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Größenwahn!!!

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Jan,

einen zwingenden Beweis würde ich in Wahrnehmungssachen auch nie anstreben. Aber bei M42 wird nunmal vom Trapez beleuchtet und ist daher im Zentrum ein kräfter Reflexionsnebel. Wenn Du einen engen OIII an M42 verwendest, werden die Kontinuumsbereiche sehr stark unterdrückt und M42 verliert im Zentrum einen Großteil seiner Brillianz. Der OIII-Anteil im Nebel ist weit homogener. Das zeigt schon ganz gut auf, wie Emission und Reflexion verteilt sind.

Mir ging es aber darum, dass der Himmelshintergrund die Sättigung definitiv weiter herabsetzt. Und dies wird bei Berichten über Farbe viel zu selten erwähnt. Die übliche Diskussion wird doch platt geführt als "Farbe ab wieviel Zoll" - naja und das ist eben hohl, sorry.

Clear Skies
Sven
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Re: Farbensehen

Hallo Leute,

ich habe mal für wirklich Interessierte alles was ich zum Thema Farbensehen gefunden habe an anderer Stelle in einem Thread gebündelt.
Link
Das Vorzeigeobjekt hat ja gerade Saison.

Diskussion und Berichte zu Beobachtungen gerne, besser aber an anderer Stelle, hier sind wir ziemlich durch, außer der Threadstarter hat noch was zu seinem Thema.

Gruß
*entfernt*
 
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G2_Astro

Mitglied
Re: Farbensehen

Hallo Günther,


dann werde ich mal meine M42 Beobachtung plus Farbzeichnung von 2005 mit dem damals neuen 12" / F5 raussuchen und hier in einem eigenem Thread zeigen!

Ich dachte seinerzeit, dass ich es nicht veröffentlich sollte, da es sicher angezweifelt würde!
Innerhalb 2 Wochen hatte ich 3 sehrgute Beobachtungsbedingungen!
So auch Anfang Februar 2005, wo ich mit einem SkyGlowfilter den Himmelsschleier ausblendete und Fabnuancen in M42 wahrnahm und zeichnete.
Ich weis noch das ohne Filter alles nur weißgrau aussah, der Filter hatte aber nur Wirkung bis ca. 85 Fach Vergrößerung.
ich kann also somit Deine Farbeindrücke bestätigen, die aber wie mir scheint von den Augen und dem weißlischen Atmosphärenfilter abhängig sind.
Die Erkennbarkeit verschiebt sich aber mit zunehmender Öffnung auch nach den höheren Vergrößerungen.
Wo bei den geringen Vergrößerungen, durch die größere Helligkeit schon die Farbkontraste in einander laufen!


Gruß Günter
 

Felix42

Mitglied
Re: Farbensehen

Hallo Günter,


dann werde ich mal meine M42 Beobachtung plus Farbzeichnung von 2005 mit dem damals neuen 12" / F5 raussuchen und hier in einem eigenem Thread zeigen!

Ich dachte seinerzeit, dass ich es nicht veröffentlich sollte, da es sicher angezweifelt würde!

DAS wäre eine sehr interessante Sache! Vor allem weil die Zweifler dann einen Eindruck bekommen wie deutlich sich der Anblick von M42 im Okular von Fotos unterscheidet und daß da kein Platz für einen Plazeboeffekt oder Einbildung ist.


Viele Grüße Felix
 

Christian_P

Mitglied
Hallo Jörg,

hmm, also da bin ich etwas anderer Ansicht. So leicht lassen sich die "Nachteile", die sicher auch auf andere Systeme zutreffen, nicht von der Hand weisen.


manchmal umständliche Handhabung
Beispiel: umständliche Handhabung auf EQ-Montierung

Temperaturempfindlichkeit
Beispiel: im allgemeinen viel längere Auskühlzeit bei großen Spiegeln als bei zweilinsigen Refraktoren

merkliche geometrische Fehler, je nach f/x -> geringes ausnutzbares Feld
Beispiel: Extreme Koma am schnellen Newton, während Refraktoren da im allgemeinen viel besser korrigiert sind

recht justieranfällig, je nach f/x
Beispiel: Ein f/4-Newton ist extrem mehr justieranfällig als ein f/10 Newton oder ein f/7 APO


So waren die Nachteile gemeint. Natürlich kann und sollte man das Optimum herausholen, wo man etwas verbessern kann. ;)



Viele Grüße,
Christian
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Re: Farbensehen

Hallo Günter,

ich bin es ja nicht alleine, es sind mehr Leute als Du meinst. Viele haben natülich die angesprochenen Bedenken und die haben Dich ja auch fast 10 Jahre schweigen und eine Zeichnung zurückhalten lassen die sicher nicht nur mich brennend interessiert.
Das Thema kann man aber inzwischen lockerer angehen, die Verfügbarkeit größerer Teleskope hat schlicht dazu geführt, dass mehr Leute in den Genuss von Farbwahrnehmung an DS Objekten kommen und sich auch darüber austauschen.
Öffnung ist nicht alles, aber eben auch nicht schädlich.

Also nur Mut, ich bin gespannt auf deinen Bericht und die Zeichnung sowie die Möglichkeit in einem eigenen Thread zum Thema mehr zu erfahren.
:super:
Gruß
*entfernt*
 
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Jan_Fremerey

Mitglied
Re: Farbensehen

Zitat von G2_Astro:
dann werde ich mal meine M42 Beobachtung plus Farbzeichnung von 2005 mit dem damals neuen 12" / F5 raussuchen
Hallo Günther,

habe hier noch eine ältere Diskussion (siehe #298788 - 2006-02-26 01:09:14 ff) zu diesem Thema gefunden.

Zitat von G2_Astro:
Ich weis noch das ohne Filter alles nur weißgrau aussah, der Filter hatte aber nur Wirkung bis ca. 85 Fach Vergrößerung.
Bei 85-fach hattest Du eine Austrittspupille von gut 5 mm und damit noch eine ausreichende Beleuchtung für die Farbwahrnehmung auf der Netzhaut. Auf eine möglichst weitgehende Ausnutzung der Augenpupille sollte man jedenfalls auch bei größeren Teleskopen achten, wenn man darauf aus ist Farben zu sehen. Die Frage der Farbwahrnehmung passt insoweit auch ganz gut in unsere Diskussion hier.

Gruß, Jan
 

Pejoerg

Mitglied
Hallo Christian,
unterschiedliche Öffnungen und Öffnungsverhältnisse darf man nicht vergleichen, das führt zu Fehlinterpretationen.
Du vergleichst doch auch kein 50mm Linsenteleskop mit einem 150mm Linsenteleskop in Bezug auf Handling, Auskühlzeit u.s.w. und gibst dann dem 50er den Vorzug. :smiley47:

manchmal umständliche Handhabung
Beispiel: umständliche Handhabung auf EQ- Montierung
Das ist in meinen Augen nur bei der Winkelstellung des OAZ ein Unterschied. Mit Rotationsrohschellen passt es da schon besser.

Temperaturempfindlichkeit
Beispiel: im allgemeinen viel längere Auskühlzeit bei großen Spiegeln als bei zweilinsigen Refraktoren
Bei gleichem Durchmesser der Öffnung ist das bestimmt nicht so.
Nimm mal einen 12 Zöller als Newton und ein 12 Zoll Linsenteleskop.
Abgesehen von der Auskühlzeit, hebst du dir bei der Linse schon einen Bruch. Da würde ich dann auch noch vom umständlichen Handling des Refraktors gegenüber dem Reflektor sprechen.
merkliche geometrische Fehler, je nach f/x -> geringes ausnutzbares Feld
Beispiel: Extreme Koma am schnellen Newton, während Refraktoren da im allgemeinen viel besser korrigiert sind
Mach doch mal einen Refraktor genauso schnell, da wirst du dein blaues Wunder erleben. :smiley47:

recht justieranfällig, je nach f/x
Beispiel: Ein f/4-Newton ist extrem mehr justieranfällig als ein f/10 Newton oder ein f/7 APO
Die Justieranfälligkeit hängt nur von der Bauweise ab. Bei f/4 ist es nur viel deutlicher als bei f/10 zu sehen, wenn eine Optische Komponente um den selben Betrag dejustiert ist. Die zulässigen Tolleranzen, die eingehalten werden müssen, sind bei f/4 viel geringer und da kommt es auf die exakte Ausführung des Teleskops an. Bei Fernostware ist das nun mal nicht gegeben, auch bei Refraktoren nicht. Die Fehler treten aufgrund der dortigen kleinen Öffnungsverhältnisse nur nicht so deutlich in Erscheinung, wie beim schnellen Newton.

Viele Grüße
Jörg
 

R_Andreas

Mitglied
Achtung, Provokation:

Unsinn, ein schneller Apo ist doch kein Problem heutzutage, nicht mal für die finanziell offenbar schwache Refraktor "Fraktion". Wer ein handliches Kleinteleskop für alle Einsatzzwecke von visuell bis fotografisch, von großfeld bis weitfeld sucht, kommt um den modernen, schnellen Apo nicht herum.

Aber die Rasierspiegelfraktion kennt halt meistens nur Billigröhren, da ist die Qualität natürlich entsprechend. Die wirklichen Apo Freunde äußern sich hier kaum noch, weil eine sinnvolle Diskussion mit den Spiegelfetischisten nicht möglich ist. Die Händler agieren leider auch entsprechend, denn an einem absolut billig produzierten Newton ist sicher mehr zu verdienen, als an einem halbwegs vernünftigen Apo. Vielleicht auch ein Grund für den Niedergang der visuellen Astronomie, es gibt nur noch wenig Leute, die sich theoretisch mit den verschiedenen Instrumenten und ihren Möglichkeiten auseinander setzen, es wird nur noch auf billig, billig gesetzt, da trinkt sich so manch Einer seinen justageinstabilen und wackeligen Chinareflektor schön. Nur beobachten kann er nix mehr, da kommt der Wunsch nach Fotografie auf, das generiert Umsatz; Filter, Kamera, Montierung, Software.

Mir ist es inzwischen auch egal. Sollen doch die 8" Dobson Freunde den 4fach eLyrae in ihren angeblich nur zwei Ausnahmenächten pro Jahr beobachten, das Seeing ist ja immer ach so schlecht, während die Refraktorianer ihn bei jeder Beobachtung trennen können. Es muss ja jeder selber wissen, wie er die Beaobachtungszeit nutzt, die ihm zur Verfügung steht. Mach einer steht auf dem Acker und kurbelt an den Justageschrauben seines reflektierenden Wackeldackels und verzweifelt an den ach so einfachen Justageanleitungen, während der Refraktorianer schon das dritte Beobachtungsobjekt bestaunen kann.
 

Felix42

Mitglied
Hallo Andreas,


Aber die Rasierspiegelfraktion kennt halt meistens nur Billigröhren, da ist die Qualität natürlich entsprechend.
Stimmt absolut, das Problem ist: nicht nur die Rasierspiegelfraktion sondern auch die Freunde der gepflegten Linsensuppe kenne meistens nur Raviolidosen mit Serienspiegeln von teils merkwürdiger Qualität weil diese mittlerweile am verbreitesten sind. Wann sieht man denn mal einen AOK Ninja oder den ich glaube ADT von ICS oder vergleichbar ausgelegte Selbstbauten?

Mittlerweile ist es ja schon so weit gekommen daß dejustierte Newtons mit 25-80% Strehl Spiegeln als das Maß aller Dinge angesehen werden, wer dann Beobachtungen schildert die mit einem vernünftigen Newton vergleichbarer Öffnung durchgeführt wurden wird angeschaut als würde er von rosa Pinguinen oder Schweinen im Weltraum faseln :smiley63:

Die wenigen durchdachten Newtons funktionieren ganz einfach und unkompliziert, ich habe erst heute abend zweieinhalb Stunden spontan aus dem Garten beobachtet - zwei Minuten Pöngeln, dank Lüfter kein Auskühlen abwarten sondern einfach loslegen. Ganz ohne störendes Seeing, ganz ohne Ausnahmenacht. Hab mir nach einer kurzen Genußrunde mit dem 17er Ethos M36, M37 und M38 im Pentax XL 5,2 im Vergleich mit den BGO 12,5mm und 18mm und Olympus GSWH 16,7mm in der 2,8x Klee und der 2,7x APM-Barlow angeschaut. Anschließend ging es mit dem gleichen Okularsortiment auf Theophilus, da gibt es einige Details in den Hangrutschungen des Kraters und an den Furchen des Zentralberges die sich prima für einen Okularvergleich eignen, auch da hatte ich trotz des recht niedrigen Standes die meiste Zeit ein klares nur gelegentlich unruhiges Bild.

Vergrößerungen liegen beim 8"f6 dann zwischen gut 190X und etwa 260x, da kann man nicht sagen das sich die Leistung eine 8-Zöllers nicht häufig nutzen läßt. Der Newton ist ein völlig unspektakulärer Selbstbau im (justier-)stabilen HP-Tubus mit recht guten aber günstig geschnappten Spiegeln. Also nicht mal was besonders tolles oder teures, nur ordentlich gebaut und nicht billig zusammen gekloppt. Leider scheitert es in der (Groß-)Serie oft an 10-Cent Details über die man nur erschüttert den Kopf schütteln kann.


Viele Grüße Felix
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von R_Andreas:
Unsinn, ein schneller Apo ist doch kein Problem heutzutage, ...
... auch nicht mit 10" aufwärts ? Es geht hier in der Diskussion doch ausdrücklich um große Öffnungen !

Zitat von R_Andreas:
... es gibt nur noch wenig Leute, die sich theoretisch mit den verschiedenen Instrumenten und ihren Möglichkeiten auseinander setzen, ...
Ich habe drei Refraktoren und ein Spiegelteleskop mit Öffnungen zwischen 3" und 10" selbst gebaut und sehe keinen Grund, das eine oder andere System in der Weise, wie Du es hier veranstaltest, zu loben oder abzuwerten.

Zitat von R_Andreas:
... da kommt der Wunsch nach Fotografie auf, das generiert Umsatz; Filter, Kamera, Montierung, Software.
Meine Kameraausrüstung hat weniger gekostet als ein (!) anspruchsvolles Okular, die Software kostet gar nichts.

Gruß, Jan
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Christian,

ach, das undurchdachte Zeug. Ein zweilinsiger 8" Refraktor kühlt länger aus als ein dicker 8" Spiegel und extrem viel länger als ein dünner 8" Spiegel. Ein echter Vorteil ist hingegen, dass der Strahlengang beim Refraktor nur einmal durch das Tubusseeing muss.

Geometrische Fehler: Vergleiche f/6 Newtons mit f/6 Refraktoren und bitte solche, ohne eingebaute Zusatzelemente wie Flattener, weil Du sonst dem Newton auch den Komakorrektor erlauben musst.

Justieranfällig: Ja geil, der Vergleich. Vergleiche mal die Justieranfälligkeit eines 8" f/4 Newtons mit einem 7" f/6 Apo Zweilinser (und selbst das ist noch unfair für den Newton). Der Apo braucht eine temperaturkompensierende Fassung, sonst geht da gar nichts.

Ich finde solche Vergleiche völlig daneben und verpeilt. Das können nur Leute machen, die nicht wissen, was für eine Öffnung und was für ein Öffnungsverhältnis sie gerne einsetzen wollen. Ich überlege mir nämlich genau diese Eckdaten, bevor ich drüber nachdenke, welches Optikdesign mir das dann am genehmsten serviert.

Bleibt einzig die Sache mit der Handhabung. Und da ärgere ich mich mehr darüber, nach der Refraktornutzung die Stativbeine einfahren zu müssen, als während der Newton-Nutzung mal den Tubus zu drehen. Was aber auch nur eine Frage der Ausrüstung ist, denn ein Rotationstubus ist ja nur eine Frage des Wollens.

Clear Skies
Sven
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Re: Farbensehen

Hallo Jan,

das grüne M42 Bild erinnert mich an M42 unter guten Bedingungen vor Jahrzehnten. Nur empfand ich persönlich das grün etwas mehr in Richtung blaugrün, als es das Bild im Thread zeigt. Ich weiß aber auch, dass ich bezüglich Deepsky mehr auf grün und blau (Eskimo) anspringe. In Melle hatte ich mir selbst den gelbbraunen Eindruck von M42 nicht geglaubt und ich bin mir noch heute darüber im Zweifel.

Clear Skies
Sven
 

MountyPython

Mitglied
Zitat von Sven_Wienstein:
Justieranfällig: Ja geil, der Vergleich. Vergleiche mal die Justieranfälligkeit eines 8" f/4 Newtons mit einem 7" f/6 Apo Zweilinser (und selbst das ist noch unfair für den Newton). Der Apo braucht eine temperaturkompensierende Fassung, sonst geht da gar nichts.
Hallo,
Und dann wird am besten noch ein günstiger China-Newton mit einem 7" Apo verglichen, um praktische Beispiele für diese fade Argumentationskette zu finden.

Selbst mit optimiertem Tubus und einer guten, stabilen Hauptspiegelhalterung ist der Newton noch günstiger. Inkl. Rotationsrohrschellen. Im Selbstbau noch günstiger.

Viele Grüße,
Gerrit
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Re: Farbensehen

Hallo Günter,

danke für den Link, gehe ich heute Abend in Ruhe dran. :super:

Das Wahnthema ist hier ja wohl endgültig durch, oder........? :pfeif:
Zum offensichtlichen neuen Thread-/Uraltthema von mir ein paar hoffentlich entschärfende Gedanken:

Spiegel/Linse




Gruß
*entfernt*

 
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Kurt

Mitglied
Hallo Gerrit, liebe Mitleser,

...Selbst mit optimiertem Tubus und einer guten, stabilen Hauptspiegelhalterung ist der Newton noch günstiger. Inkl. Rotationsrohrschellen. Im Selbstbau noch günstiger.
man nehme eine EQ- Plattform und stell den Newton drauf. Ist mit Sicherheit billiger und leichtgewichtiger als die Rohrschellen mit der anhängigen Monti + Gegengewichten und dazu auch noch bequem, vor allem zum evtl. Transport. Wenn man dann noch die richtige Zwangsbelüftung für <20€ dranbaut ist das Auskühlen auch kein Thema mehr. Bei Verwendung eines Zerodur- oder Quarz- Hs wäre die Auskühlzeit praktisch vernachlässigbar. Beim Newton hätte man je nach Präferenz auch noch die Wahl zwischen f/4 bis ca. f/8 Versuch das mal jemand mit einem 7" Apo zu realisieren :cool:

Gruß Kurt
 

portaball

Mitglied
Zitat von Kurt:
man nehme eine EQ- Plattform und stell den Newton drauf.
Dann hat man aber immer noch die vom Okularauszug fest vorgegebene Einblickposition, die nicht immer günstig ist.

Dennoch gibt es eine einfache Lösung für all die Probleme :)
Kein Montierungsgeraffel, keine Rotationsschellen und das Okular immer dort, wo der bequemste Einblick ist.
Nachführung wie von Kurt schon vorgeschlagen per Plattform:

Link zur Grafik: http://www.equatorialplatforms.com/porta1.gif

Funktion siehe mein Avatar :)

Grüsse Jochen
 
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MountyPython

Mitglied
Zitat von Kurt:
Hallo Gerrit, liebe Mitleser,

...Selbst mit optimiertem Tubus und einer guten, stabilen Hauptspiegelhalterung ist der Newton noch günstiger. Inkl. Rotationsrohrschellen. Im Selbstbau noch günstiger.
man nehme eine EQ- Plattform und stell den Newton drauf. Ist mit Sicherheit billiger und leichtgewichtiger als die Rohrschellen mit der anhängigen Monti + Gegengewichten und dazu auch noch bequem, vor allem zum evtl. Transport. Wenn man dann noch die richtige Zwangsbelüftung für <20€ dranbaut ist das Auskühlen auch kein Thema mehr. Bei Verwendung eines Zerodur- oder Quarz- Hs wäre die Auskühlzeit praktisch vernachlässigbar. Beim Newton hätte man je nach Präferenz auch noch die Wahl zwischen f/4 bis ca. f/8 Versuch das mal jemand mit einem 7" Apo zu realisieren :cool:

Gruß Kurt
Mit Verlaub lieber Kurt,

halte ich für meinen Zweck von einer EQ-Plattform rein garnichts. Aber es ist eine beachtenswerte Lösung. Aber auch eine normale Alt-Az-Montierung mit Derotator (Sitech-Steuerung) bringt gute Ergebnisse.

Und selbst die Rotationsrohrschellen braucht man für den gewählten Einsatzzweck nicht mal (auch wenns hier ums visuelle geht). Man könnte auch den Hut rotierbar gestalten.

Eine kleine Ergänzung zu dem Einsatzbereich möchte ich machen, den Du für den Newton (Ausgangsbasis F/4) zeigst: F/3 (ASA Reducer) über F/3.8 (ASA Wynne Corrector 3" oder Riccardi-Wynne-Corrector 2,5"), F/6 (ASA Barlow, FFC) bis das es am Planeten keinen Sinn mehr macht.

Selbst mit dem ganzen Klim-Bim den ich da genannt habe immer noch günstiger als...
CS
Gerrit
 

Kurt

Mitglied
Hallo Gerrit,
Mit Verlaub lieber Kurt,

halte ich für meinen Zweck von einer EQ-Plattform rein garnichts. Aber es ist eine beachtenswerte Lösung. Aber auch eine normale Alt-Az- Montierung mit Derotator (Sitech-Steuerung) bringt gute Ergebnisse...
wenn dein Zweck bevorzugt DS- Langzeitbelichtung beinhaltet geb ich dir recht. Dazu taugt eine preisgünstige EQ- Platrtform nix. Aber für vis. Beobachtung incl. Mond- und Plsanetenfotografie mit dem 16" f/4 Newton bin ich damit voll zufrieden. Selbstverständlich muss mam dafür die Achse des Oku- Tubus um ca. 20° - 30° gegen die Dec.- Achse geneigt sein. Es gibt auch keine Einblickposition bei der ich mich irgendwie verrenken müsste und es ist auch keine Stufe oder Leiter bei Zenitbeobachtung notwendig.

Gruß Kurt

 

MountyPython

Mitglied
Hallo Kurt,

was zeigt, das es für jeden Einsatzbereich einen sehr guten Lösungsansatz gibt, und wenn es an der praktischen Umsetzung nicht scheitert (weil man es persönlich nicht kann, oder es etwas nicht zu kaufen gibt).
Da hat sich der Newton die letzten Jahre zur eierlegenden Wollmilchsau gemausert. Da sind wir uns bestimmt einig.

Grüße,
Gerrit
 

FrankZ

Mitglied
Hallo Jochen,
der Kugelnewton ist eine interessante Konstruktion. Was hast Du als Kugel genommen?

Zum Problem generell - schmeißt die ganzen Fernrohre weg, und kauft Euch einen Computer mit nem großen Bildschirm. Im Netz gibt es jede Menge Seiten mit Bildern, die Details zeigen, die Ihr mit den besten Fernröhrchen niemals sehen werdet (zum Bleistift hier: http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/ ), das alles ohne Seeing, Farbfehler, usw. Man braucht auch keine Ausrüstung schleppen, im Winter frieren und billiger ist es auch noch. Ich bin da aber stur :erschreck: , verweigere mich maximaler Effektivität und habe Spaß beim Durchgucken durch meine vielen Fernrohre (Apo, Farbwerfer und Spiegel) :biggrin: :pfeif: .

C.S. Frank
 

portaball

Mitglied
Hallo Frank,

das ist ein originaler Portaball, ein recht frühes Modell noch mit Alukugel.
Heute wird GFK verwendet, sofern die Firma nach dem Tod ihres Gründers überhaupt noch produziert :-(

http://www.mag1instruments.com

Für den kleinen 6" habe ich eine Carbonkugel verwendet, die ein sehr netter Forenuser mit Hilfe eines Globus produziert hat.
Hier auf der EQ Plattform, auf die auch der 12,5er passt:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/comet06.jpg

Jochen

 

FrankZ

Mitglied
Hallo Jochen,
danke für den Link. Also ein kommerzielles Gerät. Das mit der Kugel über einen Globus ist auch eine gute Idee. Mal sehen, ob es noch andere Möglichkeiten gibt, an eine genügend große Kugel günstig ranzukommen.

C.S. Frank
 
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