Harmonic Drive mount - aber welche?

oliverwulf

Aktives Mitglied
Guten Morgen Zusammen,
Ich würde mir gerne eine Harmonic Drive Montierung für den mobilen Einsatz zulegen.
Jetzt bitte keine Diskussionen wie „aber die xyz ist doch auch supermobil „ etc - ich möchte etwas ohne Gegengewichte ☺️

Ich habe mir die momentan Verdächtigen angeschaut, also die Rainbow RST 135 und die HobyM crux 140. Beide scheinen sehr ähnliche Spezifikationen aufzuweisen und auch preislich sind sie dicht beieinander. Manche User schreiben von kleineren Problemen beim guiding und dass das PA nicht gehalten werden kann, andere sind wieder super zufrieden.

Ein wenig schiele ich auch auf die RST 300 welche allerdings preislich aus dem Rahmen fällt ( was nicht unbedingt ein Hinderungsgrund sein muss ?)

Gibt es im deutschsprachigen Raum Erfahrungswerte oder vielleicht sogar Kollegen welche schon beide Systeme testen konnten? Wie ist der Support der Hersteller, gibt es qualifizierte Händler?

Vielen Dank für zahlreichen qualifizierten Input ?

Beste Grüsse aus der Schweiz - Oli
 
Hallo Oli,
Ich habe selber keine Crux Montierung aber ich verfolge es....
 
Hallo Oli,

ich hab jetzt 20 Jahre Erfahrung mit meiner transportablen Harmonic Drive Montierung gesammelt. Mein Fazit: Du wirst immer ein Gegengewicht brauchen solange
Du keine fest installierte Säule verwendest. Grund ist nicht das die Motoren das nicht schaffen, sondern das sich mit dem fehlenden
Gegengewicht der Schwerpunkt von Stativ und Montierung vom Mittelpunkt sehr stark nach aussen bewegt. Damit wird das ganze instabil.
Wenn der Schwerpuntk sich ausserhalb des Dreiecks befindet das die Stativfüße am Boden bilden kippt das ganze von selber um, davor ist es schon sehr instabil.
Sprich wenn man mal versehentlich dagegenrumpelt kippt das Ganze sehr leicht.
Das mag bei kleinen Teleskopen noch unkritisch sein, bei größeren inkl. Guiding scope etc. Vor allem wenn Du im Zenit oder im Süden bist. Zuvor wird es auch schon kippanfällig. Selbst bei meinem leichten 4" Borg (ca 6kg mit Kamera, Guiding scope) verwende ich ein kleines 2,5kg Gegengewicht.
Vorteil ist dann auch das die Motoren weniger Strom ziehen wenn das Ganze mehr im Gleichgewicht ist.

Gruß
Christian
 
Meine Erfahrung nach, wird es nicht sauber laufen. Dafür ist der 3d Drucker zu ungenau.
Ich hatte Mal ein Zykloidgetriebe gedruckt. Für Roboter und andere Anwendungen gut. Für eine Nachführung zu ungleichmäßig die Bewegung.
Wenn sogar manche Rainbows Probleme machen, die vermutlich CNC gefräst sind...

Gruß,
Martin
 
Gerade gefunden: Eine HM zum selberdrucken. Offensichtlich scheint die zu arbeiten.

https://www.thingiverse.com/thing:5342291

Ich kann aber die Komplexität dieses Projektes kaum einschätzen.

CS Erik
Danke für den Link! Dort steht auch, dass es ein Remix ist von: 3D printed harmonic drive by ymtlab

Und dort sieht man die Teile, die im Wesentlichen benötigt werden. Da lichtet sich der Dschungel der zu druckenden Komponenten schon stark und reduziert sich auf 7 Teile (pro Achse). Dazu kommen dann noch die Kugellager und ein Haufen Schrauben und Muttern. Es juckt mir ja schon in den Fingern...

https://youtu.be/-l7FbsJSteg zeigt dann den Zusammenbau sowie das enorme Drehmoment (rein subjektiv, aber nicht übel...).

Grüße
Hartmut
 
Danke für den Link! Dort steht auch, dass es ein Remix ist von: 3D printed harmonic drive by ymtlab

Und dort sieht man die Teile, die im Wesentlichen benötigt werden. Da lichtet sich der Dschungel der zu druckenden Komponenten schon stark und reduziert sich auf 7 Teile (pro Achse). Dazu kommen dann noch die Kugellager und ein Haufen Schrauben und Muttern. Es juckt mir ja schon in den Fingern...

https://youtu.be/-l7FbsJSteg zeigt dann den Zusammenbau sowie das enorme Drehmoment (rein subjektiv, aber nicht übel...).

Grüße
Hartmut
Kannst du einschätzen, wie viel man da drauf packen könnte?
 
Wenn Du Dir den Remix anschaust: HrEM - Harmonic EQ Mount by RomanHujer , dann ist das dort nicht sehr viel:
Müßtest Du Dir anhand der dort verbauten Teile mal grob in Web zusammensuchen:
- gekühle ZWO ASO Kamera
- ZWO-ASO Fokusser
- ASI120MM mini
- ZWO ASI Mini Guiding-Rohr
- sehr kleines Teleskop 50-60mm Öffnung
- ...und ein nicht zu identifizierendes Teil...

Alternativ sieht man auf dem Bild noch einen kleinen APO(?), den ich auf 70-80mm Öffnung schätzen würde.
3,5 - 4kg Gewicht könnte der haben.

Unter dem Strich ist das was für Bastler mit eigenem 3D Drucker, die auch mal eine totale Fehlinvestition akzeptieren würden, aber den Bastelspaß geniessen können.
Einen Druckauftrag an einen professionellen Herstller würde ich nicht riskieren.

Grüße
Hartmut
 
Wenn Du Dir den Remix anschaust: HrEM - Harmonic EQ Mount by RomanHujer , dann ist das dort nicht sehr viel:
Müßtest Du Dir anhand der dort verbauten Teile mal grob in Web zusammensuchen:
- gekühle ZWO ASO Kamera
- ZWO-ASO Fokusser
- ASI120MM mini
- ZWO ASI Mini Guiding-Rohr
- sehr kleines Teleskop 50-60mm Öffnung
- ...und ein nicht zu identifizierendes Teil...

Alternativ sieht man auf dem Bild noch einen kleinen APO(?), den ich auf 70-80mm Öffnung schätzen würde.
3,5 - 4kg Gewicht könnte der haben.

Unter dem Strich ist das was für Bastler mit eigenem 3D Drucker, die auch mal eine totale Fehlinvestition akzeptieren würden, aber den Bastelspaß geniessen können.
Einen Druckauftrag an einen professionellen Herstller würde ich nicht riskieren.

Grüße
Hartmut
Danke dir. Einen Druckauftrag plane ich nicht und würde es auch nicht selbst drucken wollen. Die Frage war rein aus Interesse. Wäre auch gespannt, wie die sich so insgesamt schlägt, nur falls doch mal jemand auf die Idee kommen sollte, das nachzubauen.
 
Avalon hat jetzt auch eine interessante Alternative für Harmonic Mounts im Angebot. Nennt sich EVO Zero und arbeitet mit dem bekannten Riemenantrieb aber der Charakteristik eines Harmonic. Und kann auch bis zu 13kg ohne Gegengewicht aufnehmen.
 
In den nächsten Wochen kommen mit der ZWO AM5 und der Sharpstar Mark III noch 2 schon lange angekündigte Harmonic Montierungen auf den Markt, die etwas günstiger sind wie die Rainbow und die Hobym.
Die Bh17H von Balckhole ( mittlerweile schon die Version 2) ist in Asien lieferbar, kostet z.Z so etwa 2500.- ( incl Zoll/Fracht) .
Die ist mit unter 4g eigen und 10kg one /17 mit Gewichten zwar etwas weniger tragfähig , dafür ist es auch die zur Zeit günstigste.
 
Ich würde mir gerne eine Harmonic Drive Montierung für den mobilen Einsatz zulegen.
Naja, zur vorläufigen Einschätzung von Pro und Con zu dieser Technik in Gestalt der Rainbow RST 135 ist sicherlich der bereits genannte Monsterthread auf CloudyNights geeignet. Wenn man sich da halbwegs durcharbeitet, bleiben neben den auf den Produktseiten des Herstellers genannten Vorzügen vor allem folgende "Issues" hängen:

> Back Drive Issue
  • Ohne Gegengewicht folgt das Teleskop bei einem unerwarteten Stromausfall plötzlich den Gesetzen der Schwerkraft und die Optik knallt dann sehr unsanft in das Stativ. Das ist ein sehr ernsthaftes Sicherheitsmanko, das erst beim RST 300 Modell mit einer bei Stromausfall aktivierten Notbremse adressiert wird.
> +- 20" Periodic Error Issue (Huge)
  • Der Antrieb eiert also innerhalb seiner Periode von 432 Sekunden gewaltig hin und her, was Langzeitaufnahmen ohne Guiding praktisch unmöglich macht. Beim Modell RST 135-E wird das Problem mit Encodern auf der RA-Achse auf +-2,5" reduziert, aber das kostet dann nochmal wesentlich mehr.
Ich würde erst mal bezahlbare Lösungen für diese offensichtlichen Issues abwarten, bevor ich so viel Kohle in eine anscheinend noch unausgereifte Technik investiere.

Da nun auch andere Hersteller auf den Harmonic Drive aufspringen, kann man ja hoffen, dass da mit der Zeit auch Konkurrenz entsteht.

Gruß, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Zumal die bei der 300er vermutlich verbauten Magnetbremsen im Betrieb auch ihren Strom haben wollen... Die üblichen Magnetbremsen die ich kenne, verbraten ca. 5Watt im Betrieb...
Eine sinnvolle Notbremse zur Verhinderung von "Back Drive" bei Stromausfall sollte natürlich ohne Strom auskommen, etwa durch einen vorgespannten Federmechanismus. Wie das bei der RST 300 genau realisiert ist, geht aus der Beschreibung allerdings nicht klar hervor:

RST 300

Built-in Brake

The RA axis has a built-in brake system. When the mount power is off, the brake is activated to prevent the “back drive” phenomenon. “Back drive” refers to the phenomenon that the shaft rotates in the direction of gravity when the power of the strain wave gear mount is turned off.
 
Die Magnetbremsen kommen ja ohne Strom aus - bei Stromausfall macht's Klack und die Achse ist fest. Aber im Betrieb werden die Magneten durch eine bestromte Spule auf Distanz (um die 0,2mm) gehalten, damit die Achse sich drehen kann.
Die Dingern verhindern, dass beim Stromausfall z.b. unsere ca. 30kg schweren Robotachsen unkontrolliert der Schwerkraft folgen.
Hier ist mal so nen Teil:
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Issues sind aber eben nur Issues unter Leuten, die keine Harmonic Drive Montierung einsetzen…
Beim Backdrive der 13-18Kg Klasse passiert eben genau nix wenn der Train an das Stativbein gleitet. Die Videos aus FernOst stimmen da schon zu 100%.

Der hohe PE muss halt durch spezielle Guiding Parameter gebändigt werden und das schaffen die Meisten unter uns ja noch nicht einmal mit Standardwerten bei Standard Montierungen.
PHD2 GuidingAssistant funktioniert eben nicht mit Harmonic Antrieb.
0.5s Intervalle bei 10-30% Aggression stellt doch niemand freiwillig ein, der von sich glaubt PHD2 Erfahrung zu haben.
Die RST 135E verhält sich durch den niedrigen PE aber wieder wie das was wir gewohnt sind von den PHD2 Parametern.

Dazu kommt, dass das System sehr steif sein muss. Hängende Kabel, Guide Rohr Flex und schlampige Einnordung mögen diese kräftigen Antriebe auch viel weniger als Standardmontierungen.

Langzeit Belichtungen ohne Guiding schaffen doch auch nur Absolut Encoder mit Pointing Modell.
Selbst mit PEC schaffen die wenigsten herkömmlichen Montierungen 300s.

Ich muss schon bei 10.5 Kg (Esprit 120) ein GG verwenden um bei der RST135E mit Guiding überhaupt brauchbare Frames zu bekommen. Ohne GG trifft zwar jedes Goto on top, aber das Guiding hat zu starke Ausreisser.

Wenn das Geld da ist würde ich zu Rainbow Astro greifen. Seit 2019 sind diese Montierungen im Einsatz.
Warum genau spriessen diese Antriebe jetzt bei allen anderen Herstellern zeitgleich aus dem Boden?
Wenns der Sparstrumpf sein muss, bleibt eigentlich nur Zwo. Die Community rund um Zwo ist mittlerweile riesig und demnach ist auch das Gehör beim Hersteller. Support über Email oder Forum ist gut. Dieses Produkt wird zumindest Treibertechnisch am Schnellsten wachsen.

Verhältnis Gewicht/Tragkraft ist bei Rainbow nochmal eine Hausnummer besser. Aber auch die günstigeren Lösungen sind da alle besser aufgestellt als die EQ6 Klasse. Diese 50% Regel für Fotografie ist bei den Harmonics definitiv sehr sehr viel konservativer. Die RST135E fährt einen 10“ SW Newton mühelos durch die Gegend und für Mondvideos auch ruhig genug(17Kg).

Die Gefahr das das Geraffel umkippen kann ist definitiv vorhanden. GG und/oder ein Stativ mit grösserem Spreizwinkel beruhigen das Gemüt. Die angebotenen super leichten CarbonStativ Lösungen sind mMn nicht praktikabel für Fotografie.

Die Polhöhenschrauben muss man bei der RST135 schon richtig anballern. Das wird oft negativ genannt und das ist es ja auch wenn man es nicht berücksichtigt. Ich fand es anfangs auch ärgerlich, bis ich den mitgelieferten Schlüssel zum Anziehen der Schrauben von meiner 10Micron wieder mal benutzen musste.

Ich bereue jedenfalls nicht den Kauf meiner RST135E, denn sie macht ja genau das wofür ich sie haben wollte. Leicht sein und bis 500mm unguided performen. Wenn es sein muss auch als Doppelsetup; tragen kann sie ja…
 
Diese Issues sind aber eben nur Issues unter Leuten, die keine Harmonic Drive Montierung einsetzen…
es ist ja kein Freier Fall wie bei einer normalen Monti .. der Backdrive ist so wie in diesem Video ---> Losing power on a mount with no counterweights (Back driving)
Hallo Raumfisch und Christian (Zeusway),

tja, grau ist alle Theorie - wieder was gelernt!

Wie das Video zeigt, folgt die axiale Bewegung der RST 135 im Back Drive Modus der Schwerkraft anscheinend mit einer beträchtlichen Dämpfung, so dass meine aus der Diskussion auf CN abgeleiteten Bedenken tatsächlich nicht berechtigt sind.

Ähnliches kam wohl auch schon vor wenigen Monaten hier im Forum zutage:

Rainbow Astro Montierungen RST-135 / RST-300

Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

ich bin ehrlich gesagt zuwenig "Techniker" um das detailiert erläutern zu können, aber man hört in der Tat ein Arbeiten dieses "Getriebes" beim langsamen heruntergleiten. Je nachdem wie das Teleskop ausbalanciert ist, passiert sowas auch schon beim stromlosen aufmounten.

Den Backdrive kann man beim Ausbalancierten Teleskop mit dem kleinen Finger aufhalten; der Kraftaufwand dafür ist sehr gering.
Steckt man einen Finger zwischen Teleskop-Ende um dem Stativbein spürt man nur sehr leichten Druck.

Die max. Zuladung einer RST-300 macht so eine Bremse aber mit Sicherheit erforderlich weil der Backdrive schneller stattfindet (Gewichtsbedingt?).

Pionierarbeit leisten wir aber sicherlich noch längere Zeit für diese Antriebsart. Die Eierlegende Wollmilchsau sind diese Montierungen jedenfalls (noch) nicht.

Es sieht ja wirklich so aus, als ob endlich wieder Garten-Sternpartys stattfinden können.
Die RST-135(E) samt Stativ unter den Arm geklemmt und im ALT-AZ Modus! fürs Spechteln genutzt :cool:
Eine SW AZ-EQ5/6 kann das zwar auch, aber die klemmt man sich ja aus Gründen nicht unter den Arm...
 
Hallo,

in dem Zusammenhang hoffe ich,
das die Steuerungen so ausgelegt sind ,
das sie wenn der Backdrive stadtfindet ,nix auf den Platinen durchbrennt.
Die Schrittmotoren arbeiten dann ja wie "kleine" Dynamos und erzeugen Spannung/Strom.

Bei mir ist es noch Theorie.. habe aber den Bestell Finger für die AM5 bereit ...


Gruß Christian
 
Hallo zusammen,

der Backdrive Issue wurde auch bei ZWO, Sharpstar und Blackhole , gelöst. D.h bei Stromausfall bleibt das Teleskop, auch unter Vollast, einfach stehen. Auch der periodische Error ist ein Problem an dem die Hersteller arbeiten. Laut Blackhole hat die nun verkaufte Version 2 einen Guiding error von kleiner 1"
 
Wenn die das alles so halten was sie versprechen kommt mir die 35 Kg Klasse von einem dieser Anbieter ins Haus. Die dürfte dann ja günstiger sein als die RST300.
 
Hi zusammen,

blöde Frage: hat wer nen Link zu den oben genannten Blackhole Montierungen? ich finde leider gar nix wenn ich danach suche _affeaugen:
Nicht das ich mir (jetzt) eine kaufen will, aber interessieren würde ich mich schon.

Danke
CS
 
Das was ich mich immer frage ist, die Belastung für die Polwiege muss ja immens sein oder? :unsure:
denn soweit ich die Konstruktion richtig verstehe ist das ganze Gewicht inkl. GG auf einer Seite.
Bei meiner EQ6 ist das GG auf der anderen Seite der Wiege.
 
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