Frage zu Schiefspiegler

#1
Hi zusammen,
gelegentlich hört man hier und da von Schiefspieglern. Die Idee ist doch sehr gut; ein Newton mit außerhalb der optischen Achse liegenden Fangspiegel. Nur, warum sieht man so ein Gerät so selten? Ist es der Spiegel der ja eine spezielle Form haben muß der das ganze so teuer macht? Hat der Schiefspiegler andere Nachteile?
Gracias, Vicente.
 
#2
Hi,
erst mal ums klarzustellen: ich habe fast keine Ahnung von Optik, lediglich " Spiegelfernrohre selbstgebaut" durchgelesen.
Durch die Neigung der Spiegel ensteht ein Astigmatismus, der zB. beim Yolosiegel durch Verspannung des Gegenspiegels.
Aber ansonsten musst jemand anders fragen.

Clear sky,
dirksel
 
#3
Hallo Vicente,

der Schiefspiegler ist eigentlich eine tolle Konstruktion, allerdings mit einigen Einschränkungen:
Durch das obstruktionsfreie Design, erhält man (bei entsprechend hochwertiger Optik) praktisch einen APO zum Reflektorpreis. Die Nachteile sind die sehr hohe Brennweite um f/25, die Unhandlichkeit (lang und etwas "verbaut") sowie die etwas gewöhnungsbedürftige Kollimation. Somit reduziert sich der Einsatzzweck eines Schiefspieglers praktisch auf die stationäre Planetenbeobachtung. Hierfür ist er wirklich ideal geeignet, da er sich auch mit preiswerten und langbrennweitigen Okularen begnügt. Grosse Gesichtsfelder oder gar Richfield ist mit ihm aber nicht zum machen, und der Transport zum Beobachtungsplatz ist auch nur mit sehr viel Aufwand möglich.
 
#4
die besten Mondaufnahmen

hat vor 30 Jahren in Nürnberg ein Herr Schwarz gemacht, die
einen Vergleich mit dem 5 Meter Spiegel ausgehalten haben.
Dazu gab es eine beeindruckende SuW-Veröffentlichung.
Er benutzte damals einen 10 Zoll Schiefspiegler, den er sich
selbst geschliffen hatte. Eine andere Variante eines
kompimierten Systems ist das Herrig-Teleskop von einem
Sternfreund aus Dresden, das unlängst mit Werbung im
Star-Observer zu bewundern war, das wäre die Kurzform eines
Schiefspieglers. Habe die opt. Daten irgendwo im Rechner.
Silvio Lachmann heißt der Produzent. Auf dem deutschen Markt
scheint das Interesse nicht groß zu sein.

In der Schweiz gibt es eine ganze Gruppe um Schiefspiegler-
systeme, weil es mehrere Möglichkeiten gibt, Schiefspiegler
zu bauen, bzw. wie man die Frage des Fangspiegels löst.
Unter Anton Kutter googeln, oder unter Schiefspiegler, Du
wirst Dich wundern, was Du da alles findest.

http://www.videoastronomy.org/schiefspiegler/kutter.htm

Grundsätzlich ist dieses System natürlich nicht so sehr für die
Feld-Fotografie tauglich, aber für viele andere Anwendungen
besonders im visuellen Bereich. Die Freiburger Sternfreunde
z.B. haben einen Schiefspiegler. Frag doch den Karl-Ludwig
Bath einmal danach. Im Zweifel mich anmailen oder antelefonieren.
Das Thema Schiefspiegler ist eines der
Themen, die ihrer Verwendung wegen, leicht zu Glaubens-
kriegen ausarten können, weshalb eine entspannte Information
in jedem Fall das beste wäre.

Gruß! Wolfgang Rohr


 
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#5
Es gibt Schiefspiegler, die den Strahlengang mehrfach falten, wodurch sie kompakter werden. Die Kollimation dürfte natürlich weiterhin schwierig sein. Bei f/25 tuts wahrscheinlich selbst bei 6" auch ein FH, dessen Strahlengang ja ebenfalls faltbar ist.
 
#6
Richtig,

das ist beim Herrig-System der Fall, das aus einem größeren
Konvex-Spiegel und kleineren Konkav-Spiegel besteht, soweit
ich's in Erinnerung habe, sogar nur sphärische. Über beide
Spiegel geht der Strahlengang zweimal drüber. Es ist ein
äußerst kurzes und kompaktes System. Müßte in Sky&Teleskop
veröffentlicht worden sein. Vor dem astronomie.de-Crash gab
es hier mal einen kurzen Disput rund um dieses System, mit
dessen optischen Daten ich eine Zeitlang "gespielt" habe.
Die Einzelspiegel hatte ich mal zur Kontrolle bei mir,
leider aber nicht das ganze System. Siehe auch:

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/herrig/newtct.htm
http://www.herrig-teleskop.de/herrigindex-e.htm

Gruß! Wolfgang Rohr

PS. Einen Schiefspiegler zu bauen, hat also großen Reiz !

 
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#7
hallo wolfgang,

ich konnte vor einigen jahren mal mit einem selbstgebauten
30cm-schiefspiegler beobachten.

beobachtungsobjekte waren der mond und jupiter.
ich habe bisher nie mehr einen so detailreichen
jupiter gesehen. wir hatten damals auf unserer
volkssternwarte auch ein C14, das bei weitem nicht
an die detailfülle des schiefspiegler herankam.

der eindruck am mond war schlicht unbeschreiblich,
sowas muß man einfach gesehen haben, beschreiben
kann man das wirklich nicht.

hätte ich die möglichkeit mir im garten eine eigene
sternwarte aufzustellen und hätte ich viel geld um
mir so ein gerät bauen zu lassen, dann...

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
#9
Re: Schiefspiegler Kutter

Hi
Ich selber kenne diesen typ nicht, aber ein vereinsmitglied
verkauft grad so ein teil. Hier der LINK . Nicht unbedingt wegen dem verkauf, sondern als info gedacht...
Gruess
Walti
 
#10
Ich habe schon mit einem 110mm Schiefspiegler von AOK beobachtet. Im direkten Vergleich mit meinem MN-66 ist der Unterschied an Saturn sehr klein. Der 6" zeigt die schwachen Strukturen etwas deutlicher aber ein Quantensprung ist das trotz 42mm mehr Oeffnung nicht. Dasselbe gilt für Jupiter.

Der direkte Vergleich mit dem SKY-90 zeigte, dass beide Teleskope ziemlich genau das gleiche zeigen. Der Kutter hat leichte Vorteile.

Mit dem MN-56 leistet er sich ein "totes Rennen".

Der 110er den ich kenne ist noch schön kompakt und leicht und passt locker in jedes Auto. Mich würde einfach das sehr lange Oeffnungsverhältnis stören, da es so als allround Teleskop wegfällt. Trotzdem ist es erstaunlich wieviel Gesichtsfeld mit einem 2" 40mm wide field Okular vorhanden ist. Ich habe mich für einen MN-56 entschieden. An Mond, Planeten und Sonne macht er wie wohl auch der 150er grösstmögliche Freude.

Getrost kann man den 110er in die Liga der allerbesten 4" Apochromaten einreihen. Ein 150er dürfte sich dann wohl mit einem 130mm Apo messen können.....

Das ist nur so meine kleine Erfahrung mit solch einem Teil. Vielleicht findet sich irgendwann einmal ein solches Stück in meiner Sammlung
 
#11
Hi,
wenn du ein garten hast,ist der traum nicht weit weg
warum haste nicht die Möglichkeit?
ich hab ja nicht mal ein Garten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> -sonst wär mein Traum schon halbwegs realisiert -auch bei Geldknappheit(dann eben schritt für Schritt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> -nur Ausdauer brauchst du <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> )
Schiefspiegler im Selbstbau(Optiksatz bei Lichtenknecker,Korrekturoptik-G.Dittie anmailen)
in S.u.W. gabs mal ein Bericht über ein Belgier mit 12" Kutter u. 6 m Kuppel-Heller geiler Wahnsinn <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
Bernd Flach Wilken hat(te) ja auch ein im Garten stehen
 
#12
Re: Frage zu Schiefspiegler - transportabel?

Hallo Jochen,
ich habe ja selbst keinen Kutter, also keine eigenen Erfahrungen, wie transportabel das Teil ist. Aber mein Beobachterkollege Armin hat zu gemeinsamen Spechtelterminen regelmäßig seinen schiefen Sechszöller mit. Die TAL 2-Montierung trägt ihn ohne weiteres, und so ist die ganze Geschichte ziemlich transportabel. Gehört habe ich sogar von einem dobsonähnlich montierten schiefen Achtzöller. Kommt eben drauf an, was man unter "Aufwand" beim Transportieren versteht. Dem Einen ist der Kaufhausrefraktor schon zu unhandlich, für den Anderen ist auch ein 30-Zöller noch ohne weiteres transportabel.
Grüße von Hartwig
Hartwig.Janus@t-online.de
 
#13
Liebe Freunde weitgereister Photonen

Ich bin von Alois Ortner auf diesen Schiefspiegler-Thread aufmerksam gemacht worden, und bin darum ins Forum eingestiegen.
Ich benutze seit bald 10 Jahren einen selbstgebauten Yolo-Schiefspiegler. Wie hier schon erwähnt, besteht in der Schweiz seit ca. 1993 eine Gruppe von schrägen Vögeln, die eine ganze Reihe von hervorragenden Yolos und andern schiefen Dingern gebaut haben. Der Yolo übt einen ganz besonderen magischen Reiz aus auf jene, die mit ihm Bekanntschaft gemacht haben.
Dass Schiefspiegler grundsätzlich nur mit sehr kleinem Oeffnungsverhältnis zu bauen und entsprechend lichtschwach sind (Kutter, f/26), ist ein Vorurteil, das für den Yolo so nicht gilt. Der Yolo-Reflektor lässt sich problemlos mit f/12 fertigen; ich kenne auch real existierende Geräte mit f/8. Yolos liefern nicht nur knackscharfe Planeten-, Mond- und Sonnenbilder. Der hohe Abbildungskontrast (unobstruiert!) ist auch bei Deepsky ein Vorteil. Das beugungsbegrenzte reale Gesichtsfeld liegt typischerweise bei ca. 0.5°, mit kleinen Abstrichen punkto Koma/Astigmatismus am Bildrand lassen sich auch noch grössere Felder, sprich langbrennweitige Okulare nutzen. Koma in dem Ausmass wie in schnellen Dobsons kennt man hier nicht.

Worin liegt nun der Vorteil eines solchen Systems, der verlockend genug wäre, um sich ins Abenteuer des nicht ganz alltäglichen Selbstbaus zu stürzen - kommerzielle Geräte dieser oder ähnlicher Bauweise gibt es ja bislang kaum, oder nur zu prohibitiven Preisen - ?

Der Yolo besteht aus zwei langbrennweitigen Konkavspiegeln (typischerweise um f/20). Diese lassen sich mit sehr hoher Genauigkeit fertigen und prüfen. Das Spezielle (und für traditionell denkende Schleifkünstler das Einschüchternde) am Yolo ist der Sekundärspiegel, der durch seine von der Rotationssymmetrie abweichende Form die durch Verkippung des Primärspiegels entstehenden Bildfehler kompensiert. In der Praxis geht man beim Schliff des Toroids von der Kugelfläche aus. Durch geeignete Polierstriche, ohne Rotation von Tool und Spiegel zueinander, verlängert man den Radius in einer Achse und verkürzt ihn in der andern, 90° versetzten Achse. Die Radiendifferenz beträgt beim Sekundärspiegel meines 15 cm/f12-Yolos etwa 14 cm. (Eine andere Methode besteht in der mechanischen Verspannung der Sphäre zum Toroid, Rückschliff zur Kugel und Entspannung; oder man montiert den Kugelspiegel dauerhaft in einer Spannfassung).
Die Vorstellung eines nicht rotationssymmetrischen Spiegels mag manchem Spiegelschleifer den kalten Schauer den Rücken hinunterjagen; das Verfahren ist aber nicht schwieriger als einen Kugelsiegel zu parabolisieren. Das Toroid kann mit Foucault nach Null geprüft werden, denn in jeder Lage misst man einen sphärischen Durchmesser, wenn auch in jeder Lage einen andern. Die Radiendifferenz wird mit dem künstlichen Stern am Okular ausgemessen. Kleinere fertigungsbedingte Abweichungen von den Sollwerten des Designs können beim anschliessenden Bau des Tubus berücksichtigt und wegjustiert werden.
Im Gegensatz z.B. zu einem Cassegrain oder Verwandten, wo die inhärenten Flächenfehler eines schwer herzustellenden, extrem kurzbrennweitigen Primärspiegels durch einen ebenso schwer in geforderter Präzision zu fertigenden Sekundärspiegel vergrössert werden, verkleinern sich die ohnehin geringen Fehler der langbrennweitigen Spiegel beim Yolo - das genaue Gegenteil des "Optischen Umwegsystems", wie unser Mentor Herwin Ziegler den Cass. genannt hat. Die Justierung des Yolo ist ebenfalls einiges unkritischer als beim Cassegrain. Fazit: eine Optik, die vom Amateur in bester Qualität mit vertretbarem Aufwand hergestellt werden kann und den Vergleich mit den APO-Refraktoren der Spitzenklasse nicht zu scheuen braucht.
Achtung: Es besteht Suchtgefahr! (Nicht dass ihr sagen könnt, ihr seid nicht gewarnt worden...). Der Yolo ist imho DIE Amateur-Hochleistungsoptik mit dem besondern Spirit und genau richtig für den, der (weibliche Form immer mitgemeint, aber wieviele Damen lesen hier überhaupt mit?) sich seine ersten Sporen am 15 cm-Parabolspiegel schon abverdient hat und etwas Besonderes abseits der ausgetretenen Optik-Pfade machen möchte. Wenn auch der Einstieg in den Yolo-Bau bei etwa 15 cm Oeffnung beginnen sollte, sind ihm gegen oben doch weite Grenzen gesteckt. Ein Yolo der Halbmeterklasse ist meines Wissens noch nicht gebaut, aber denkbar. 10-Zöller hingegen sind bei uns schon im Einsatz oder im Bau.

Wer sich weiter informieren möchte, hier der Link zu meiner HP:

http://avf.astronomie.ch/steiner/yolo.htm

Verzeihung, dass mein Beitrag etwas lang geworden ist - wes das Herz voll ist, des fliesst eben die Tastatur manchmal über...

Grüsse aus der Schweiz von
Daniel.
 
#14
>gelegentlich hört man hier und da von Schiefspieglern. Die >Idee ist doch sehr gut; ein Newton mit außerhalb der >optischen Achse liegenden Fangspiegel. Nur, warum sieht man >so ein Gerät so selten? Ist es der Spiegel der ja eine >spezielle Form haben muß der das ganze so teuer macht? Hat >der Schiefspiegler andere Nachteile?

Problem ist die Justierung und die Grösse der
Abbildungsfehler ausserhalb der Bildmitte.
Auch die Herstellung von toroidförmigen oder zylinderförmigen Flächen zur Korrektur der Bildfehler,
welche durch die Verkippung des Hauptspiegels entstehen,
ist nicht ganz einfach.

Es gibt daher offenbar nur 2 Hersteller (Lichtenknecker und eine Firma in den USA).
 
#15
Hallo,
seit 1986 beobachte ich mit einem selbstgebauten 8" Schiefspiegler. Die Optik ist von Lichtenknecker, hat F20 also 4m Brennweite. Das Teleskop wiegt komplett ca. 7kg und wurde von mir zeitweise zusammen mit meiner alten Vixen Saturn Montierung im Fiat Chinquecento transportiert.Die Saturn trägt das Teleskop problemlos. Die große Masse ist ja bei dem Kutter nahe am Okularauszug konzentriert; lediglich das Fangspiegelrohr ist ausladend.
Der Schiefspiegler ist ein exzellentes Planetengerät.
Viele Astrofreunde konnten seine Qualität auf einigen der ersten ITTs begutachten.
Mit einem 30mm WW Okular bekommt man fast alles (ausser M31, M33 und co.) in das Gesichtsfeld.
Bemerkenswert ist noch der pechschwarze Himmelshintergrund den das Instrument bietet.
Auf jeden Fall ist ein Schiefspiegler ein bemerkenswerte Gerät.

clear skies

Uwe
 
#16
Hallo Leute,

Ich bin gerade selbst über diesen Thread gestolpert und will mich als Erbauer und vor allem Intensiv-Nutzer von "SuShie" natürlich melden.

Wie Wolfgang schon rausgefunden hat: das Gerät stelle ich auf einer kleinen Webseite vor http://www.videoastronomy.org/schiefspiegler/kutter.htm

Die optischen Daten sind schon ganz ansehnlich: 25 cm Öffnung, 5 Meter Brennweite (f20 also) Die Optik selber ist in zwei teile zerlegbar und wiegt zusammengebaut 17,5 kg, also nicht soviel. Dadurch, daß der Fangspiegeltubus sehr schlank ist und zudem noch zerlegbar, ist die Aussage, ein Schiefspiegler sei monströs, so nicht richtig.

Montiert ist das Teil auf einer MillenniumMount, eine WAM450 oder Gemini41 tuns aber auch perfekt.

Einsatzfertig wiegt das ganze Teil 72 kg incl. Kamera, verteilt auf 7 Teile wovon das Achsenkreuz mit 24 kg den Löwenanteil ausmacht - für nen halbwegs durchtrainierten Beobachter kein Problem.

Ich fahre seit 2 Jahren aufs Feld (ca 10 km), um damit zu beobachten, da sich mein Balkon astronomisch nicht eignet (rundum Bäume ...) Vorher hatte ich 8 Jahre lang einen 15 cm Schiefspiegler (original Lichtenknecker-Optik mit Korrektorlinse), der in drei Teilen insgesamt 24 kg wog und natürlich noch viel leichter zu transportieren war.

Also: "Ein Schiefspiegler kann man nicht transportieren" ist ein Märchen - das geht genauso leicht wie einen Dobson zu transportieren - ist halt nur etwas Montagearbeit.

Zur optischen Qualität: Tja - da scheiden sich die Geister. Also, ich will ehrlich sein: mein Schiefspiegler ist ein gutes Instrument, aber kein Top-Instrument. Woran das liegt, erforsche ich gerade, siehe hierzu auch den Thread "Sterntest bei komplexen Systemen". Es könnte sein, daß mein Hauptspiegel einen Zonenfehler hat, aber auch, daß mein Instrument halt sehr seeinganfällig ist. 250/5000 sind halt Hammerwerte, was die Auflösung/Vergrößerung angeht.

Aber bei Starparties hatte ich immer den Eindruck, vielleicht nicht das schärfste, aber immer das farbreinste und kontraststärkste System zu haben. Aber bitte, macht euch selber ein Bild.

Die kommende Gelegenheit dazu ist das ITV in Kärnten, wo ich die gesamte Woche anwesend sein werden - mit meinem "SuSchie"

Was ich aber trotzdem an meinem Schiefspiegler neben dem unübertroffenen Kontrast so schätze, ist das das Gerät trotz seiner Länge sehr zierlich ist - das Fangspiegelrohr hat gerade mal 140 mm Außendurchmesser. Wohlbemerkt, bei 250 mm vignettefreier Öffnung. Das macht das Gerät auch so leicht !

Momentmal 72 kg sind doch nicht leicht ?!? Doch, ist ja kein Dobson, sondern ein echtes parallaktisches, astrofototaugliches Gerät mit GoTo und allem. Das ist schon ein Unterschied. Stativ und Montierung incl. Gegengewicht machen 70% des Gesamtgewichtes aus - das fällt natürlich beim Dobson alles weg.

Viele Grüße, euer Schiefspiegler-Fan Georg.
 
#17
PS.:

Alle Oberflächen sind sphärisch, bis auf den Hauptspiegel, der ist zu 60% anparabolisiert (prolate Ellipse mit k=-0.6)

Die Radien und Abstände des Korrektors verrate ich gerne - da ich niemals auch nur einen Cent damit verdienen werde, habe ich auf ein witzloses Patent verzichtet. Fragt sich nur, ob sich der Aufwand lohnt - es kommt jetzt auf den Hauptspiegeltest an. Theoretisch müsste die Konstruktion absolut top sein (ZEMAX-Rechnung) ...

Viele Grüße, Georg.
 
#18
Weitere Kutter's :

Hi Freunde der Schiefen Spiegel! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Weitere Kutters gibbet auch bei www.aokswiss.ch

(Ich hatte scho Kontakt zu einem zufriedenen Benutzer,
aber selber noch nicht durch ein solches Gerät geblickt...)

Grüsse aus der Muh-Kuhschweiz,
Silvio
 
#20
Hi Uwe,
mit deinem 8 Zölligen Schiefspiegeler habe ich den Saturn
vor etwa 15 Jahren absolut genial mit Enke-Teilung gesehen.
Dieses gestochen scharfe Bild ist mir noch bis heute in die Pupille eingebrannt.
Dieser Zickzack ist ein APO-Eater!

Gruß, dein alter Freund Gerd

www.bksterngucker.de
 
#21
Hi, Georg
"sehr seeinanfällig"genau der Grund,warum ich Refraktoranhänger bin(auch wegen des Angebots www.dgoptical.com-leider nur kompl. Refraktoren bis f15 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" /> -so mußte ich mir selbst helfen)-weniger wegen der Öffnung 10"-eher wegen des offenen Systems und eigenen Nähe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" /> zum hauptspiegel
habe deine Ausführung gelesen www.astroborken.org
jetzt werde ich mir ein 10"f10 Newton bauen-vor allem die Seeinganfälligkeit-somit brauchbare Nächte pro jahr abschätzen zu können
wie ist deine erfahrung 6" zu 10"?
wie lang ist der Tubus(OAT und Korrekturoptik/Fangspiegel) beim schiefspiegler ?
Gruß Marc(träume noch vom 11"f20 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> )
PS:damit keine Mißverständnisse auftreten-habe großen Respect vorm Schiefspiegler-aber auf dem Lande hat er bessere Bedingungen (genauso ein APO(der genau wie newton unter kurzer brennweite leidet)vom Preis denn geschweige)-da ist ein Fraunhofer D&G mit 5 zoll f 19 in der großstadt schon optimaler-ob 8" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> wären??
 
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