich habe ein LX200 Classic. Habe ich das richtig verstanden, dass der Reducer bei einem ACM als flattener wirkt? Was macht dann ein Reducer an einem Classic? Krümmt der das Bild zusätzlich? :gutefrage:

Gruß
Joachim
 

P_E_T_E_R

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Und ja, das Bildfels wird entsprechend grösser!

Nur um Missverständnisse auszuschließen: das maximal mögliche Feld wird beim SCT durch die Öffnung des Blendrohrs im Hauptspiegel begrenzt und das wird mit einem Focal Reducer jedenfalls nicht größer. Der Radius des Bildfeldes in Millimetern wird durch einen Reducer sogar reduziert, und zwar genau um den Reduktionsfaktor.

Allerdings wird die effektive Brennweite des Systems reduziert, so dass auf einen Chip bestimmter Größe dann mehr Feld raufpasst, jedenfalls solange die oben beschriebene absolute Feldbegrenzung nicht überschritten wird. Bei großen Chips führt ein Reducer dann aber zu einem Bullaugeneffekt: der Chip wird nicht mehr auf seiner vollen Fläche ausgeleuchtet.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Joachim,

Ich meinte natürlich das ACF (advanced coma free) von Meade. Das soll schon von Haus aus, nebst weniger Koma, ein weniger gekrümmtes Bilfeld haben. Genaueres müsste man recherchieren.

Bei einem klassischen SCT wirkt der Reducer auch als Flattener. Das wäre bei dir der Fall. Im übrigen hat Peter sehr gut beschrieben wie der Reducer wirkt.

Aus der geringen Anzahl der Antworten schliesse ich, dass SCTs entweder kaum verbreitet sind oder ihre Benutzer sehr schreibfaul...

lg Tommy
 

JohanneZ

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Hallo Joachim!


Sollte dein 12 Zöller wirklich ein ACF sein, dann funktioniert der Reducher definitiv NICHT! :Trost: ;(

Ich möchte dazu auch auf einen Testbericht von Michael Hoppe und Bernd Koch im VdS-Journal II-2008, Seite 32ff
"Das 305mm ACF-Telekop von Meade" verweisen...


Mfg

JohanneZ


 
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echni

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Hallo Joachim.

der f/3.3 funktioniert mit einer EOS überhaupt nicht. Er ist laut Beschreibung auch nur für CCD-Kameras konzipiert.

Ich habe den f/3.3 auch schon an einem 10" ACF und eben dieser Canon ausprobiert und ich bekam einfach kein vernünftiges, sprich "scharfes" Abbild zustande.
Es bildeten sich trotz "Coma-free" kometenartige Beugungsscheiben der Sterne und zwar über das gesamte Gesichtsfeld.

Grüße
Dieter

 

Astrojoe66

Mitglied
Hallo,

jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich fasse mal zusammen:

Ist es richtig, wenn ich sage, dass bei Dieters 10'' ACF der Reducer nicht funktionierte, weil es ein MEADE ACF ist? Die Abbildung wird quasi 2 mal korrigiert (ACF und Reducer als Flattener) und ist dann wieder unscharf. Egal ob f/3,3 oder f/6,3? Beim nicht ACF (Classic MEADE) müssten die Reducer jeoch funktionieren. Auch mit einer EOS! Ist diese Aussage korrekt?

Viele Grüße

Joachim

 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Joachim,

keine Ahnung was bei Dieter schiefgelaufen ist. Eine EOS ist ja auch eine CCD Kamera. Deine Argumentation kann duraus zutreffen, ein flaches Feld wird durch einen Flattener gewölbt. Zuviel des Guten! Da müsste ein extra berechneter Reducer her. Also meine ich, deine Aussage ist korrekt.

lg Tommy
 

Astrojoe66

Mitglied
Hi Tommy,

... yep, es müsste quasi einen Reducer für die MEADE ACF-Serie geben. Die aktuellen Reducer scheinen auf MEADE classic optimiert zu sein. Müsste eigentlich bei MEADE irgend jemand wissen. Vielleicht frag ich mal nach.

Vielleicht meldet sich Dieter nocheinmal dazu :)

Grüße
Joachim
 

echni

Mitglied
Hallo nochmal,

also ich denke, daß da genau der Haken ist: der normale Reducer paßt anscheinend mit dem ACF nicht zusammen.
Ob es von MEADE oder Celestron da was passendes gibt, weiß ich leider nicht.

Ich habe aber auch noch einen 0,5-Reducer mit Filtergewinde zum Einschrauben, den ich aber noch nicht ausprobiert habe.

Sobald ich den getestet habe, melde ich mich wieder.

CS (hoffentlich bald)
Dieter
 

Astrojoe66

Mitglied
Hallo Dieter,

.... das wäre natürlich interessant. Was für einen 0,5-Reducer hast Du denn? Den von TS, 1,25'' o. 2''?

Viele Grüße
Joachim
 

echni

Mitglied
Hallo Joachim,

der Reducer stammt von ASTROCOM und hat 1 1/4" Durchmesser.
Ist sicher nicht Ideal bei einem Einsatz mit einer DSLR.
Da wären 2" sicher besser.

Vieleicht bleibt es ja heute Nacht mal klar, so daß ich endlich mal zum ausprobieren komme.

Bis bald
Dieter
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Tassilo,

danke für deine Aufmerksamkeit!

Wie ist das mit der Verwendbarkeit eurer Reducer an klassischen versus ACF Instrumenten. Derselbe Reducer kann doch nicht an beiden Instrumententypen funktionieren, wenn er auch als Flattener wirkt.

Der Hinweis das etwas "vor etlichen Monaten geändert" wurde, hinterlässt eigentlich nur ein Fragezeichen, kannst du das präzisieren?

vielen Dank und lg, Tommy
 

echni

Mitglied
Hallo Joachim,

bezüglich des 1 1/4" Einschraubreducers bin ich jetzt um einiges Schlauer.
Beim Einsatz mit einer DSLR gibt es, wie befürchtet eine nicht unerhebliche Vignettierung, welche sich auch durch entsprechende Flats nicht ganz beseitigen lassen.
Bei einer "echten" CCD-Kamera mit einem kleineren Chip wird er sicher funktionieren.

Aber vieleicht kann sich ja MEADE dazu ringringen auch einen f/3.3-Reducer für die ACF`s anzubieten. Laut Tassilo gibt es mittlerweile einen modifizierten für f/6.3

Auf die Antwort von Tassilo auf Tommys Nachfrage bezüglich des neuen Reducers bei der Verwendung an SC`s bin ich gespannt.

CS

Dieter
 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Tommy,

Deine Frage beruht auf einem Missverständnis. Die ACF haben kein flaches Bildfeld. Es ist gekrümmt. Ein Einsatz eines Bildfeldebners ist also sinnvoll. Die Krümmung macht sich bei den üblichen APS-C Format halt noch nicht bemerkbar, aber vorhanden ist sie. Bei CCD-Aufnahmen mit hoher Auflösung und KB-Format Chip ist das auch sichtbar.

Bei SC ist der dominierende Fehler aber halt nicht die Bildfeldkrümmung, sondern das Koma. Wen interessiert es, wenn die Spots durch die Bildfeldkrümmung statt 10um 40um groß sind, wenn das Koma den Stern auf 400um aufbläst.

Clear skies

Tassilo
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo tassilo,

danke für deine Antwort!

"This ACF design produces a coma-free, flat field of view that rivals traditional RC telescopes at a fraction of the cost."

Quelle: http://www.meade.com/lx200-acf/index.html

Daher glaubte ich an ein flaches Bildfeld...

Die Autoren des VdS Artikels vermissen übrigens auch einen für das ACF gerechneten Reducer/Flattener. Wie siehts damit aus, und mit der von dir oben erwähnten "Änderung vor etlichen Monaten". Ich habe hier einen Serie 4000 f/6,3 Reducer - der ist davon wohl nicht betroffen?

lg Tommy
 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Tommy,

bitte erspar mir mich über die Aussage mit dem flachen Bildfeld zu äußern. In Deutschland wirst Du so etwas nicht lesen. Ich empfehle dringend, bei mir anzufragen, wenn euch etwas unklar ist.

Clear skies

Tassilo
Edit:
PS: RC-Teleskope haben übrigens je nach Spiegelgeometrie auch ein mehr oder weniger gekrümmtes Gesichtsfeld. Deswegen werden im High-End Bereich auch RCs immer mit Korrektoren verwendet.
Ob Dein Reducer brauchbar ist, kann ich so nicht sagen. Es gibt 4 Versionen des f/6,3 Reducers, die alle gleich aussehen. Es kommt auf den Versuch an. Ich kann nur sagen, daß wir in den letzten Monaten nur passende verkauft haben. Das war sozusagen Produktweiterentwicklung ohne großes TamTam. Vieleicht der falsche Weg, wenn jetzt schon ein neuer Shop bei einem Händler mit großem TamTam ausgebreitet wird ;-))
 
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mhombauer

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Hallo sternenfreunde
Kann mir jemand sagen wieviel ich die Brennweite eines C8 reduzieren kann, so dass der Chip der eos 450 gerade noch komplett ausgefüllt ist?

Danke Michael
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Tassilo,

das fast-Problem liegt ja darin, dass mir dank Meade USA nichts unklar war...

Meinen Reducer habe ich gebraucht gekauft, ich Esel dachte fein den kann ich visuell auch benutzen, dann hab ich ein f/6,3 Gerät. Bei Cloudy Nights schreibt so ein Eumel, er lässt den Reducer überhaupt drin. Funktioniert auch bei mir bei geringer Vergrösserung, aber sobald man ein wenig reinzoomt wird alles unscharf - sphärische Aberration vermutlich. Und dauernd rein und raus schrauben ist auch öd. Naja, ich beobachte eh meist am Stadtrand wo f/6,3 Luxus ist.

Dass ihr 4 Versionen des Reducers habt die alle gleich aussehen ist natürlich nicht löblich - wie soll denn einer wissen was er in der Hand hält, bitte?

Löblich dagegen ist die Entwicklung des ACF, und bitte macht ein grosses TamTam weil ohne gehts heute nicht. Glaube mir, ich bin Trommler :)

Warum aber nicht gleich ein Instrument mit ebenem Bildfeld hergestellt wird, wenn man schon asphärische Oberflächen verbaut, ist mir ein Rätsel.

cs und lg Tommy
 

Bresser_GmbH

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Hallo Tommy,

das mit dem flachen Bildfeld geht so nicht. Der Grund ist einfach: ein Freiheitsgrad in der Konstruktion erlaubt die Eliminierung oder Minimierung eines weiteren Fehlers.
SC: eine deformierte Oberfläche- Sphärische Abberation weg
ACF: zwei deformierte Oberflächen- zusätzlich Koma weg (und Asti ganz klein)

Um ein ACF mit flachem Bildfeld zu bauen, muß das Grundsystem ein flaches Feld haben. Damit bräuchten wir fast identische Krümmungsradien für die beiden Spiegel, was zu über 50% Obstruktion führt. Damit ist das Gerät dann visuell nur eingeschränkt leistungsfähig. Siehe auch Flatfieldkamera bei den Kollegen von Lichtenknecker.
 

Astrojoe66

Mitglied
Hallo Tassilo,

... alles sehr interessant, aber das ist nicht erst gemeint oder?

Zitat von MeadeEurope:
Ob Dein Reducer brauchbar ist, kann ich so nicht sagen. Es gibt 4 Versionen des f/6,3 Reducers, die alle gleich aussehen. Es kommt auf den Versuch an. Ich kann nur sagen, daß wir in den letzten Monaten nur passende verkauft haben.

Also das mit den 4 nicht zu unterscheidenden Reducer ist ja wohl wirklich ... semiideal. Verschiedene Reducer auszuprobieren ist doch nicht machbar!
Wenn ich jetzt einen Focal Reducer bei MEADE kaufe funktioniert er dann auch bei einem MEADE SC oder nur bei einem MEADE ACF? :gutefrage:

Gruß
Joachim
 

Astrojoe66

Mitglied
Hallo,

noch eine interessante Frage auf Tommys Antwort:

Zitat von tommy_nawratil:
...Meinen Reducer habe ich gebraucht gekauft, ich Esel dachte fein den kann ich visuell auch benutzen, dann hab ich ein f/6,3 Gerät. Bei Cloudy Nights schreibt so ein Eumel, er lässt den Reducer überhaupt drin. Funktioniert auch bei mir bei geringer Vergrösserung, aber sobald man ein wenig reinzoomt wird alles unscharf - sphärische Aberration vermutlich. ...

Das bedeutet, dass man mit einem Focal Reducer nicht sinnvoll visuell beobachten kann. :eek: Korrekt? Gilt das für Focal Reducer f/3,3 und f6/3 gleichermaßen?


Gruß
Joachim
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Joachim,

meine bescheidenen Erfahrungen damit (am C6) lauten:

Man kann den Reducer visuell nutzen, ja - aber:

Okulare ab 40mm bilden den Fangspiegel als Loch ab, Okulare unter 20mm beginnen zunehmend unscharf abzubilden. Vielleicht hilft es ohne Zenitspielgel zu beobachten, der Reducer legt ja den Brennpunkt weiter rein. Man muss fleissig am Fokusknopf kurbeln um scharf zu kriegen, und das veruracht sphärische Aberration. Das System ist ja für einen bestimmen Spiegelabstand optimiert.

hallo Tassilo,

wieder danke dass du dranbleibst! Ich verstehe nicht was du mit deformierten Oberflächen meinst. Das klassische SCT hat ja zwei Kugelspiegel, das ACF offenbar eine hyperbolische und eine Kugeloberfläche. Dein Conclusio überzeugt mich aber. Schade dass Harrie Rutten hier gesperrt ist :-( er konnte solche Sachverhalte gut erklären.

lg Tommy




 

Bresser_GmbH

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Hallo Joachim,

von den alten Reducern gibt es nichts mehr bei uns. Wenn Du heute einen f6,3 bestellst, bekommst Du den, der für ACF perfekt ist. Der wird auch an SC gut sein, aber SC ist halt prinzipiell nicht so scharf wie ACF, deswegen ist auch das Ergebnis mit Reducer nicht so gut.

Clear skies

Tassilo
 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Joachim,

naja. Prinzipiell gilt: Der freie ausgeleuchtete Durchmesser des Okularauszugs begrenzt das erreichbare Feld. Wir haben also drei Fälle:

1) Reducer immer drin: Blödsinn, Ergeniss immer schlechter als längerbrennweitiges Okular
2) Reducer soll Gesichtsfeld größer machen: Blödsinn. Ein Okular mit langer Brennweite, dessen Feldblende die 2" Steckhülse ausleuchtet, bietet das gleiche Feld.
3) Kombination 11/4" Okular mit langer Brennweite und f/6,3 Reducer für maximale Bildfeldhelligkeit: Sinnvoll. Bei f/10 kommt man halt mit einem 40mm Okular nicht auf 6-7mm AP. Der Beobachtungskomfort wird eingeschränkt sein, aber die Sphärische Abberation des Reducers ist bei der Minimalvergrößerung wahrscheinlich nicht sichtbar. Aber beachten: Fokus hinter dem Reducer soll den gleichen (oder ähnlichen) Abstand zum Reducer haben wie die Kombi Kamera/Fokaladapter. Das kommt mit einem 2" Zenitspiegel ungefähr hin. Ob man in D bei maximaler AP beobachten sollte, lasse ich jetzt unkommentiert.

Clear skies

Tassilo
 
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