Frage zur Untervergrößerung

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klawipo

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Hallo,

mal wieder kein CS da draußen, daher mal eine Verständnisfrage:

Wie wirkt sich die zu große Austrittspupille bei Untervergrößerung eigentlich genau aus? Ist das äquivalent zum Abblenden der Optik? Würde das also zB auch am Newton die Koma verringern? Wie berechnet sich das tatsächliche Gesichtsfeld?

Konkret: Ein 12 Zoll f/5 Spiegel mit 40mm 70 Grad Okular. gibt 8mm Austrittspupille. Pupille sei 6mm geöffnet. Entspricht das dann einem 12/8x6=9 Zoll (f/6,7) Gerät mit entsprechend besserer Randschärfe bei zB Erfle-Okular? Wie groß wäre das wahre Gesichtsfeld?


CU
Klaus
 
Na dann schaun wir doch mal Klaus,

wenn Du von 300 mm Öffnung und 8 mm AP auf 6 mm AP runter rechnest bleiben 225 mm Öffnung übrig und Du schaust effektiv mit etwa f/6,8, das kann ein hochwertiges Erfle gut ab, f/5 weniger. Bei Gesichtsfeld wäre (mir) die Feldblende des Okulars wichtiger als Das SGF aber da kann man 46 mm annehmen und kommt auf runde 1,7°.
Die Obstruktion steigt auf 31%, was aber in dem Vergrößerungsbereich nur theoretisch juckt.
Bleibt unabhängig von der Abblendung, dass du mit 6 mm AP schon sehr ordentlichen Himmel brauchst, unter normalen Verhältnissen ist das ziemlich grau in Grau aber für die hellen Knallerobjekte oder mit Filter geht das gut.

Besser geht natürlich volle Öffnung mit 6 mm AP, mehr Vergrößerung und mehr Auflösung, also einem
30 mm Okular.

CS
*entfernt*
 
Hallo Klaus,

zu große Austrittspupille bedeutet lediglich, dass du auch mit kleinerer Öffnung beobachten könntest. Deine Rechnung (12/8x6=9 Zoll) sollte passen.

Das tatsächliche Gesichtsfeld berechnet sich im Grunde wie bei jeder anderen Vergrößerung.

Es ändert sich aber keineswegs die Öffnungszahl oder gar die Randschärfe von Okularen. Das Okular bekommt exakt den gleichen Strahlenkegel. Das "Abblenden" geschieht erst am Auge. An der Koma sollte sich wohl auch nichts ändern.

Ergänzung: In deinem Beispiel erscheint das Bild bei 8mm AP genau so hell wie bei 6mm AP. Einzig das wahre Gesichtsfeld könnte sich ändern. Das machen sich mancher beim Übersichtsokular zunutze.

Viele Grüße,
Robert
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Robert,

Es ändert sich aber keineswegs die Öffnungszahl oder gar die Randschärfe von Okularen. Das Okular bekommt exakt den gleichen Strahlenkegel. Das "Abblenden" geschieht erst am Auge. An der Koma sollte sich wohl auch nichts ändern.
Das stimmt so nicht. Die Iris selektiert quasi den inneren Teil des Strahlenbündels und somit jenen Teil, den eine Optik mit weniger Öffnung und damit kleinerem Öffnungsverhältnis durch das Okular schicken würde. Dadurch wird tatsächlich das Abbildungsverhalten des Okulars besser und auch Koma wird reduziert, solange man die Iris halbwegs in der Mitte der Austrittspupille hält. Trifft man diese Bildmitte nicht, bekommt man hingegen Effekte wie beim Off-Axis-Newton beispielsweise auch. Aber auch der zeigt nicht die "vollen" Bildfehler, da man beim fokussieren z.B. intuitiv anders ausgleicht. Bei 7mm AP ist natürlich irrelevant, dass durch das kleinere Öffnungsverhältnis ja auch die Auflösung eine andere wird und daher Abbildungsfehler im nun vergrößerten Beugungsscheibchen verschwinden - die Netzhaut löst das nicht auf bei der niedrigen Vergrößerung. Aber Okularastigmatismus wird eben deutlich reduziert und der spielt sehr oft eine große Rolle. In der Austrittspupille schneiden sich ja die Strahlenbündel aller "Bildpunkte" und die sind jeweils ein verkleinerter Querschnitt der Öffnung. Blendet die Iris dort ab, wirkt das so, als würde man eine Blende dicht vor bzw. eigentlich im Objektiv oder Spiegel anbringen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Robert,

Iris in der Mitte ist hauptsächlich für Koma interessant. Z.B. Für den Okularastigmatismus geht's auch außermittig.

Clear Skies
Sven
 
Moin zusammen!

> die Netzhaut löst das nicht auf bei der niedrigen Vergrößerung.

Das ist einer der Punkte: Mit nächtlichem Stäbchensehen und voll geöffneter Augenpupille wollen wir doch nun nicht unbedingt von "Schärfe am Okular" reden. Das macht nämlich das opt. Empfängersystem (= Auge) nicht mit. - Und an diesen Gegebenheiten beißt die Maus keinen Faden ab.

Um ein starapaziertes Beispiel zu nennen: "Ein Porsche-Auspuff macht aus einem Käfer keinen Porsche." - Ein dickes Rohr / Okular ranschrauben bringt nicht den 100%igen Effekt. Auf deutsch: das kann man sich auch sparen und paßt das Auffindeokular lieber den Umgebungsgegebenheiten an. Bei einem +5-mag-Stadthimmel gibt's eben keine 6-7 mm Pupille.
 
Hallo Klaus,

ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Ein kleines Gedankenexperiment möchte ich noch anfügen, vielleicht macht das die Sache klarer.

Stell dir vor, du könntest deine Augenpupille willkürlich beeinflussen, also die Iris beim Beobachten größer und kleiner machen, z.B. von 6mm maximal bis 1mm minimal.
Nehmen wir an, du beobachtest mit einem Teleskop + Okular das 6mm Austrittspupille ergibt. Jetzt machst du die Iris kleiner und blendest langsam ab. Was du dabei im Okular beobachtest ist nur ein dunkler werdendes Bild. Vergrößerung, wahres und scheinbares Gesichtsfeld ändern sich dabei nicht. Das Abblenden geschieht eben in der Pupille, das heißt, ein für alle Feldpunkte gleichmäßige Abnahme der Helligkeit.
Äquivalent wäre ein Abblenden der Eintrittspupille (z.B. eine große Irisblende vor dem Spiegel/Linse) von maximaler Öffnung bis auf 1/6 dieses Wertes. Voll abgeblendet hieße das dann 1mm Austrittspupille. Es heißt aber auch 6x schlechtere Auflösung und damit 6x größere Beugungsscheibchen. Jetzt kannst du trotz der unveränderten Vergrößerung die Beugungsscheibchen auch aufgelöst sehen, was bei voller Öffnung nicht gelingt.

Viele Grüße,
Andreas
 
Hallo Micha,

naja... und da differenziere ich eben doch: Da kann man eben einen kräftig abdunkelnden OIII-Filter einsetzen und ist um die große AP doch wieder froh, oder aber man nutzt einen Graufilter, um das Feld abzudunkeln, wenn man anders nicht an den gewünschten Himmelsausschnitt kommt. Das sind gangbare Wege um mit Untervergrößerung entsprechende Ergebnisse zu erzielen. Problematisch wird's bei höher obstruierten Systemen, wenn der Fangspiegelschatten in der AP eine ungleichmäßige Ausleuchtung hervorruft: Den "schwebenden Schatten". Das kann stören, wenn Irisöffnung und AP sowie das vom Fangspiegel erzeugte Loch in der AP nicht zusammen passen. Bei 8mm AP und 25% Obstruktion hat man eben ein 2mm Loch in den 8mm. Für Sterne am Rand sitzt das Loch dann außermittig in der AP und die Gegend des Bildfelds wird dann weniger abgeschattet, weil die Iris mehr von den hellen Teilen der AP erwischt. Wackelt man mit dem Kopf verschiebt man die Iris und damit die abgeschatteten Bildbereiche - der Schatten scheint vor dem Bild zu schweben.

Clear Skies
Sven
 
Hallo zusammen,

wir hatten dieses Jahr auf der Wiese bei 6 mag, maximal 6,5mag Himmel eine Situation die hier passt.

Markuas stand am 16" f/4,5 und beobachtete. Speerspitze für großes Feld ist da ein 28 mm Okular (82°, 6,2 mm AP), darunter dann das 20er Lunt mit 100°.

Da kommt er zu mir an den 12er und möchte das 38er WA haben.
Ich frag, was willst Du denn damit, das gibt gnadenlose Über-AP (8,4 mm) und grau Suppe.
Er sagt, dass ihm das egal sei, er hätte die Plejaden drin und das Feld wäre ihm etwas zu wenig, also nimmt er es mit.

Ich denke noch ein wenig drauf rum, gehe dann zu ihm rüber und frage.....naaaaa!?

Er sagt nur dass es gut aussieht und lässt mich dann auch mal.
Also maximal 6 mm Pupillenöffnung bei 8,4 mm AP und es zeigte sich auch bei Wiederholungen und an anderen Objekten:

Das Bild war (bei genauem Hinsehen und im Vergleich) weniger vergrößert als im 28er und zeigte eventuell ein paar Sternsprenkelchen ader Nebelfetzchen nicht ganz so klar.

Das Feld im 38er war merklich und sichtbar größer und am Rand nicht schwächer als im 28er.

Der schwebende FS stört nachts und bei solchen Unterschieden, Abblendung von 400mm auf 285 mm Öffnung nicht.

Mein Fazit ist, dass man das machen kann, z.B. wenn gerade kein passenderes Okular zur hand ist oder es mal weniger auf die Auflösung von 12" in der passenden Übersichtsvergrößerung sondern eben auf etwas mehr Feld für ein spezielles Objekt ankommt.

Das passende Okular kann man allerdings so m.E. nicht ersetzen.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Uwe,

bei derart geringer Vergrößerung bemerkst Du auch bei 50% Obstruktion nichts davon, außer bezüglich der von mir intensiv beschriebenen unterschiedlichen Ausleuchtung.
Ab wann der schwebende Schatten störend sichtbar wird, ist für mich gerade eine "Probiersituation":
Vor einigen Jahren 40mm an 200mm f/4: Störender scheinbarer Fangspiegelschatten an M31 und M33,
vor einigen Wochen 42mm an 130mm f/5: Keine Probleme bei M45 und H&Chi.

Clear Skies
Sven
 
Hallo.
Nein, das stimmt einfach nicht, Uwe hat völlig recht. Auch bei noch so geringen Vergrösserungen wirkt sich jede Obstruktionserhöhung zwangsläufig kontrastmindernd aus und das bemerkt man sehr wohl. Und zwar nicht nur an schwachen flächigen Objekten, die im direkten Vergleich zum unobstruierten System etwas weniger ausgedehnt erscheinen. (Kometen Nebel Galaxien...) Sondern auch direkt daran, dass man weniger Sterne sieht. Denn die Grenzgrösse für schwächste Sterne nimmt obstruktionsbedingt ab, weshalb auch Kugelsternhaufen dann weniger brilliant erscheinen.

Schon oft genug erlebt, man muss nur richtig hingucken.

CS Nevi
 
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Hallo,

rein praktisch gesehen wäre bei knappem Budget gegen mäßige Untervergrößerung zum reinen Auffinden dann gar nicht soviel einzuwenden!? Selbst wenn die Grenzgröße auf die eines 8 oder gar 6 Zöllers sänke: wenn man dafür am günstigen Erfle eine Randschärfe hätte dass dort nicht jeder Stern irgendwie neblig ins Bild rauscht, hätte das ja auch was für sich. Ein Ersatz für ein passendes hochwertiges Okular für große Objekte ist das nicht, das ist schon klar.

CU
Klaus
 
Hallo zusammen,

wenn man zum reinen Aufsuchen nur großes Feld braucht und das Objekt auch bei aufgehelltem Himmel und bei geringer Vergrößerung sichtbar wird, oder auch wenn man die Grenzgröße einer vorhandenen Sternkarte so (zumindest in etwa) erreicht und dann prima Starhopping bis in die Nähe des schwierig zu findenden Objekts macht, sind das Anwendungen die in Untervergrößerung sehr gut funktionieren.
Auch wenn ein Objekt gerade so das Feld eines "angemessenen" Okurals sprengt, kann man so Feld gewinnen.

Wenn aber ÜbersichtsBEOBACHTUNG gefragt ist, werden Auflösung und Lichtsammelleistung des 12-Zöllers (um beim Beispiel zu bleiben) durch die bereits genannten Nachteile auf das Niveau eine 8-Zöllers (ja rechnerisch kommt etwas mehr raus, praktisch aber nicht) gedrückt und die Frage warum man dann 12" Öffnung unter den Himmel stellt sich.

Wer dann noch in der unglücklichen Lage ist, aus den genannten Nachteilen den Unterschied von 23% zu 31% Obstruktion bei 37facher Vergrößerung, also am absolut unteren Ende des Auflösungsvermögens, herausfiltern und selektieren zu können, wird mit solchen Anwendungen erst recht nicht glücklich.
Für mich geht das im fehlenden Licht und fehlender Auflösung völlig unter, erst ein Direktvergleich zweier Teleskope entsprechender Öffnung und gleicher Qualität aber unteschiedlicher Obstruktion zeigt mir dann unterschiedliche Obstruktionseinflüsse. Mit meinen beiden 6-Zöllern, trotz deutlicher Unterschiede beim Obstruktionswert aber auch erst bei viel niedrigeren AP-Werten als sie hier im Raum stehen.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Nevi,

klar wird der Sternhaufen bei extremer Obstruktion weicher, aber bei mehr als 7mm AP macht man doch keine ernsthaften Versuche, einen Sternhaufen aufzulösen! Das ist ja geradezu ein Bedienfehler. Wenn man hingegen das große Feld braucht und es nur mit großer AP bekommen kann, dann muss man eben sehen, wo man bleibt.
Ist denn, liebe Thread-Teilnehmer, halbwegs klar, um welche Situation es gehen muss? Ich will das gerade mal einrücken:

Übergroße AP macht nur Sinn, um mehr wahren Himmelsausschnitt zu erreichen. Das regelt der Feldblendendurchmesser des Okulars. Okulare mit maximalem Feldblendendurchmesser in 2" haben mehr als 30mm Brennweite. (30mm mit ca. 100° sind denkbar aber am Markt nicht praktisch realisiert aus teils vielleicht gutem Grund.)
Okulare um 40mm Brennweite haben häufig mit 65° bis 72° die maximal in 2" denkbare Feldblende. "Typ-Okular" ist das 41mm Panoptic. Damit entstehen bei f/4 satte 10mm AP und es gibt kein Okular, was bei diesem Öffnungsverhältnis annähernd die maximale 2" Feldblende verwendbar macht. Am nächsten dran sind die 28mm-31mm 82° Okulare, "Typ-Okular" 31mm Nagler Typ 5, was aber bei f/4 auch schon zu 7,75mm Feldblende führt.

Aufgrund von Bildhelligkeit wird eine derartige Über-AP nicht verwendet, da die tatsächlich vorhandene Helligkeits-Steigerung jenseits von 6mm AP durch den Aufbau des Auges nicht mehr wirklich auf der Netzhaut ankommt.
Aufgrund von Störlicht-Verhältnissen in Europa kommen derartige APs ohnehin allenfalls für einen verschwindend geringen Anteil Sternfreunde in Betracht. Der Rest steht unter aufgehelltem Himmel, der im Zweifel grauer wird aber keine weiteren Objekte offenbart.
Es würde daher also im Sinne der Erkennbarkeit von Objekten Sinn machen, die AP auf 6mm zu reduzieren, um im Bereich der maximal empfundenen Bildhelligkeit das Vergrößerungs-Plus für die bessere Erkennbarkeit kleiner Objekte nutzen zu können (funktioniert nur bei Objekten mit relativ scharfen Strukturen, während diffusere Objekte durch geringere Vergrößerung eben mit stärkerem Gradienten zum Hintergrund wahrgenommen werden). Das geht mit Feldverlust einher.

Unter diesen Vorbedingungen kann man also in die Situation kommen, dass man eine Untervergrößerung mit überzogen großer AP braucht. Und dahinter müssen dann Obstruktionsüberlegungen eindeutig zurückstehen.

Clear Skies
Sven
 
Naja brauchen wird mans wohl streng genommen nicht. Es ginge mir eher darum ob man bei einem Schnäppchen mal zugreifen könnte.

Eben als reines Suchokular. Manche Nebel sind ja durchaus hell und grad so groß dass sie ein winziges Scheibchen bei kleiner Vergrößerung darstellen.

CU
Klaus
 
Hi Klaus

theoretisch kannst Du Untervergrößerung natürlich auch zum Suchen nutzen, aber der Nutzen ist m.E. eher grenzwertig.
Mit zu großer AP wird der Hintergrund so hell, dass Du irgendwann an einem Punkt bist wo der Kontrast derart leidet, dass der Gewinn ausgeglichen wird. Insbesondere beim Newton, wegen der dann angestiegenen Obstruktion.
Bis 12 ggf auch bis 16" - eigentlich müßte man eher Brennweite ca 1600 mm sagen, kommst Du mit weitgehend angemessenen Übersichtsokularen auf gut 1,5 Grad. In verbindung mit einem Peilsucher oder Riegel etc sollte es leicht sein zumindest das angestrebte Areal zu erreichen.

Deshalb rate ich auch schon seit Ewigkeiten dazu, die AP der Grenzgröße bis max plus 1 anzupassen. Ich habe lange erfolgreich und ohne Klagen meiner Mitstreiter ein 35mm PanOptik am f/5 Dobson dafür genutzt. Es geht ;)
CS
 
Hallo Antares,

im Moment wegen Klarhimmelmangel, sowie weihnachtlicher Geld- und Zeitknappheit eh nicht so wichtig.

35mm könnten aber ein gangbarer Mittelweg sein. 6mag hat der für mich erreichbare Voreifler Himmel schon öfters mal, dann wären die 7mm AP nach deiner Faustregel ja OK.

CU
Klaus
 
Hallo Armin,

dem


Zitat von Antares:
Deshalb rate ich auch schon seit Ewigkeiten dazu, die AP der Grenzgröße bis max plus 1 anzupassen. Ich habe lange erfolgreich und ohne Klagen meiner Mitstreiter ein 35mm PanOptik am f/5 Dobson dafür genutzt. Es geht ;)
CS

stimme ich bis zu 1 mm AP Überschreitung (von der Faustregen Grenzgröße in MAG ist gleich AP in mm) absolut zu.

Wichtig ist allerdings, dass es mit guter und sehr guter Okularqualität recht unproblematisch ist, auch 1 mm drüber zu liegen, wahrend bei sehr günstigen Okularen, welche so eben die Anforderung an brauchbare Qualität erfüllen, sehr schnell anders ausschaut.
Matscht das Okular schon ein wenig, zeigt mächtig Okularasti, oder ist etwas trübe, dann gibt dem Ding zu sehr angegrauter Himmelsgrund absolut den Rest.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo,

sorry dass ich den alten Faden nochmal aufnehme. Ich habe es getan. Im Moment sind die 40mm 2 Zoll modifizierten Bresser Plössl (60 Grad) bei ebay im Angebot für 35 Euro (regulär 129) . Da könnte ich nicht widerstehen.

An einem knapp 6mag Himmel machte es an 12 Zoll f/5 eine gute Figur. Was Sven geschrieben hat stimmt: Man muss die Pupille mittig halten, dann hat man das beste Bild und annähernd randscharfe Sterne. Wesentlich schärfer als an meinem Noname 32mm Erfle jedenfalls.

Der Detailverlust hält sich in Grenzen. Der Sturmvogel kam einen Hauch kontrastierter im 32mm (ohne Filter). Der Hintergrund war deutlich heller als mit 32mm aber auch noch klar dunkler als freiäugig. Staubwolken in M31 waren gleich weit zu verfolgen. Der Schnapper hat sich gelohnt. Zumal ich das Okular ja auch an meinem f/6 Achtzöller mit unter 7mm AP einsetzen kann.


VG
Klaus
 
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