förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt

#31
Kontrastschwache Einzelheiten werden am besten erkannt, wenn sie (bei gleicher Helligkeit) einen Sehwinkel von 0,1-1 Grad einnehmen. Bei abnehmender Helligkeit sind sie schwerer zu erkennen.

Es lohnt nicht, einen Planeten durch Übervergößerung aufzublasen, weil dann die Grenzen der abzugrenzenden Details verschmieren und dadurch undeutlicher werden - selbst dann, wenn genügend Licht da ist.

Wie Sven schon schrieb: Es ist lohnend, die Vergrößerung einmal deutlich zurückzunehmen. In das kleinere Bild muss man sich zwar erst "einsehen", aber am Ende erkennt man zumindest nicht weniger Details, und diese ästhetisch ansprechend (zumindes für mein Gefühl von Ästhetik).

Man muss auch beachten, das winzige Austrittspupillen stärker der Inhomogenität des Glaskörpers unseres Ausges ausgesetzt sind, "fliegende Mücken" z.B. stören viel mehr.
 
#32
Zitat von UwePilz:
Es lohnt nicht, einen Planeten durch Übervergößerung aufzublasen, weil dann die Grenzen der abzugrenzenden Details verschmieren und dadurch undeutlicher werden - selbst dann, wenn genügend Licht da ist.

Wie Sven schon schrieb: Es ist lohnend, die Vergrößerung einmal deutlich zurückzunehmen. In das kleinere Bild muss man sich zwar erst "einsehen", aber am Ende erkennt man zumindest nicht weniger Details, und diese ästhetisch ansprechend (zumindest für mein Gefühl von Ästhetik).

Man muss auch beachten, das winzige Austrittspupillen stärker der Inhomogenität des Glaskörpers unseres Auges ausgesetzt sind, "fliegende Mücken" z.B. stören viel mehr.
Hallo Uwe und alle anderen,

Ich halte mich normalerweise aus solchen Diskussionen heraus, weil mir der theoretische Hintergrund fehlt und ich einfach nur beobachte was mir gefällt und zwar so, dass ICH am meisten erkenne.
Und deshalb möchte ich nur einmal anmerken, dass Deine Aussage hier sich genau mit meinen Erfahrungen bei der Planetenbeobachtung deckt. Wird die AP zu klein, wird mir der Einblick zu anstrengend, ich erkenne nicht mehr und ständig fliegen meine Mouches Volantes vor dem Planeten herum. Am besten sehen Planeten, der Mond und die Sonne bei APs von minimal 0,7mm aus, oft genug sogar bei 1,0mm. Auch bei kompakten, hellen Deepskyobjekten (Kugelsternhaufen, PNs) unterschreite ich die 1mm eigentlich nie.
Und um auf die jeweils sinnvolle Vergrößerung zu kommen (abhängig von Objekt, Seeing, et.) hilft dann die Öffnung. Und wenn die Öffnung zu groß ist und der Planet blendet, hilft ein Polfilter.

Bis dann:
Marcus
 
#33
Hallo zusammen,

was Sven, Uwe und Markus hier als Beobachtungen schildern ist das was ich die ganze Zeit auch sage, nicht mehr und nicht weniger.
Das ist einfach und für JEDEN auf seinem individuellen Level beobachtbar und natürlich beziehe ich mich dabei wenn es um Fernrohre geht auf das Komplettsystem aus Fernoptik und (m)einem Visus.

Das geht sogar lange bevor eine feine Linie zu einem dicken Strich oder zu einem Balken wird, auch mit großer AP und wenn das volle Auflösungsvermögen des Teleskops und des Auges noch gar nicht gefordert wird, z.B. bezüglich Details in der Farbwahrnehmung.

Egal ob im individuell erfahrenen absoluten Höchstvergrößerungsbereich oder bezüglich Farben, interessant ist immer der Test mit dem Schritt zurück in der Vergrößerung oder der Schritt hoch in der Öffnung bei gleicher Vergrößerung.

Nun gut, die allgemein übliche Begrifflichkeit "Beugungsunschärfe" steht da wohl in ihrer Pauschalität zu Recht auf dem Prüfstand.

Wie nennen wir es denn?

Wir sprechen halt grundfalsch vom Sonnenaufgang und auch sonst liegt so mancher Schatten nicht nur auf physikalischen Begrifflichkeiten. Mir sind auch entsprechende Mahnungen von echten Fachleuten die selten oder auch gar nicht (mehr) im Forum schreiben durchaus noch erinnerlich.
Gebracht hat es wenig, außer dass auffiel, dass Manchereiner hier (nein, nicht der Sven) für solche Ansagen grundsätzlich seine Krawatte etwas zu lang bindet.

Gruß
Günther
 
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#34
Hallo Sebastian,


die 1mm AP hab ich mir nicht aus den Fingern gesaugt das wurde hier jahrelang so postuliert. Es gibt hier im Forum auch seitenlange Herleitungen warum wieso weshalb...ist mir aber zu unwichtig wenn ich ehrlich sein soll. Gerd hatte seinen Spaß und der Sonntag ist mir heilig :cool:


Viele Grüße Felix
 
#35
Hallo Sven,

Die Ursache dafür ist nicht die Beugungsunschärfe, sondern die Diskrepanz zwischen den Auflösungen des Teleskops und des Sensors Auge und dessen nachgeschaltete (für viele Dinge sehr gute) Bild- und Signalverarbeitung.
mit anderen Worten oversampling.
Dem oversampling einen mysteriösen Detailverlust zu unterstellen entbehrt aber jeder physikalischen Grundlage.
Das ist ein objektiver Fakt und daran halte ich mich.
Wenn deine persönliche rein subjektive Wahrnehmung etwas anderes sagt dann ist und bleibt das eben nur deine subjektive Wahrnehmung und diese ist nicht automatisch mit der objektiven Realität identisch.

Ich möchte ganz klar herausstellen: Der Auflösungsverlust findet statt und ist vor allem erfahrbar, indem nach schrittweiser Steigerung der Vergrößerung in die Übervergrößerung hinein der Beobachter bewusst die Vergrößerung in sinnvolle Bereiche zurück nimmt.
Mich erinnert deine Herangehensweise etwas an den Weberschen drei-Schalen-Versuch

http://www.biologie-wissen.info/experimente/weberscher-dreischalenversuch/

Also wahrnehmungspsychologische Effekte aber keine objektive Realität.
Es kommt dir eben nur so vor als ob das größere aber weniger knackige Bild weniger Details zeigen würde als das kleinere aber dafür sehr knackige Bild.

Mit der subjektiven Wahrnehmung muss man eben doch sehr aufpassen.
Diese spiegelt nicht immer die Realität wieder.
Ein schönes Beispiel ist zb. der Mond der in Horizontnähen viel größer erscheint als wenn er hoch am Himmel steht.
Einige sind so davon überzeugt weil sie es ja mit ihren eigenen Augen sehen das sie diese Größenveränderung tatsächlich für die objektive Realität halten.
Wenn man aber mal nachmisst stellt man fest das es in der objektiven Realität eine solche Größenveränderung nicht gibt.

Zum Thema Schrift: Man mache folgendes Experiment: Man suche oder Verkleinere per Bildbearbeitung ein Bild mit einer Schrift so stark,
Verkleinern sag mal geht’s noch?
Das man durch verkleinern einen Detailverlust einführt den man dann auch nicht mehr rückgängig machen kann wenn man hinterher wieder auf die ursprüngliche Größe vergrößert ist ja wohl klar.
Dazu brauche ich kein Experiment.
Hier ging es aber um einen Detailverlust der bei vergrößern des Bildes stattfinden soll und den gibt es definitiv nicht.
Das merkst du spätestens dann wenn du das vergrößerte Bild weder auf original Größe bringst.

Dein Experiment für den hier diskutierten Fall richtig angewandt bestätigt damit genau das Gegenteil von dem was du damit sagen wolltest.

Grüße Gerd
 
#36
Hallo Uwe,

Wie Sven schon schrieb: Es ist lohnend, die Vergrößerung einmal deutlich zurückzunehmen. In das kleinere Bild muss man sich zwar erst "einsehen", aber am Ende erkennt man zumindest nicht weniger Details, und diese ästhetisch ansprechend (zumindes für mein Gefühl von Ästhetik).
nun genau so wie du es beschreibst ist das ja auch völlig ok und wäre nie Anlass zu der hier wieder ausufernden Diskussion gewesen.
Das sind die entscheidenden Stichpunkte.

>>>aber am Ende erkennt man zumindest nicht weniger Details,

>>>und diese ästhetisch ansprechend (zumindes für mein Gefühl von Ästhetik).

Die man gerne ohne Widerspruch als Argument gegen Übervergrößerung anführen kann.
Einen mysteriösen Detailverlust wie man ihn aber hier der Übervergrößerung trotz ausreichender Helligkeit angedichtet hatte gibt es aber nicht und daher taugt der auch nicht als Argument gegen sie.

Also bitte immer schön unterscheiden zwischen persönlichem subjektivem Empfinden und der daraus resultierenden Empfehlung für eine sinnvolle AP so wie du es gemacht hast und so wie auch der Marcus es gemacht hat und an dem es auch absolut nichts auszusetzen gibt und dem aufbauen eines Popanz mit dem Detailverlust so wie es Günther und Sven gemacht haben und den man widersprächen muss weil es diesen Popanz nun mal nicht gibt.

Grüße Gerd
 
#37
Gerd,

Deinem Auszuszitat fehlt die Einleitung von Uwe:

....Es lohnt nicht, einen Planeten durch Übervergößerung aufzublasen, weil dann die Grenzen der abzugrenzenden Details verschmieren und dadurch undeutlicher werden - selbst dann, wenn genügend Licht da ist....

Dann passt zu dem was beobachtet werd.

Günther
 
#38
Zitat mir Schreibkorrektur für Gerd

Zitat von MootzGMS:
Gerd,

Deinem Auszugszitat fehlt die Einleitung von Uwe:

....Es lohnt nicht, einen Planeten durch Übervergößerung aufzublasen, weil dann die Grenzen der abzugrenzenden Details verschmieren und dadurch undeutlicher werden - selbst dann, wenn genügend Licht da ist....

Dann passts zu dem was beobachtet wird.

Günther
und ansonsten lassen wir deinen Popanz mal tanzen, den in dem völlig normalen, praktisch beobachtbaren und für gute Beobachtungen völlig unwichtigen, weil vermeidbaren Vorgang eh nur du siehst.

Gute Nacht

 
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#39
Hallo Gerd,

ah, ich hätte Detailverlust schreiben müssen, damit Du mich nicht wieder ankacken kannst. Der findet aber statt - ist für Dich ein Problem, Du guckst ja nicht durch.
Du hast keine Ahnung, wie sich ein Gradient sehphysiologisch auswirkt, Du ignorierst das Rauschverhalten des Sensors in Bezug auf den Signalpegel. Das sind grobe Fehler. Korrigiere sie und Du verstehst. Achso, und dass Dein Versuch mit näher Rangehen an die Schrift die falsche Situation nachstellt, mach Dir bitte auch erstmal klar, ich habe Dir ja erklärt, warum und wie Du es experimentell herausfindest.

Gerne darfst Du Deine Darstellung eindeutig als etwas kennzeichnen, was nichts mit der Beobachtung zu tun hat. So verstehe ich Deinen neuen Ansatz, Wahrnehmungsphänomene in den Thread einzubringen. Fakt ist, ob Phänomen oder nicht, dass man sich der Realität des Detailverlusts bei Übervergrößerung stellen muss. Die Gründe sind im Grunde genommen egal, da aufgrund der Individualität der Beobachter keine Vorhersage einer optimalen Vergrößerung möglich ist. Insofern wäre es schade, wenn entsprechend praktisch relevante Äußerungen dazu Deinem Tellerrand zum Opfer fielen.

Clear Skies
Sven
 
#40
> Es kommt dir eben nur so vor als ob das größere aber weniger knackige Bild weniger Details zeigen würde als das kleinere aber dafür sehr knackige Bild.

Das stimmt nicht, zumindest nicht für kontrastschwache Details. Die se müssen auf einem bestimmten Raumwinkel konzentriert sein, damit man sie sehen kann. Wenn das alles zu groß ist, gibt es einen so allmählichen Übergang zwischen den Schattierungen, dass wir nicht mehr in der Lage sind, das zu unterscheiden.

Es spielt übrigens keine Rolle, ob die Grenzen der Optik erreicht wurden oder diejenigen der Luftruhe.
 
#41
Hallo Uwe, liebe Mitleser,

Das stimmt nicht, zumindest nicht für kontrastschwache Details. Die se müssen auf einem bestimmten Raumwinkel konzentriert sein...
der menschliche Sehapparat braucht für die Detailerkennbarkeit von kontrastschwachen Details deutlich länger als für gleichgroße-und artige aber kontrastreiche Details. Deswegen sieht man z.B. bei nur mittelprächtigem Seeing immer noch recht feine Monddetails am Termimator während bei gleichen Bedingungen mit demselben Teleskop feine Planetendetails nicht mehr wahrnehmbar sind.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist dieser Effekt ebenfalls individuell verschieden ausgeprägt. Das erschwert die irgendwie wissenschaftlich begründete Festlegung der optimalen Vergr. nochmals.

Ich finde es eher belustigend wie sich alte Hasen beim Thema förderliche Vergr. bekriegen statt einfach zu sagen: "Bitte selber ausprobieren..."

Gruß Kurt
 
#42
Der Tonfall, der hier leider oft zum Vorschein kommt, ermutigt einen nicht gerade, solche Themen anzusprechen. Das ist schade, weil eben auch viele Informationen zu Tage treten (und oft gegenseitig bestätigt werden), die man nicht durch eine einfache Recherche finden bzw. nachvollziehen kann.

Ich habe mal Svens Experiment nachgestellt, ich ermutige jeden, das ebenfalls zu tun.

Also Text in großer Schrift (18+) schreiben und dann z.B. in Photoshop verkleinern. Aber nur so, dass der Text danach in Vollansicht (100%) noch lesbar ist. Wir simulieren damit eine Degradierung durch z.B. Beugung. Schaut man sich das Ergebnis in 100% Ansicht an, sieht man die degradierenden Effekte der simulierten Beugung noch nicht. Vergrößert man dann aber die Ansicht, gehen zwar keine Details verloren, aber ab einer bestimmten Übervergrößerung wird es dennoch schwierig, die Schrift zu lesen und zu verstehen. Das Gehirn erkennt die Muster (Buchstaben) nicht mehr im entstehenden Graustufensalat.

Jetzt kommt das Verrückte: Ich hatte diesen Test zuerst mit konstanter Helligkeit gemacht, also nur die Auflösung verändert. Dann schlägt die Mustererkennung irgendwann oberhalb von 500- oder 600-facher Übervergrößerung fehl. Senke ich jetzt aber Helligkeit und Kontrast in dem Bild ab, verschiebt sich die Grenze massiv nach oben! 500-fach vergrößerte Schrift ist mit nur 10% Kontrast auf einmal wieder viel besser, ja absolut eindeutig lesbar! Das ist wiederum auch nicht so verwunderlich, weil der geringere Kontrast die störenden Graustufen, welche durch die Verkleinerung an den Buchstabenkanten entstanden sind, weniger bildwirksam sein lässt. Die Mustererkennung lässt sich von dem Pixelsalat nicht mehr ablenken und liest die Buchstaben wieder sicher.

Svens Experimentvorschlag bestätigt also im Prinzip Gerds These, dass sich die negativen Auswirkungen von Übervergößerung und Kontrastverlust ausgleichen.

Alles in allem findet sich in der ganzen Diskussion nicht der Ansatz eines Beleges, dass es physikalische oder physiologische Ursachen geben sollte, die dazu führen, dass Details bei Übervergrößerung verloren gehen. Das, was Uwe so schön anschaulich beschreiben hat, ist die Mustererkennung unseres Gehirns, die bei ungewohnten Größen- und Kontrastverhältnissen keine Zuordnung zu bekannten Phänomenen mehr hinbekommt. Zudem hat z.B. Marcus ebenfalls nachvollziehbar beschrieben, dass ab einer bestimmten (geringen) Größe der AP Effekte unseres Auges (Mouches Volantes bzw. floaters) den Spaß verderben. Ich finde auch die zunehmenden Schwierigkeiten bei der Positionierung des Auges ein starkes Argument gegen zu kleine AP.

Dass man also letztlich je nach Beobachter, Beobachtungssituation, bevorzugten Objekten, Teleskop u.a. wieder zu Grenzwerten kommt, die in der Nähe der anfangs eingebrachten 1mm AP liegen, ist doch völlig in Ordnung. Nur das Wissen um das Zustandekommen dieser Grenze hilft auch dabei, einzuschätzen, wann und wo und wer diese Grenze vielleicht auch mal überschreiten kann.

So hatte ich z.B. keinen echten Spaß an der monokularen Beobachtung mit dem Borg 71FL (D=71mm, f=400mm) und dem 2,5mm Nagler (ergibt AP=0,44mm). Jede winzige Bewegung führte zu Abschattungen im Blickfeld und floaters schwirrten durch meinen Blick. Beidäugig geht es aber deutlich besser, Abschattungen und floaters sind verschwunden (durch den beidäugigen Blick ist die Einblicksgeometrie anders und die floaters werden offenbar vom Gehirn weggerechnet). So kann ich staunend den riesigen Mond an meinem Blick vorbeiziehen lassen.

Ich hatte hier aber eben auch schon vorher oft von festen physikalischen Grenzen gelesen und manche schrieben sogar, man müsse den Vergrößerungsfaktor durch das beidäugige Sehen ebenfalls einrechnen und sollte daher binokular APs unter 1,4mm meiden. Und da kam ich halt ins Grübeln, ob irgendwas mit meinem Sehvermögen komisch sei und wollte verstehen, welche Wirkmechanismen diese Grenze definieren.

Dafür nochmals Danke an alle Mitdiskutierenden.

Viele Grüße,
Sebastian

 
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#43
Hallo Uwe,

> Es kommt dir eben nur so vor als ob das größere aber weniger knackige Bild weniger Details zeigen würde als das kleinere aber dafür sehr knackige Bild.

Das stimmt nicht, zumindest nicht für kontrastschwache Details. Die se müssen auf einem bestimmten Raumwinkel konzentriert sein, damit man sie sehen kann. Wenn das alles zu groß ist, gibt es einen so allmählichen Übergang zwischen den Schattierungen, dass wir nicht mehr in der Lage sind, das zu unterscheiden.
das ist das einzige vernünftige Argument das ich gelten lassen kann.
Es steht aber gar nicht so sehr im Widerspruch zu dem Zitat das du gerade verneint hattest.
Weil eben genau das was du beschreibst ein reines Problem der Mustererkennung ist.
Also das Bild verliert objektiv keine Details aber subjektiv hat deine individuelle Mustererkennung Probleme und dir fällt es schwerer bestimmte Details zu erkennen.
Dir kommt es also nur so vor als würden Details durch Übervergrößerung verloren gehen.
Es ist um es einmal Bildlich auszudrücken ein reines Software Problem deiner Mustererkennung aber eben kein Hardware Problem.

Aber die Vertreter der Fraktion kommen mit physikalischen Argumenten, welche die „Signalqualität“ objektiv mindern würden
Die Masche welche schon mit der AP von 1mm angewendet wurde die man kurzerhand zur physikalischen Grenze erklärt hatte wird auch hier angewendet und sie ist auch hier genauso falsch

Klar nur so kann man sich über andere Leute lustig machen die es wagen zu erwähnen das sie nach ihrer persönlichen Erfahrungen auch mit einer AP schöne Beobachtungen machen können die unter 1mm liegt.
Da wird ihnen dann Sehschwäche attestiert weil sie ja schon bei der zur physikalischen Grenze erhobenen AP von 1mm alles sehen müssten.
Aber vielleicht ist ja eher das Gegenteil der Fall.
Leute die auch eine AP von 0,5mm gewinnbringend anwenden können haben offensichtlich eine leistungsfähigere Mustererkennung als Leute die bei dieser AP über Detailverlust klagen weil ihre persönliche Mustererkennung mit dem allmählicheren Übergang zwischen den Schattierungen nicht mehr klarkommt.

Grüße Gerd
 
#44
Hallo Sebastian,

prima Sache so ein Test.

Um zu einem für deine praktische Beobachtung relevanten Ergebnis zu kommen musst du aber nun viel weiter gehen.

Du hast die Prozedur ausgehend von einem idealen 100 Prozent schwarz auf weiß Kontrast durch. Den haben wir bei Mond und Planeten im Detail aber nie. Wie wäre es denn mal mit mittelgrau auf hellbraun? Und weiteren schwachen Kontrasten als Ausgangspunkte der Versuche. Der Einfachheit halber kannst du ja bei schwarz und weiß bleiben und näherst die jeweiligen Werte über Grautönen in 10 Prozent Schritten an.

Danach sieht eine mögliche Schlussfolgerung schon deutlich solider aus.

Gruß
Günther
 
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#45
Hallo Kurt,

der menschliche Sehapparat braucht für die Detailerkennbarkeit von kontrastschwachen Details deutlich länger als für gleichgroße-und artige aber kontrastreiche Details. Deswegen sieht man z.B. bei nur mittelprächtigem Seeing immer noch recht feine Monddetails am Termimator während bei gleichen Bedingungen mit demselben Teleskop feine Planetendetails nicht mehr wahrnehmbar sind.
sehr gut gesagt, volle Zustimmung :super:
Das deckt sich auch mit meiner persönlichen Erfahrung.
Für schwache Kontraste braucht man einfach etwas mehr Zeit und ich möchte ergänzen auch ein geschultes Auge, Stichwort Mustererkennung.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist dieser Effekt ebenfalls individuell verschieden ausgeprägt. Das erschwert die irgendwie wissenschaftlich begründete Festlegung der optimalen Vergr. nochmals.
Ganz genau die individuellen Unterschiede die es hier mit Sicherheit gibt darf man nicht vernachlässigen und daher auch nicht seine persönliche Wahrnehmungs-Charakteristik zum allgemeingültigen objektiven Fakt und oder gar zum physikalischen Gesetz erheben.

Grüße Gerd
 
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#46
Zitat von MootzGMS:
Hallo Sebastian,

prima Sache so ein Test.

Um zu einem für deine praktische Beobachtung relevanten Ergebnis zu kommen musst du aber nun viel weiter gehen.

Du hast die Prozedur ausgehend von einem idealen 100 Prozent schwarz auf weiß Kontrast durch. Den haben wir bei Mond und Planeten im Detail aber nie. Wie wäre es denn mal mit mittelgrau auf hellbraun? Und weiteren schwachen Kontrasten als Ausgangspunkte der Versuche. Der Einfachheit halber kannst du ja bei schwarz und weiß bleiben und näherst die jeweiligen Werte über Grautönen in 10 Prozent Schritten an.
Hallo Günther,

es ging in meinem langen Text sicher etwas unter, aber genau das habe ich getan (in Form eines reduzierten Grauwertkontrastes). Mit dem verblüffenden Ergebnis, welches ich oben beschrieben habe.

Viele Grüße,
Sebastian



 
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#48
Hallo Sebastian,

es freut mich wie objektiv und sachlich du an die Sache herangehst.
Nur so kommt man voran und so diskutiert es sich auch wesentlich angenehmer als mit Leuten die ausschließlich ihre ganz persönliche rein subjektive Wahrnehmung der Welt gelten lassen die eben leider nicht immer die objektive Realität widerspiegelt.


Alles in allem findet sich in der ganzen Diskussion nicht der Ansatz eines Beleges, dass es physikalische oder physiologische Ursachen geben sollte, die dazu führen, dass Details bei Übervergrößerung verloren gehen. Das, was Uwe so schön anschaulich beschreiben hat, ist die Mustererkennung unseres Gehirns, die bei ungewohnten Größen- und Kontrastverhältnissen keine Zuordnung zu bekannten Phänomenen mehr hinbekommt.
Jas das hast du sehr schön gesagt. :super:
Das sollten sich die Vertreter der Fraktion lieber 2-mal durchlesen.
Du hast die korrekte Erklärung für ein Phänomen gegeben das diese Leute zur objektiven Realität erheben wollten.
Dabei ist es eben nur ein Problem der Mustererkennung die individuell auch sehr verschieden sein kann.
Also objektiv gibt es keinen Detailverlust.
Das Bild enthält auch bei kleiner AP nach wie vor alle Informationen und bei ausreichend Helligkeit kann man auch dem Signal / Rauschverhältnis hier nicht die Schuld für einen Detailverlust in die Schuhe schieben.
Subjektiv kann die individuelle Mustererkennung aber Probleme bekommen.
Das ist aber individuell sehr verschieden.

So nun sind wir nach langem Diskurs letztlich genau wieder dort angekommen wo wir schon am Anfang standen.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...62/Re:_förderliche_Vergrößerung,_#Post1333562

Da ja zudem bei „Leervergrösserung“ auch keine Informationen verschwinden, die bei geringerer Vergrößerung sichtbar wären, würde ich die maximal sinnvolle Vergrößerung eigentlich hauptsächlich über
- vorhandenes Licht
- komfortablen Einblick und
- Abwesenheit von störenden Augeneffekten („floaters“)
beschreiben wollen.

Die sinnvolle maximale Vergrößerung wäre damit teils von den zu beobachtenden Objekten und teils vom Beobachter abhängig.
Da hat die Fraktion wieder mal viel Wind um nichts gemacht und den Thread unnötig aufgebläht in dem sie diesen Konsens den wir ja schon zu Anfang gefunden hatten infrage gestellt hatten.

Grüße Gerd

 
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#49
Gerd Gerd,

Dein Hass auf eine Fraktion blendet Dir den Verstand und den Anstand ab. Das ist auch eine Art Beugung die dir nur Wahrnehmungsverlust bringt.

Du versuchst dir hier gleich mehrere Mythen einzuräumen und behinderst nach Kräften das Aufräumen.

Dein Siegesstaumel ist unpassend für ein Diskussionsforum und zeigt darüber hinaus, wie ahnungslos du bezüglich praktischer Beobachtung bist.

Günther
 
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#51
Hallo zusammen!

Nach der in der oben zitierten Literatur angegebenen Gleichung ergibt sich die Beziehung

förderliche Vergrößerung = Durchmesser

unter der Annahme, dass das Auflösungsvermögen des Auges bei 120" liegt. Das entspricht aber nur einer Sehschärfe von 50%. Jemand mit 100% Sehschärfe könnte demnach eine förderliche Vergrößerung von 0.5xD verwenden.

Nun gibt es auch Menschen mit einem Visus von 150%. Die könnten demnach nur noch D/3 als förderliche Vergrößerung verwenden. Kann das wirklich so sein?

Gruß
Wolfgang
 
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#52
Hallo Wolfgang,

das berücksichtigt aber nicht das Verhalten des Auges bei schwachen Kontrasten und es leitet die 120" nicht her, sondern führt dies als eine Art Konstante ein. Die Bildhelligkeit kann man ja auch nicht aus der Sache heraushalten, sie ist nunmal da und entwickelt sich entsprechend der gewählten AP mit. Eine AP von 0,5mm macht auch die hellen Flächenobjekte wie Mond und Jupiter schon recht dunkel und das Auge Kontert (Visus oder nicht) mit Auflösungsverlust, um bei der sinkenden Helligkeit noch was aus dem Bild herauszuholen. Ich müsste googlen, aber ich fand mal irgendwo vor, dass der Auflösungsverlust sich bis hin zu Faktor 5 erstreckt. Das empfand ich als einen heftigen Wert, aber mit meinen 130% (zu mehr hat's nicht gelangt) sehe ich bei AP 0,5 schon Beugungsartefakte an Details mit entsprechendem Kontrast - und meine Beschreibung "Rundgelutscht" für Details trifft es vermutlich ganz gut: Ich erkenne halt den Punkt, an dem nichts mehr kommt. 2xD an harten Kontrasten, ansonsten eher weniger, um 0,7mm. Das ist nicht umsonst Tenor von Praktikern mit Beobachtungserfahrung. Das muss ich nicht propagieren, sondern diese Erfahrung ist einfach da und ich bin nur jemand, der diese Regel bestätigt gefunden hat, nachdem sie mir vor vielen Jahren von guten Beobachtern beigebracht wurde.

Eigentlich habe ich mich in den letzten Jahren (aus eigenen Erfahrungen heraus) mehr damit beschäftigt, zu erklären, wie man selbst merkt (durch bewusstes zurücknehmen), dass man in eine leere Vergrößerung gegangen ist. Das sollte eigentlich viel mehr nützen, als die Erklärung, das die allermeisten einen Visus x aus dem Intervall [ 50..200 ] haben...

Clear Skies
Sven
 
#54
Hallo Felix,

das Problem ist, dass Gerd sich (wie schon hier im Thread) auch da wieder, inselartig zu finden, nur das rausziehen wird, was gerade noch so mit seinem Murks vereinbar ist.
Wenn hier nach verschmiert und schlechter erkennbar nicht noch ultimativ Detailverlust als natürliche und logische Konsequenz explizit genannt wird, fängt er doch an seine Bestätigung zu loben.

Und so ist es eben auch mit der Benennung des definitiven Detailsverluts durch Übervergrößerung bestellt.

Dieses Wort



darfst Du nie im Zusammehang mit Unschärfe verwenden, sonst gibts Ärger und überhaupt,



sowas hat mit Beugung nix zu tun sondern passiert irgendwann in Übervergrößerung völlig ohne Detailverlust und weil das



auch immer von Mensch zu Mensch unterschiedlich passiert ist das keine optische oder physikalische Regelmäßigkeit sondern höchstens ein Softwareproblem mit der Mustererkennung. Du hast also das Detail nicht verloren, nur Deine mangelhafte Software findet es nicht.

Oder Du guckst nochmal und siehst das dann doch ohne Detailverlust, dann bist Du wenigstens nicht blind.
Mit 1,0 mm AP schon alle Details schön knackig sehen ist echt nicht der Renner.


Da musst Du halt nun durch oder bleibst für Düring ewig ein Sonderphysiker.

Gruß
Günther
 
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#55
Hallo Sebastian,

du hast also dieses Ergebnis

Zitat von b_schaefer:
....
Jetzt kommt das Verrückte: Ich hatte diesen Test zuerst mit konstanter Helligkeit gemacht, also nur die Auflösung verändert. Dann schlägt die Mustererkennung irgendwann oberhalb von 500- oder 600-facher Übervergrößerung fehl. Senke ich jetzt aber Helligkeit und Kontrast in dem Bild ab, verschiebt sich die Grenze massiv nach oben! 500-fach vergrößerte Schrift ist mit nur 10% Kontrast auf einmal wieder viel besser, ja absolut eindeutig lesbar! Das ist wiederum auch nicht so verwunderlich, weil der geringere Kontrast die störenden Graustufen, welche durch die Verkleinerung an den Buchstabenkanten entstanden sind, weniger bildwirksam sein lässt. Die Mustererkennung lässt sich von dem Pixelsalat nicht mehr ablenken und liest die Buchstaben wieder sicher.
auch mit Grauwertstufen bis hin zu sehr geringen Kontrasten.

Damit wäre ja wohl für Dich bestätigt, dass es Detailverlust gibt.
Du hast ihn bei gleichbleibender Helligkeit gesehen und du konntest ihn durch zunehmende Verdunklung kompensieren.

Ich nehme mal stark an, Du hast die Verpixelung mit den immer größer werdenden, geometrischen, rechteckigen Mustern genommen. In der Natur hast Du diese "Raster" und "Hilfslinien" nicht, da ist das gerundet, rundgelutscht wie Sven immer so schön sagt. Das sind verschiedenste, teils chaotische Strukturen und Muster. So fällt das deutlich schwerer, der Verlust setzt früher ein und dauert länger, auch wenn Du dann das Licht anpasst.

Es ist aber auch meine langjährige Feststellung, dass ein dunkelgrau/mittelgrau Kontrast mir wesentlich deutlicher auffällt, als hellgrau/mittelgrau (Das ist bei Deepsky extren und objektangepasster AP der Erfolgsschlüssel). Hier bedeutet es allerdings auch, dass die Schwellenwerte für echt Schwarz und echt hellgrau völlig verschieden sind, man also bei solchen Versuchen für verschiedene Graustufen unterschiedlich schnell zur schwierigeren, verschmierteren Detailerkennung kommt und letztlich auch zum Verlust.

Noch problematischer wird das bei "Entfärbung" der Objekte durch Übervergrößerung, also die erwähnten Pastellfarbenkontraste z.B. von Jupiter aber auch auf dem Mond. Da wird aus zwei Farben ganz schnell ein einziges Grau und spätestens da hilft auch Abdunkeln nichts, eher schon aufhellen und das geht durch zurückfahren der Vergrößerung, raus aus der Verpixelung.

Gruß
Günther
 
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#56
Hallo Günther,

ich würde es nicht Detailverlust nennen, denn dieser Versuchsaufbau kann ja durch seine digitale Natur nichts verlieren. Hier wurde nur die Mustererkennung an ihre Grenzen gebracht. Das würde irgendwann auch mit normaler Schrift passieren, weil man dann nicht mehr sagen kann, welchen Buchstaben die immer wenigeren Striche im Blickfeld darstellen sollen.

Ich glaube, dass tatsächlich ein großes Missverständnis in dieser Diskussion durch die spezifische Beobachtungserfahrung von Dir und anderen Diskutanten entstanden ist. Ich vermute, Ihr vergleicht aus Eurer Erfahrung/Erinnerung heraus ein übervergrössertes Bild mit einem besser aufgelösten.

Mond bei 200x im 80er Apo sieht natürlich rundgelutscht aus im Vergleich zu 200x im Viertelmeter-Reflektor. Aber man erkennt auf der Mondoberfläche nicht mehr Details, wenn man im 80er Röhrchen auf 80x zurück geht, da bin ich ziemlich sicher. Man ist auch bei 200-facher Vergrößerung noch nicht so nah dran, dass man auf einmal einen Krater aus dem Mondatlas nicht mehr wiedererkennt.

Dass das Bild bei zurückgenommener Vergrößerung ästhetischer wird, wie Uwe schreibt, glaube ich hingegen gerne. Dennoch kann das Optimum aus Detailerkennbarkeit, knackigen Kontrasten und Beobachtungskomfort für jeden woanders liegen. Es gibt eben keine irgendwie physikalisch definierte und damit für alle Beobachter gültige Grenze, deren Überschreitung automatisch zu Informationsverlust führt. Auch Felix‘ Beispiele postulieren das nicht, sondern geben nur sinnvolle Hinweise im Sinne von Richtwerten.

Viele Grüße,
Sebastian
 
#57
Hallo Sebastian,

du unterstellst da, sicher mit guter Absicht etwas, was normalen Beobachtungsabläufen einfach widerspricht.
Man beobachtet mit einem Teleskop und sucht sich damit das beste, das detailreichste Bild.

Die Erfahrung des Detailverlusts durch Übervergrößerung machst Du gerade dann, wenn Du aus der Übervergrößerung heraus an ein und dem selben Teleskop die Vergrößerung zurücknimmst.
Was du bei angepasster Vergrößerung erst mal gesehen hast wieder in der Übervergrößerung verschwinden zu lassen dauert dann und ist schwieriger als es vorher nicht zu sehen, weil Du ja weißt, da ist was.
Daher sieht der notorische Übervergrößerer häufig nicht, was ihm entgeht.
Ich habe diesbezüglich jahrelange Erfahrung mit selbst verzoomten Okularen unterschiedlichster Bauart aber meist hervorragender Qualität und deren Tests an immer denselben Details, z.B. Mond, Jupiter, Saturn pp.
Da geht das stufenlos. Viele Leute haben ja naturgemäß größere Brennweitensprünge in der Ausrüstung, was das schon mal etwas schwieriger macht.
Trotzdem bin ich ja nicht alleine und auch die Fraktionsschelte greift ja zu kurz. Es verschmiert, wird schwerer erkennbar und ist unnütz und es verschwindet so manches Detail für Viele, aber das wird mittels Auszugszitat ausselektiert und dann zugeschwallt.

Das Mißverständnis ist eigentlich eher, dass Trockenübungen und Berechnungen von Leuten die theoretisch eventuell mehr, abere eben auch nicht alles wissen über die Fernrohrbeobachtungen von Leuten die sehen was sie sehen oder auch nicht sehen gestellt werden müssen.

Lies die Überschrift und den Startbeitrag. Da ist nicht der Anspruch etwas zur Diskussion zu stellen enthalten.
Da wir nur unter vielen Vorwänden einfach nur getreten.

Ach ja:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/388028/1

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/993360/1

http://forum.astronomie.de/phpapps/...814/Austrittspupille_unter_0,5_mm_#Post510814


Gruß
Günther
 
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#58
Hallo Wolfgang,


ob der Zusammenhang so einfach und richtig ist weiß ich nicht. Es würde auf jeden Fall bedeuten daß es überhaupt keine sinnvolle Aussage zur förderlichen Vergrößerung geben kann. Dann habe ich zwar den Fehler gemacht etwas als feste Grenze zu bezeichnen was keine ist aber Gerd hätte sich sein lächerliches Theater darum auch komplett schenken können.

Außerdem scheint die von Gerd vorgegebene förderliche Vergrößerung noch weiter in die falsche Richtung zu tendieren als meine Angabe außer er bezieht sich auf Beobachter mit Sehschwäche.


Dann könnte man noch fragen: förderliche Vergrößerung für welche Bedingungen/Beobachtungsaufgaben? Spätestens dann entpuppt sich die Richtigstellung als Selbstdarstellung weil genauso falsch und nicht etwa "genauer".



Viele Grüße Felix


 
#59
Hallo Günther,

danke für die Links! Es beruhigt mich zu sehen, dass Diskussionen zu dem Thema normalerweise deutlich friedlicher ablaufen. In keinem dieser Themen wird übrigens eine feste Grenze postuliert. Im Gegenteil wird immer auf die Abhängigkeit vom Beobachtungsobjekt und vom jeweilgen Beobachter verwiesen. Auch spannende Links sind in den Themen enthalten, z.B. zu Telescope Optics.

Insofern verstehe ich die Aufregung in dieser Diskussion nicht so richtig. Gerd schreibt ja nichts falsches. Natürlich kann man sich mit einiger Berechtigung wie Felix fragen, ob man darum so ein „Theater“ machen muss. Ein freundlicher Hinweis auf die Natur dieses Richtwerts und frühere Diskussionen hätte sicher völlig genügt. Auf der anderen Seite rechtfertigt das nicht die teilweise sehr gehässigen Beiträge hier, finde ich.

Ich werde jedenfalls in Zukunft vermeiden, hier Themen anzusprechen, welche sowohl Dich als auch Gerd zur Mitdiskussion reizen könnten. Das geht irgendwie immer schief. Und wie meine Mutter zu uns Jungs immer sagte: An einem Streit ist nie einer alleine Schuld.

Viele Grüße,
Sebastian


 
#60
Hallo Sebastian,

Da du mich ganz persönlich ansprichst eine ergänzende Frage zu dieser Aussage

Zitat von b_schaefer:
....

Gerd schreibt ja nichts falsches.....
Beziehst du dich dabei auf die Sache oder auch auf seine Aussagen zu meiner Person?
Interessant wäre auch, wo ich aus Deiner Sicht etwas Falsches geschrieben habe und wo in diesem Trend oder auch im auslösenden Trend für dich die Kausalkette der Gehässigkeit beginnt.

Die Positionen und Beobachtungen die hier als "mit Mythen aufgeräumt" und von Fraktions Sonderphysikern erfunden abgeschmettert werden sind nun mal gesicherte Beobachtungspraxis Vieler.
Okay, der das ganze Narrenschiff vom Stapel ließ ist inzwischen auch bei einem Softwarefehler iäm Sensor angekommen.
Die friedlichen Diskussion zum Thema mit gleichem Ergebnis in anderer Besetzung zeigen doch gut wer Konfrontation braucht und wer nicht. Davon gibt es reichlich.

Gruß
Günther


 

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