Hauptspiegel Mittenmarkierung sichtbar ?

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Manitu

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Hallo an alle Experten hier :)

Ich habe folgende Situation:
Habe mir zum Einstieg in das Astronomie Thema ein Celestron Astromaster 130/650 gekauft. Laut Hersteller soll es keinen parabolischen Spiegel sondern einen sphärischen Spiegel haben (billiges Gerät eben).
Zum Justieren habe ich mir ein Concenter Okular und einen Justierlaser von Baader zugelegt.
Als ich den Justierlaser nutzen wollte, stellte ich fest, dass der HS keine Mittenmarkierung besitzt.
Recherchen im Internet haben ergeben, dass man diese selbst anbringen kann (Lochverstärker zentrisch aufkleben).
Dieser soll aufgrund der FS Abschattung optisch nicht wirksam sein (also nicht wahrnehmbar).
Also HS ausgebaut, Mittenmarkierung angebracht, alles mit Concenter und Laser justiert und dann am Sternenhimmel getestet.

Erster Eindruck: Sterne scharf und punktförmig. ABER: Beim Test am Polarstern hatte ich das gefühl als ob das Okular vrschmutzt sei.
Okular geprüft. Alles sauber. Anderes Okular verwendet - gleicher Eindruck.
Also am Mond getestet und siehe da, in der Mitte ist ein unscharfer Bereich zu erkennen. Und das bei jedem Okular. Der Bereich ist kreisförmig und war vor dem Anbringen der Mittenmarkierung nicht vorhanden.

Kann es sein, dass die angebrachte Mittenmarkierung entgegen der allgemeinen Meinung doch sichtbar ist? Zumindest bei meiner Konstellation?

Vielleicht könnt ihr mal kurz eure Meinung kundtun :) Oder Tipps geben.
Ich gehe davon aus, dass ich den Lochverstärker wieder entfernen muss (und das Säubern der Klebestelle wird sicher die nächste Herausforderung und Lektion zum Lernen werden).

CS
Thomas
 
Hallo Thomas,

das Licht kommt aus dem unendlichen als paralleles Strahlenbündel.
Auf die Mitte des HS fällt definitiv kein Licht, weil die Mitte durch den FS abgeschattet ist.
Das Problem kann mMn nicht durch den Lochverstärker kommen.
Mach mal ein Bild vom HS; nur zur Sicherheit.

Was ich mir vorstellen könnte:
Wenn es so ist wie du sagst und das Gerät hat einen sphärischen Spiegel;
mMn kann man mit einem f/5 Gerät mit sphärischem Spiegel nicht sinnvoll beobachten.
Die SA produziert jede Menge Streulicht was als erhebliche Unschärfe über das ganze Feld in Erscheinung tritt.

Ich könnte mir vorstellen, dass man zur Beseitigung dieser SA ein Korrektorelement in den OAZ einbaut.
Wie beim Hubble Teleskop :D
Wenn das so ist, könnte Dreck auf dem Korrektorelement sein, was die Unschärfe in der Mitte verursacht?

Hoffe ich hab keinen Mist erzählt ...

Gruß Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nehme an, das was du al "Schmutz" wahrnimmst, ist der Fanhspiegelschatten, sog. kidney beaning. Es tripp besoders stark bei geringen Vergrößerungen auf. Besonders kritisch ist es, wenn die Austrittspupille großm deine Augenpupille aber tw. geschlossen ist.
 
Hallo Martin,

was Du meinst sind Bird-Jones-Korrektoren, wie sie in vielen einfachen Katadioptern verwendet werden. In wie fern man sowas berechnen, herstellen und einbauen kann und insbesondere in wie fern das lohnt erscheint mir zweifelhaft. Allenfalls kann ich mir vorstellen, einen defekten Katadiopter zu schlachten und einen Versuch damit zu wagen, aber den muss man auch erstmal haben ...

Ich denke, Uwe hat einen guten Hinweis gegeben, ansonsten vllt. den HS etwas abblenden, ein langsameres Öffnungsverhältnis könnte auch etwas bringen.

CS
Jörg
 
Danke für die ersten Kommentare.
Also Kidney Beaning ist es nicht. Der unscharfe Bereich ist sowohl bei einem 20mm als auch 8mm Okular wahrnehmbar.
Mit denselben Okularen war vor Anbringen des Lochverstärkers absolut kein unscharfe Bereich vorhanden.
Und nach Anbringen des Lochverstärkers habe ich sofort bemerkt, dass etwas anders ist.

Ich werde mal Bilder machen und hier hochladen.
 
Dann stimmt der Abstand Hauptspiegel - Fangspiegel eventuell nach dem Aus- und Einbau nicht mehr genau? Ich denke auch an eine veränderte Bildfeldkrümmung HS / Okular nach dem "Umbau" - hat da jemand eine Idee?

lg
Niki
 
Hallo Thomas,

die Mittenmarkierung kann es definitiv nicht sein, selbst wenn sie nicht vom Fangspiegel abgedeckt wäre. Da der Hauptspiegel die Eintrittspupille darstellt, kann man das nicht im Bildfeld sehen. Jegliche Abdeckung des Spiegels sieht man höchstens als Helligkeitsabfall über das gesamte Bildfeld. Jeder Bildpunkt im Gesichtsfeld bekommt Licht im Prinzip von der kompletten Speigeloberfläche. Wie du das beschreibst, deutet das sehr auf eine Fehlerquelle nahe dem Fokus hin.

Viele Grüße
Andreas
 
Im OAZ ist kein Korrektor vorhanden.
Ich werde mal versuchen ob ich ein Bild von der optischen Erscheinung hinbekomme. Wenn ich es mit mit dem Auge sehen kann dann kann man es vielleicht auch fotografisch erfassen.
 
Moin Thomas!

Wenn der Fangspiegelschatten, den man mit etwas Abstand im Okular sehen kann, größer ist als deine Augenpupille, dann siehst du zentral eine Verdunklung im Okular bei hellen Objekten. Das tritt nur bei geringen Vergrößerungen in opt. Systemen mit großem FS auf.
Den Lochverstärker siehst du nicht, das ist physikalisch vom Strahlenverlauf im Teleskop her definitiv nicht möglich und liegt auch weit entfernt vom Fokus, um dort irgenetwas wahrzunehmen. Mit "allgemeiner Meinung" hat das nichts zu tun, auch nichts mit deiner Optik - du hast einen ganz normalen Newton f/5. Da ändert sich im Übrigen auch nicht die Spiegelgeometrie, wenn man die Spiegel aus- und wieder einbaut.

Stell mal die Sterne in der Mitte des GF scharf. Wenn du dann die Sterne am GF-Rand unscharf siehst, hast du den "Fehler": sphärische Aberration.

Ich hoffe doch mit deinen Augen ist alles in Ordnung? Eine zentral im GF wahrnehmbare "Unschärfe" sollte man doch mal untersuchen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja die Augen sind ok. Es tritt links und rechts auf und vor der Markierungsaktion haben die gleichen Augen nichts wahrgenommen.
Das Phänomen ist nach Aus- und Einbau samt Markierung aufgetreten.
Also wenn es nicht die Markierung ist dann muss eine andere Ursache vorhanden sein.

Ach ja auch bei dunkler Umgebung ist diese Unschärfe wahrnehmbar. Deshalb dachte ich erst das Okular sei verschmutzt.

Es ist auch keine Verdunkelung in der Mitte bei hellen Objekten wie dem Mond wahrnehmbar.
 
Hi,

das ist sehr rätselhaft, mach bitte mal Bilder, damit man sich das vorstellen kann.

Danke!

CS
Jörg
 
SA sollte, wenn ich es richtig verstanden habe eine generelle über das ganze Feld vorhandene Unschärfe / Weichzeichnung einbringen. Die äußeren Bereiche des Lichtkegels haben einen anderen Fokus, als die inneren.
Bei einem sphärischen Spiegel (hochstehende Kante, Unterkorrektur) Vergleichbar zu einer abgesunkenen Kante, nur andersrum, aber im Ergebnis sehr ähnlich.
Wobei die abgesunkene Kante relativ einfach abgeblendet werden kann, da sie ganz außen sitzt.
Eine Sphäre müsste man deutlich weiter innen beginnen abzublenden, korrekt?

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein renomierter Hersteller wie Celestron einen f/5 mit sphärischem Spiegel ohne Korrektor verkauft? Oder haben die BWLer derart die Oberhand gewonnen, dass auch bei einer 'guten' Marke die letzten 5ct. zur Herstellung einer Parabel noch eingespart werden müssen?

Und: Das bitte nicht falsch verstehen; möchte keinesfalls das Teleskop schlecht reden!
Ich kann mir das nur nicht vorstellen, dass man sowas macht und würde behaupten, dass der Spiegel schon eine Parabel haben MUSS. Man hat doch bereits im 18. Jhdt. oder noch eher aufgehört, in reinen Newton-Teleskopen sphärische Spiegel einzubauen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, technisch analysiert: vor der Demontage und Anbringung der Mittenmarkierung gab es keine Unschärfe. Nachher schon. Was sagt also Sherlock Holmes? Ein plötzlich auftretender Augenfehler ist wohl unwahrscheinlich. Das Ringerl am Spiegel ist es auch nicht. Also hängt es mit dem Ein- und Ausbau des Spiegels zusammen, weil das war das Einzige, was zwischen "Keine Unschärfe" und "Unschärfe" nachweislich geschehen war. :coffee:

lg
Niki
 
Hallo,
Wie du das beschreibst, deutet das sehr auf eine Fehlerquelle nahe dem Fokus hin.
das sehe ich auch so.
Thomas,

hast Du den Fangspiegel überprüft?
Evtl. kam da beim Justieren oder Montieren etwas drauf.

Wie groß ist der unscharfe Bereich im Vergleich zum Gesichtsfeld?
Wirkt er in beiden Okularen gleich groß?

Gruß
Tilo
 
Hallo Thomas,

nee, das ist die Mittenmarkierung. Warum ich das so genau weiß? Ich habe einen 10"er aus Resten gebastelt. Unter anderem ist dabei ein HS auf den der FS während des Transportes per Versender abgestürzt ist. Die Fehlstelle ist deutlich größer als die Mittenmarkierung, wird aber glücklicherweise zu 95% noch durch den jetzt etwas größeren Fangspiegel (66mm statt 63mm) abgedeckt. Bei den Tests war bei niedrigen Vergrößerungen am Mond auch die von dir beschriebene Abschattung zu erkennen. Von der Beschädigung sieht man aber rein gar nichts. Der Mond ist halt sehr hell und da schließt sich halt die Pupille auf ein kleineres Maß als die Austrittspupille. Verwende ein entsprechendes Graufilter um das "Problem" zu lösen oder halt einen Newton der ein deutlich kleineren FS erlaubt. Mit einem Refraktor fällt das Problem dann gänzlich weg, aber dafür gibt es andere Probleme.

MfG

Rainmaker
 
Ich habe gestern nochmal alle Schrauben am HS und FS gelöst und mit Concentrate und Laser neu justiert.
Jetzt scheint der unscharfe Bereich verschwunden zu sein. Aber genau kann ich es noch nicht sagen, da ich nun den Stern nicht mehr punktförmig bekomme.
Obwohl im Concentrate der FS rund und mitätig zu sehen ist und auch der HS mittig steht und der Laser in der HS Mitte liegt und ins Loch am Laser zurück kommt.
Seltsam ist, dass im letzten Schritt beim HS Justieren mit dem Laser der FS Schatten im Concentrate nicht mehr mittig steht.
Werde heute nochmal den HS mit Concentrate justieren und dann nochmal am Stern checked.
Der Mond war deshalb gestern nicht so scharf zu bekommen wie beim Auftreten der kreisförmigen Unschärfe. Drum kann ich nicht mit Sicherheit sagen ob sie weg ist.
Ah ja der Laser wird nicht eingespannt sondern flächig auf den OAZ gepresst.

Ich finde die Diskussion hier wirklich gut und freue mich auch über die rege Teilnahme.
 
Hallo Thomas

Jetzt scheint der unscharfe Bereich verschwunden zu sein. Aber genau kann ich es noch nicht sagen, da ich nun den Stern nicht mehr punktförmig bekomme.

Kann es sein, dass du nicht mehr in den Fokus kommst, weil der Fokus zu weit innen liegt. Kann es sein, dass du mit dem unscharfen Ring die Bildfeldwölbung gesehen hast? Also am Feldrand ist der Fokus gerade noch erreichbar, in der Bildmitte aber nicht?

Versuch mal den Hauptspiegel näher zum Fangspiegel zu bringen. Da müssten wenige Millimeter reichen. Das kannst du mit den Justierschrauben des Hauptspiegels erreichen.

Viele Grüße
Andreas
 
Hi Zusammen,

OK, mal etwas mehr als ein Einzeiler:

Fakt: Eine mittig angebrachte Mittenmarkierung wird bei korrekter Justage für die Bildmitte vom Fangspiegel großzügig abgedeckt. Dieser Teil des Hauptspiegel nimmt an der Bildentstehung nicht Teil.
=> Der Beschreibung nach liegt eine korrekte Justage nicht im entferntesten vor. (Fangspiegel verdreht?) Bei korrekter Justage zeigt ein mittig im Okular positionierter Stern den Fangspiegelschatten mittig im defokussierten Bild. Geht man durch den Fokus hindurch "auf die andere Seite extrafokal" darf die Position des Schattens sich nicht verändern (korrekte OAZ-Justage).

Nochmal Fakt: Bis auf die Abschattung durch den Fangspiegel nimmt im Rahmen der Ausleuchtung die gesamte Spiegelfläche an der Bildentstehung teil. Bei Geräten mit großem wahren Gesichtsfeld (!) kann dabei der Schlagschatten des Fangspiegels auf den Hauptspiegel soweit außermittig geraten, dass die Spiegelmitte samt Mittenmarkierung am Bild beteiligt ist. Das ist dann eigentlich wie etwas mehr Obstruktion und etwas Streulicht. Im Bezug auf die Spiegelfläche nahezu nichts, die beschriebene Unschärfe ist damit nicht im entferntesten Erklärbar.

Somit gilt es, neben der für mich feststehenden Dejustage, nach weiteren Ursachen zu schauen. Hier war meine Vermutung ein verspannter Hauptspiegel, dessen grobe Unschärfe in den Randbereichen des Bildes geringer wird, weil durch Abschattung nur noch Teile des Spiegels an der Bildentstehung beteiligt sind - allerdings gebe ich zu, dass ich selbst nur dann daran glaube, wenn der Spiegel unter geradezu irrsinnigem Druck gestanden hat, denn wenn sich die Öffnung zum Rand hin soweit reduziert nimmt ja die Größe der Beugungsscheibchen deutlich zu, halbe Öffnung, doppelter Scheibchendurchmesser.

Was die Abschattung angeht: Der schwebende Schatten bei zu kleiner AP ist eine Folge von unterschiedlicher Ausleuchtung. Und zwar weil der Fangspiegelschatten durch das Strahlenbündel wandert, wenn man einen Stern durch das Bildfeld fährt, also genauer: Für jede Abweichung eines Sterns von der Bildmitte gibt es einen Versatz der Abschattung. Ist die Iris kleiner, als das Strahlenbündel des Sterns, wird daraus nur ein Kreisausschnitt ins Auge gelassen. Verlässt die Fangspiegelabschattung diesen Kreisausschnitt, so wird die Ausleuchtung besser (es sei denn, die Iris verlässt das Strahlenbündel über dessen Rand hinaus). Darum kann man beim schwebenden Schatten auch nicht vom "Fangspiegelschatten" sprechen, sondern es ist ein Ausleuchtungsphänomen durch den Fangspiegel.
Da es sich um ein Ausleuchtungsphänomen handelt, sollte sich erkennen lassen, dass die Bildschärfe durch den "schwebenden Schatten" praktisch nicht verändert wird. Nun könnte man einwenden, dass durch die zunehmende effektive Obstruktion im Bereich der maximalen Abschattung auch mehr Beugungsunschärfe im Bild ist, aber das ist gegenläufig dazu, dass die Randbereiche des Bildes, bei denen der Schatten seitlich raus läuft, komabehaftet sind.
Letztendlich sollte man in dieser Situation immer für eine AP-Anpassung sorgen, damit man die volle Teleskopöffnung und somit auch erst die volle Auflösung nutzt. Das bedeutet, die Vergrößerung zu erhöhen, um die AP zu verkleinern und als Notlösung eine Graufilterung, damit sich die Iris vergrößert. Letzteres kommt eigentlich nur in Frage, wenn man mit aller Gewalt eine Mond-Totale visuell haben will. Ansonsten hilft grau Filtern nur gegen Blendung und wird selbst in AP-Bereichen noch gebraucht, in denen die Iris gar nicht mehr so klein zu geht. Jupiter verträgt ja selbst bei 1mm AP noch einen leichten Graufilter (Alternative: Umgebungslicht).

Somit aus meiner Sicht klare Handlungsanweisung:
1. Für korrekte Justage sorgen. Vorgehen: Mit Concenter-Ringen dafür sorgen, dass ohne Okular der Fangspiegel absolut rund im OAZ ist. Die Ringe helfen, zu erkennen, ob der Fangspiegel elliptisch aussieht (er ist elliptisch, muss aber korrekt gedreht und verkippt ganz sauber rund sein).
2. Dann erst Laser-Justage Teil 1: Laser einstecken und Laserpunkt durch FS-Justage in die Hauptspiegelmitte bringen.
3. Bei grober Justage am Fangspiegel nochmal den Fangspiegel auf Verdrehung checken und ggf. zu 2 zurück. Durch das Kippen des Fangspiegels kann ja eine leichte Verdrehung kaschiert worden sein. Ggf. tritt eine Fehlposition des OAZ zutage. Dann muss man da auch ran.
4. Durch HS-Justage den Laserpunkt wieder in die Mitte des OAZ zurück lenken.
5. Mit Barlowed Laser kann eine Feinjustage jene am Stern ersetzen. Voraussetzung: Vertrauen auf die Genauigkeit der Mittenmarkierung.
6. Bei hoher Vergrößerung durchgucken und am unscharfen Stern in der Bildmitte checken, ob der FS-Schatten intra- wie extrafokal an der gleichen Stelle sitzt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Andreas,

sorry, da fehlt ein "nicht". War wohl etwas zu früh. :mad:

Der erste Eindruck bei der Beobachtung des Schattens war bei mir nicht nur eine Verdunkelung der Stelle, sondern auch ein gewisser Schärfeverlust. Beim genauerem Hinsehen und der Verlagerung an andere Stellen stellt sich das aber als ein Effekt aufgrund der relativ einförmigen Mondoberfläche und der zu hohen Helligkeit heraus.

Na die Mitte des Hauptspiegels sollte aber schon mit der Mitte des Bildfeldes auf einer Achse liegen, den Fangspiegel mal außer Acht gelassen, denn sonst wird es am Newton wohl etwas schwierig mit der Abbildung.


MfG

Rainmaker
 
Hallo Rainmaker,

dann bin ich beruhigt. Hatte schon die Befürchtung, der Mythos einer sichtbaren Mittenmarkierung würde sich breit machen.

Na die Mitte des Hauptspiegels sollte aber schon mit der Mitte des Bildfeldes auf einer Achse liegen, den Fangspiegel mal außer Acht gelassen,

Genau genommen definiert der Hauptspiegel mit seiner optischen Achse die Bildfeldmitte. Natürlich sollte dort dann der Okularauszug stehen. Was ich meinte: Eine bestimmte Position auf dem Hauptspiegel (Mittenmarkierung, Beschädigung, Abdeckung, Dreck, ...) hat nichts mit einer bestimmten Position im Bildfeld zu tun.

Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,

der erste, der das schafft, landet in Stockholm :eek: - ich glaube Du wurdest auch so verstanden.

CS
Jörg
 
Danke für die vielen Antworten und Tipps.
Mal noch eine andere These:
Ich habe für die HS Mittenmarkierung einen transparenten Lochverstärker benutzt.
Wäre es möglich dass durch die leicht reflektierende Oberfläche des Lochverstärker Streulicht ins Okular gerät und diese ringförmige Unschärfe erzeugt?

Ich habe alles nochmal neu justiert mit Concenter und es ist immerhin schon schwächer in der Erscheinung geworden.
 
Moin,

ein transparenter Lochverstärker nutzt m.E. nicht arg viel, er ist schlecht erkennbar. Ich klebe die normalen weißen, die erkannt man m.E. recht gut. An Streulicht vom Lochverstärker glaubt ich nicht, das Ding liegt nach wie vor im Fangspiegelschatten, dann müsste Dein Tubus innen ja stark reflektieren, quasi um die Ecke. Dann wäre allenfalls Bekleben mit Velourfolie oder totschwarzer Mattlack angesagt.

CS
Jörg
 
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