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Fornax?

Michael Fasan

Mitglied
Weiß jemand, was mit den Fornax Montierungen los ist? Auf teleskop-austria werden die großen Fornaxmontierungen incl Fornax 52 nicht mehr angeboten.

Lg, Michl Fasan
 

hoyer

Mitglied
Hallo Michl,

ich hatte im Januar eine Fornax 52 von Teleskop-Austria gekauft.Diese hatte einen periodischen Schneckenfehler
von + - 20/22 Bogensekunden ! Auch die angebliche Backlash-Freiheit gab es bei meinem Modell nicht.Der Backlash
betrug zwischen 250 und 450 Millisekunden.Ein Bekannter von mir hat eine iOptron CEM60 mit hier 60 Millisekunden!? Angeblich soll das,laut Bence Sari von Fornax,ein Einzelfall sein. :unsure:
Ich habe nun, bei Fornax direkt, eine neue 52 bestellt.Skeptisch was die Qualität betrifft,wollte ich die neue Montierung in meiner Sternwarte selber erst testen.Darauf hat sich Fornax nicht eingelassen,man will mir nun einen Testbericht vor dem
Kauf zukommen lassen.Vertrauen in die eigenen Produkte kann ich hier nicht erkennen.:rolleyes:

Teleskop-Austria bietet die Montierungen nicht mehr an,solange das Qualitätsproblem nicht geklärt ist.

Mit besten Grüßen

Andreas
 

deapsky

Mitglied
Hallo Andreas,

hast du die von Teleskop Austria zurück geschickt?
Gewährt dir der Hersteller ein Rückgaberecht?
Wenn du da bestellst solltest du ein pasr Eckpunkte festlegen:
a) PEC kurve ungeglättet zeigen ( keine spikes)
b) backlash Kompensation Einstellung in Steuerung muss möglich sein.
Gruss
Peter
 

hoyer

Mitglied
Hallo Peter,

die "defekte" Fornax 52 ist immer noch bei mir, in der Sternwarte gelagert, und wartet seit
knapp 3 Monaten auf den Versand.Teleskop-Austria und Fornax haben da anscheinend noch
Klärungsbedarf.Lajos hat mir sehr kurzfristig den Kaufpreis erstattet,er handelt absolut vorbildlich !:y:

Fornax gewährt,soweit ich informiert bin,ein generelles Rückgaberecht von 30 Tagen.Nun lässt
sich so eine Montierung schlecht innerhalb dieses Zeitraumes testen (Wetter etc.).Bence Sari
garantierte mir einen (meistens) kostenlosen Rücktransport bei Problemen mit der Montierung,
innerhalb der Gewährleistungsfrist (12 Monate).

Ich hoffe natürlich auf einen aussagekräftigen Testbericht ( PEC-Kurve),andernfalls kaufe ich die
Montierung erst gar nicht.

Ich habe eine FS2 von M.Koch.Hier kann man natürlich eine Backlash-Kompensation einstellen.
Mein Problem war,neben dem katastrophalen Schneckenfehler,zusätzlich der tatsächliche Backlash
der Montierung.
Die Fornax wird doch mit folgenden Worten beworben: "Thanks to the ingenious solution of the inner drive
mechanism this telescope mount doesn't suffer from any backlash."
Da scheint mir ein großer Interpretationsspielraum,seitens der Fornax-Leute,vorzuliegen.Auch iOptron
bewirbt z.B. die CEM60 mit einer solchen Eigenschaft.Ich kenne Jemanden der bei seiner CEM60 einen
Backlash von 60ms hat.Bei der Fornax liegt er bei 250 bis 450ms (Positionsabhängig) .......welche Montierung ist
denn hier eher Backlashfrei !? :(
Mobil hatte ich lange eine HEQ5,welche einen Backlash von ca. 400-500ms hatte.Da kann sich jeder
seine eigene Meinung bilden.

Was war sonst noch so nicht i.O. bei meiner Fornax ? Nun....... zweimal Nachlieferung da nicht alle Schrauben
dabei,eine weitere Nachlieferung für eine falsche Gegengewichtsstange und die Schrauben am Polblock
waren lose ! :n:

So kann man einen guten Ruf auch ruinieren.....ich warte die nächste 52 mal ab.

Beste Grüße

Andreas
 

waltertimo

Mitglied
Also ich hab ne Fornax 50 und die hat keinen Bs in RA und ca 50ms in dek.

Der Schneckenfehler müsste ich messen...
Aber lässt sich alles guiden..
Mfg Timo
 

hoyer

Mitglied
Hallo Timo,

der eigentlich gute Ruf der Fornax Montierungen kommt ja nicht von ungefähr.In der Vergangenheit
gab es ja viele die sehr gut funktionierten.Fakt ist aber auch,dass die mir ausgelieferte Montierung nicht
gut ist.Klar kann man auch einen Schneckenfehler von >40 Bogensekunden "wegguiden".Die Frage die
sich stellt ist.......will ich das bei einer Montierung,die mit Steuerung aktuell 5772,- € kostet !?

Wenn meine Montierung nur der berühmte Einzelfall ist,warum nimmt Teleskop-Austria alle parallaktischen
Montierungen von Fornax aus dem Angebot ?

Ich wäre Dir dankbar,wenn Du den Schneckenfehler mal messen könntest.

MfG

Andreas
 

Optikus

Mitglied
Hallo Andreas,

den Gedanken habe ich mir auch gemacht, nach dem das so Knall auf Fall kam und Teleskop-Austria ja früher einer der Promoter der Marke war. Ich denke wenn Fornax die Hausaufgaben gemacht hat wird man die Geräte auch wieder bekommen, aber wenn die Erfahrungen die sind die Andreas berichtet, und ich denke auch dass das dann kein Einzelfall war, dann kann man das seinen Kunden in einem Markt der so überschauber ist nicht guten Gewissens verkaufen.

CS
Jörg
 

hoyer

Mitglied
Hallo Jörg,

ich kann mir immer noch keinen Reim darauf machen,was bei Fornax eigentlich gerade los ist.Spekulieren kann
man natürlich viel.Laut Bence Sari verzögert sich die Herstellung der Montierung, von normalerweise ca. 5 Wochen
nach der Bestellung, auf nunmehr 6 bis 8 Wochen.Es würden einige Bauteile nicht mehr verfügbar ein,so seine
Aussage.Am 04.08 sind dann 8 Wochen seit meiner Bestellung vergangen......ich bin gespannt !

MfG

Andreas
 

certhas

Mitglied
Würde mich jetzt auch interessieren da die Fornax schon lange auf meiner Wunschliste für eine neue Montierung steht. Die Verzögerungen könnten sich noch durch Corona erklären lassen... wer weiß das derzeit schon so genau.
Ich hoffe für dich dass es sich tatsächlich um einen einzelfall und einen Fehler handelt der behoben werden kann und nicht ein allgemeines Qualitätsproblem
 

waltertimo

Mitglied
Hihi
ich werde sie mal vermessen nur das kann etwas dauern da ich im Moment noch voll ausgelastet bin mit arbeit .
Mfg
 

Optikus

Mitglied
Hallo Jörg,

ich kann mir immer noch keinen Reim darauf machen,was bei Fornax eigentlich gerade los ist.Spekulieren kann
man natürlich viel.Laut Bence Sari verzögert sich die Herstellung der Montierung, von normalerweise ca. 5 Wochen
nach der Bestellung, auf nunmehr 6 bis 8 Wochen.Es würden einige Bauteile nicht mehr verfügbar ein,so seine
Aussage.Am 04.08 sind dann 8 Wochen seit meiner Bestellung vergangen......ich bin gespannt !

MfG

Andreas

Moin,

auf deren Seite sieht ja alles normal aus, auf der anderen Seite habe ich auch einen Eindruck von Teleskop Austria, teils aus Erfahrung, teils vom Lesen. Und wenn aus einer Quelle auf einmal holterdipolter alle Produkte aus dem Sortiment fliegen sehe ich da schon schwerwiegende Gründe. Ich hoffe, dass sich das wieder fängt, denn allein vom Preis und der Anmutung her war und ist die Fornax eine spannende Sache.

CS
Jörg
 

hoyer

Mitglied
Hallo zusammen,

Teleskop-Austria und Fornax ist es gelungen einen Rückversand, für die
defekte Fornax 52, zu organisieren.Die Neue hatte ich vor 9 Wochen in
Auftrag gegeben und die Frage nach dem aktuellen Status wurde wie folgt
beantwortet.

"Please give us a few weeks to get ready with the new mount." :n:

Die erste Montierung hatte ich am 8.11.2019 bestellt.Es ist wohl gut
möglich,dass ein ganzes Jahr vergangen ist,bis ich eine mängelfreie Montierung
erhalte. :mad:

Gruß und klare Nächte

Andreas
 

hoyer

Mitglied
.....ich habe bei Fornax noch einmal nachgefragt,was denn
jetzt genau das Problem, für die große Verzögerung, bei der
Auslieferung der bestellten Montierung ist.

Laut Bence Sari hat der Zulieferer die benötigten Zahnriemen
nicht geliefert.

Auf meine Frage,warum er es nicht für notwendig erachtet,mich
als Kunden über derartige Verzögerungen zu informieren,bekommt
man keine Antwort.

Gruß

Andreas
 

Hannes_M

Mitglied
Hallo!
Ich habe mich schon vor einiger Zeit an teleskop-austria gewandt, weil ich Infos zur Fornax 52 haben wollte. Auch ich musste da feststellen, dass teleskop-austria die Fornax-Montierungen aus dem Programm genommen haben - leider!
Nun habe ich endlich eine Antwort bekommen, die ich hier sinngemäß wiedergeben möchte. Geschrieben hat mir Lajos, der Chef, selbst:
TA hat bereits seit 20 Jahren gute Beziehungen zu Fornax - TA als Entwickler, Fornax als Hersteller. Ein ausführliches Qualitätsmanagement mit regelmäßigen Besuchen beim Hersteller Fornax läuft ebenfalls seit dieser Zeit.
Allerdings hat Corona den "kleinen Grenzverkehr" sehr erschwert und darüber hinaus gibt es Probleme in der Lieferkette und so kann ein persönliches vor-Ort-Sein kaum mehr stattfinden. Auch Fornax kämpft wohl mit den Corona-bedingten Problemen und versucht mehr seine Produkte direkt zu vermarkten.
TA unterstützt dieses Vorhaben von Fornax, sich mehr als Verkäufer als als Hersteller zu platzieren ("bessere Marktpositionierung für Fornax"). Daher empfiehlt TA seinen Kunden direkt bei Fornax zu bestellen ("vor allem, wenn eine personalisierte Beratung (z.B. Großmontierungen) notwendig ist").
TA beabsichtigt künftig Fornax-Produkte nur unter eigenem Markennamen (Lacerta) zu vermarkten.

Ich möchte dieses Vorgehen jetzt nicht bewerten - ich bin nur der Überbringer der Nachricht. Ich hoffe allerdings hier ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben. Wenn jemand von euch weitere Infos hat, dann "her damit".

Ich bin nämlich auch am Suchen und Auswählen einer neuen Sternwartenmontierung und hatte mich eigentlich schon auf die Fornax 52 festgelegt ... eigentlich, bis mich ein Sternenfreund auf diesen Thread aufmerksam gemacht hat.
Gibts Neuigkeiten bzgl. der Fornax-Qualität? Denn darauf hat mir TA leider keine Antwort gegeben.

Viele Grüße
Hannes
 

hoyer

Mitglied
Hallo Hannes,

ich habe am 13.09 noch einmal um eine Statusmitteilung gebeten.Ich erhielt am 14.09 folgende Antwort:

"The mount is ready. I will test it this week."

Bence Sari hat sich seitdem nicht gemeldet, für mich wenig überraschend ,erhält man doch Informationen
wohl nur auf eigene Initiative hin.Kundenservice scheint bei Fornax eher ein Fremdwort zu sein.:n:
Meine "zweite" Bestellung einer Fornax 52 erfolgte am 08.06 (Erstbestellung 08.11.19) und ich frage mich,
ob ich diese Montierung überhaupt noch haben möchte.Gedult ist eine Tugend,aber sie kann auch über-
strapaziert werden.

Solange das Qualitätsproblem nicht geklärt ist,bietet Teleskop-Austria Fornax Montierungen nicht mehr an.
Das ist meine Information,welche ich auf Nachfrage erhalten habe.

Das Qualitätsproblem besteht wohl weiterhin.

Grüße

Andreas
 

hoyer

Mitglied
Hallo,

es gibt Neuigkeiten in Sachen Fornax und leider keine erfreulichen.Bence Sari hat mir mitgeteilt,
dass der Test der Montierung Probleme offenbart,welche er noch nicht zuordnen kann.

"Es könnte ein Problem mit der Ausrüstung sein oder es kann nur ein Softwareproblem sein. Ich
weiß es noch nicht.Ich kann verstehen, wenn Sie nicht zufrieden sind. Ich habe eine andere F52
getestet und sie hat das gleiche Problem. Glauben Sie mir, es ist auch sehr frustrierend für mich.
Ich möchte Ihnen keine weitere defekte Montierung schicken."

Ich selbst schließe ein "Softwareproblem" aus,meine Montierung hatte eher ein mechanisches
Problem,welches im Bereich Schnecke/Schneckenrad zu finden sein sollte.

Fortsetzung folgt..........................

Gruß und klare Nächte

Andreas
 

hoyer

Mitglied
Hallo,

Bence Sari hat mir die PE-Messung meiner (möglicherweise) zukünftigen
Montierung zukommen lassen.

Gemessen wurde über 22.5 min.

Pe-Messung.jpg


Was ist eure Meinung dazu !?

Gruß

Andreas
 

StHz

Mitglied
Hallo Andreas,

es fehlt die Angabe der X-Achse (Zeiteinheiten), um eine Aussage treffen zu können. Der PE scheint so recht heftig zu sein. Sieh dir nur die wiederkehrenden aufsteigenden Flanken an, da geht es sehr rasch bis zu 8" rauf. Der PE ist auch nicht unbedingt gleichförmig, dadurch wird es schwierig, ihn mittels PEC rauszuglätten.

Die Einschätzung ändert sich aber, falls die Zeitachse stark gestaucht sein sollte. Wie gesagt, ohne Einheiten auf der X-Achse lässt sich das nicht sicher auswerten.

CS
Stefan
 

Guido_M

Mitglied
Wenn die Grafik den Messzeitraum von 22,5 Minuten wiedergibt, dann hätte man eine recht kurze Periode von etwas über einer Minute. Ausserdem sehe ich noch eine längere von ca. 8 Minuten.
Für einen periodischen Schneckenfehler erscheint mir 1 Minute zu kurz. Da würden eher die 8 Minuten zu passen.
Wie ist die Untersetzung vor der Schnecke realisiert?

Gruß + CS
Guido
 

Guido_M

Mitglied
Ach, hier ist ja ein Bild. Somit hat die Schnecke also eine Periode von 7,5 Minuten. Davor eine Riemenuntersetzung von 1:3,6. Dann wäre man bei gut 2 Minuten mit der sich der Ausgang des Planetengetriebes dreht.
Wäre ich Fornax, würde ich mal ein anderes Planetengetriebe probieren, oder zum Testen auch mal den Schrittmotor direkt anschliessen.

Gruß + CS
Guido
 

hoyer

Mitglied
Hallo,

danke für eure Einschätzung ! :) So wie ich Bence Sari verstehe,kann die X-Achse ja nur die 22.5 Minuten
repräsentieren,alles Andere wäre abwegig.Das wären drei Schneckeperioden zu je 7.5 Minuten. Die Montierungen
haben eine 1:864 Untersetzung (192 Zähne und 16:72 Keilriemensystem) .

Die Periode von 7.5 Minuten kann man anhand der Kurve auch wohl erkennen.Was mich verunsichert ist,
dass die Kurve ständig in den positiven Abweichungsbereich "auszuwandern" scheint.Ich habe nicht genügend
Erfahrung um das einschätzen zu können.

Ob die wiederkehrenden aufsteigenden Flanken ein Problem sind,vermag ich daher auch nicht sicher einzuordnen.
Innerhalb von ca. 60 Sec steigt der Fehler ja um bis zu 7 " an.Diese Abweichung sollte für einen Autoguider doch
kein Problem sein ?

Ich sollte vielleicht noch erwähnen,dass es sich hier um den Zest einer F 102 handelt,welche Fornax mir zum Preis
einer F 52 anbietet.

Danke und Gruß

Andreas
 

StHz

Mitglied
Hallo Andreas,

Innerhalb von ca. 60 Sec steigt der Fehler ja um bis zu 7 " an.Diese Abweichung sollte für einen Autoguider doch
kein Problem sein ?

Doch, und wie! Nimm eine übliche Belichtungszeit für den Guider von 5 s plus Korrekturzyklus von (mit Glück) 1 s, dann hast du in der Zeit schon 0,7“ Abweichung. In meinem Setup sehe ich bereits Fehler von 0,2“ bemerkbar. Normalerweise läuft das Guiding bei mir mit +/-0,1-0,15“, wobei das aufgrund der Montierung nicht repräsentativ ist. Wichtig ist, dass der Fehler gleichmäßig auftritt. Das sieht im Diagram einigermaßen so aus.

viele Grüße
Stefan
 

Guido_M

Mitglied
OK, ich war von diesem Bild ausgegangen. Da gibt es eine 20:72 Zahnriemenuntersetzung und noch ein 1:3 Getriebe direkt am Schrittmotor.
Mich wundert aber noch wo die kurze Periode von ~1.5 Minuten herkommen soll. Das finde ich nicht akzeptabel. Insbesondere wo die Bewegung der langsamen Periode, also des Schneckenfehlers, mit nur ~4" wirklich gut ist.

Gruß + CS
Guido
 

Hannes_M

Mitglied
Hallo Andreas,

Doch, und wie! Nimm eine übliche Belichtungszeit für den Guider von 5 s plus Korrekturzyklus von (mit Glück) 1 s, dann hast du in der Zeit schon 0,7“ Abweichung. In meinem Setup sehe ich bereits Fehler von 0,2“ bemerkbar. Normalerweise läuft das Guiding bei mir mit +/-0,1-0,15“, wobei das aufgrund der Montierung nicht repräsentativ ist. Wichtig ist, dass der Fehler gleichmäßig auftritt. Das sieht im Diagram einigermaßen so aus.

viele Grüße
Stefan

Hallo zusammen!
Bei meinem technischen Verständnis hapert ein es wenig, aber für die Ansprüche die Fornax an sich selber stellt, sind diese Schwankungen zu viel. Selbst wenn das Guiding in der Lage ist, das auszugleichen, sollte/dürfte das bei einer Fornax 100 nicht vorkommen (immerhin an die 8k €).
Oder sehe ich das falsch?

VG Hannes
 

hoyer

Mitglied
......der langperiodische Schneckenfehler liegt bei,ich würde mal behaupten,etwa +- 5 ".
Das entspricht den Vorgaben von < +- 6 " des Herstellers.

Was jetzt die Flanken angeht, komme ich zu folgendem Ergebnis:

Der stärkste Anstieg liegt bei etwa 7 " innerhalb von 60 Sekunden.Das sind 0,12 "
je Sekunde.Bei 3 Sekunden Belichtungszeit für die Nachführkamera und einer Verzögerung
von 1 Sekunde für die eigentliche Korrektur, ergibt das einen Fehler von 0,48" bevor PHD eingreifen
kann. Das liegt in der Regel weit unterhalb der Seeing-limitierten Möglichkeiten ( > 1.5 " im
Normalfall).Ich bezweifle,dass man auf den Aufnahmen eine Nachführgenauigkeit von 0,2 "
sehen kann.Das Seeing ist hier der limitierende Faktor.

PHD „lernt“ ja zum Glück von der ersten Guidingsekunde an (vor allem während der ersten 2
Schneckenumläufe – PPEC Algorithm) . Ab der 3. Periode lässt PHD dann die berechneten Vorhersagen
des Schneckenfehlers mit ins Guiding einfließen, und „lernt live“ währenddessen mit jeder neuen Belichtung
weiterhin dazu. Ab der dritten Periode kann man das schön an der RA Kurve sehen, wie sie mit der Zeit im
Mittel nochmals flacher wird.

Die Fornax 102 hat eine Tragkraft von 90-100 kg visuell und ca. 70 kg fotografisch.Möchte man eine
Montierung mit dieser Tragfähigkeit und besserer Nachführgenauigkeit,zb. ASA oder 10micron,dann
landet man preislich wohl in ganz anderen Dimensionen.:eek:

Sollte ich irgendwo eine Sache nicht bedacht haben,dann Feuer frei ! ;)

Ich bekomme diese Montierung für den "alten" Preis einer 52´er...............ich glaube die nehme ich.

MfG

Andreas
 

hoyer

Mitglied
... kleiner Nachtrag;eine Astro-Physics 1600GTO (Tragfähigkeit 100kg) kostet schlanke
18.000 €.Die Nachführgenauigkeit wird mit < 7" angegeben.Auch werden hier Encoder
verwendet.
 

StHz

Mitglied
Bei 3 Sekunden Belichtungszeit für die Nachführkamera und einer Verzögerung
von 1 Sekunde für die eigentliche Korrektur, ergibt das einen Fehler von 0,48" bevor PHD eingreifen
kann. Das liegt in der Regel weit unterhalb der Seeing-limitierten Möglichkeiten ( > 1.5 " im
Normalfall).Ich bezweifle,dass man auf den Aufnahmen eine Nachführgenauigkeit von 0,2 "
sehen kann.Das Seeing ist hier der limitierende Faktor.

Andreas

Hallo Andreas,

das ist natürlich eine Frage des persönlichen Anspruchs. Dennoch: Einen Guidingfehler von 0,2“ siehst du deutlich als elongierte Sterne, wenn er in einer Achse (RA) auftritt. Bei einem durchschnittlichen Seeing von 2“ sind das bereits 10%. Bei mir liegt das Seeing in guten Nächten bei 1,4-1,5“, da sprechen wir schon über rund 15%. Die Rechnung „Nachführfehler nicht sichtbar, solange er unterhalb des Seeings liegt“ geht leider nicht auf, denn die Fehler summieren sich (es gab mal eine Formel dafür, wenn ich mich recht erinnere, summieren sich die Quadrate der Einzelfehler). Jedenfalls sieht man es. Meine ParamountME hat nominell +/- 3.5“ oder so,in der Realität sind es etwa +/- 1.5“ ohne PEC, etwa +/- 0.75“ mit PEC. Deshalb sagte ich, dass mein Fall nicht repräsentativ ist.

Gut möglich, dass PHP den Fehler nach einigen Zyklen „lernt“. Ist ja letztlich bloß eine PEC-Funktion. Dafür müssen die Fehler aber gleichmäßig kommen. Im Diagramm sind die Fehler nur teils identisch. Vielleicht sind die verbleibenden Fehler nach Abzug der systematischen aber so gering, dass der Guider damit klar kommt. Kann man nur sagen, wenn man es probiert.

Viele Grüße
Stefan
 

Optikus

Mitglied
Hallo Stefan,

PHD lernt das tatsächlich, so dass der Absolutwert der Abweichung nicht die eigentliche Problematik ist. Allerdings muss wie Du schreibst der Guider die Chance haben, auch zu korrigieren. Bei vielen gerade sehr preiswerten Montierungen sind die Getriebe so schlecht, dass die Montierung "springt", das kriegt natürlich kein Guider hin. Ich erkenne das aber in dem Graphen nicht. Es gab in einem Forum mal einen Vergleich der Guidinggraphen in der 1., 2. und weiteren Umdrehungen des Getriebes, man konnte den Effekt augenfällig deutlich erkennen.

CS
Jörg
 
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