Hauptspiegel Qualität 1/6 1/8 1/10 Lambda für DSO | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Hauptspiegel Qualität 1/6 1/8 1/10 Lambda für DSO

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Konihlav

Aktives Mitglied
Hallo Optikexperten,

kann, bitte, jemand helfen mit die Frage die hat mir für einige Monate in mein klein pferdkopf (nickname Konihlav) geistern?

Es geht um der Unterschied zwischen Lambda 1/6 oder Lambde 1/8 oder Lambda 1/10 PV wie, z.B.:
ORION UK Hauptspiegel - - 250/1200mm - f/4,8 - 1/10 Lambda 862,00 EUR
ORION UK Hauptspiegel - - 250/1200mm - f/4,8 - 1/8 Lambda 787,00 EUR
ORION UK Hauptspiegel - - 250/1200mm - f/4,8 - 1/6Lambda 690,00 EUR

in kombination mit Deepsky astrofoto? Ich glaube daß der Unterschied in optisches qualität ist wichtig für planetenfotografie aber nicht zu viel für Deepsky fotografie wenn man macht 3-4 minuten aufnahmen.

Aber, die Frage ist, kann das jemand kalkulieren? (focal length 1140mm, CCD camera pixel size 9um (image scale = 1.63 arcsec per pixel within local seeing of 3 arcsecs roughly to FWHM about 2 pxiels in focused state). CFZ based on F-stop ratio of the system (F = 4.6) is (for visible light at 550nm) about 57um.

Wo kommt die spiegelqualität???

Spot-size "on axis" ist kleiner als 3um. Fuer 4.54um pixel CCD kamera image scale ist 0.82 arcsec per pixel und das ist 2 pixel FWHM in typisches 1.5" seeing wenn macht kurze aufnahmen (z.B. nur 20-30 sekunden). Theoretical resolution (Dawes limit) for a 250 mm objective is 0.46 arc seconds.

mit freundlichen Grüßen
Pavel


 
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castor

Aktives Mitglied
Hallo Pavel

Also ich bin sicher kein Optik Spezialist.
Wenn du vor hast ausschließlich DS Fotografie zu betreiben, würde meiner Einschätzung nach ein 1/6 Spiegel locker reichen.

Hast du bei dir daheim ein super Seeing und bist vorwiegend visuell unterwegs, ist ein 1/10 Spiegel sicherlich prima. Wenn alles Andere auch stimmt und der Spiegel auch wirklich glatt ist, kannst du die Genauigkeit auch ausnutzen.



Gruß Daniel
 

Konihlav

Aktives Mitglied
Hallo Daniel,

danke fur deine Antwort, ich habe gleiche Meinung. Inzwischen ich habe "googled" mit "orion uk 1/6 1/8 1/10 lambda site:.forum.astronomie.de" und folgende theme gefunden:
http://forum.astronomie.de/phpapps/.../topics/569321/Newton_Orion_UK_1_6_1_8_1_10_L

aber das ist Klar, wir alle wissen dass Orion UK produkte sind mechanisch völlig nutzlos... aber die Frage war um Lambda, Strehl, P-V usw.

Ich glaube dass 1/8 wird gut sein fur mich :) und Strehl ist der wichtige Parameter, nicht P-V.
 

castor

Aktives Mitglied
Hallo Pavel

Wenn man nur visuell die Orion Geräte nutzt, dann mögen die "Joghurtbecher" funktionieren, aber beim fotografieren wird man nicht glücklich. Mit 1/8 machst du sicher alles richtig, wenn man den Angaben trauen kann und der Spiegel wie schon erwähnt auch wirklich glatt ist. Denke mal über einen Carbon Tubus nach.

Gruß Daniel
 

Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Daniel,

...wenn man den Angaben trauen kann und der Spiegel wie schon erwähnt auch wirklich glatt ist...

zeig mir mal einen Spiegel bei dem (blödsinnige) ptv 1/8 weiß der Teufel was, aber gleichzeitig vernünftigerweise interferometrisch nachgewiesene Strehl >0,95 mitsamt fein aufgelöstem Wellenfontbild gewährleistet werden der aber nicht hinreichend glatt ist. Da wäre nämlich ein Widerspruch in sich.

Gruß Kurt

 
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castor

Aktives Mitglied
Hallo Kurt


....Jo! Natürlich ...
Ich denke, du weißt schon was ich meine,
wenn du aber Pavels Eingangsthread liest, ist nur vom PV-Wert die Rede. Deshalb wäre ich grundsätzlich vorsichtig nur den PV Wert als Qualitätssiegel her zunehmen.
Es soll Spiegel geben mit 1/4PV als schlechtesten gerade zufällig erwischten Wert und super glatter Oberfläche und Spiegel mit recht rauher Gesammtoberfläche aber ach so tolle 1/8 PV, so lieber Kurt, welchen würdest du nehmen, wenn du keine Strehlangabe hättest?
Ich weiß, ich weiß, ich weiß, Orion ist eine zuverlässige Firma, die Strehlangaben kennt man ja und man kann Orion ja auch trauen.

Gruß Daniel


 

ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Daniel,

Zitat von castor:
Ich weiß, ich weiß, ich weiß, Orion ist eine zuverlässige Firma, die Strehlangaben kennt man ja und man kann Orion ja auch trauen.

Es ist nicht immer alles Gold was glänzt. Ich habe auch schon Spiegel von dieser Firma gesehen, welche mich nicht begeistert haben, obwohl da was von Strehl 0,98 draufstand.

Ich verlasse mich da lieber auf mein eigenes Urteil am Himmel und traue meinen Augen.

Viele Grüße
Werner

 

castor

Aktives Mitglied
Hallo Werner

genau, da hast du Recht. Immer wenn möglich durchsehen, für die Fotografie wie sie Pavel vor hat, reicht es dann allemal.

Gruß Daniel

 
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Zyklop

Aktives Mitglied
Zitat von ws_mak12:
Ich habe auch schon Spiegel von dieser Firma gesehen, welche mich nicht begeistert haben, obwohl da was von Strehl 0,98 draufstand.
Also einen schlechten Orion UK Spiegel mit gutem Protokoll der nix taugt?
Schwer vorzustellen.
Da müsste man den Spiegel anschauen ob das wirklich der im Protokoll gemessene Orion-Spiegel war und nicht ein ausgetauschter Skywatcher und ob das System korrekt eingestellt war.
 
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fraxinus

Aktives Mitglied
Also einen schlechten Orion UK Spiegel mit gutem Protokoll der nix taugt?
Schwer vorzustellen.
Zum Beispiel ---> hier
und darin speziell ----> das hier

Dabei ist gegen einen Spiegel mit echten Strehl 0.70 nichts einzuwenden, sowas ist am Stern nicht auffällig! Die Aberrator-Simulation zeigt das sehr schön und daher kommen sicher auch die Verwirrungen - die Praktiker sagen: Guter Spiegel!
Die Theoretiker sagen: Protokoll gefälscht!

Allerdings hat Kurt letztlich einen 12" f/4 vermessen und der war ok ---> hier, ganz unten auf der Seite

cs Kai
 

Konihlav

Aktives Mitglied
Genug information fuer mich, danke alle!

Ich bin kein expert und wurde gesagt das Strehl ist viel mehr wichtig als P-V die sagt nichts ohne Strehl usw...

aber, fur mein DSO es ist genug information, glaube ich.

Ich moechte manchmal Aufnahme von Planeten oder Planete-Nebeln machen wenn es gibt klar Himmel um Vollmond... aber das ist zukünftig.

Jetzt habe ich ganz neue Frage - eine ASA kaufen oder Selbstbau. Der Hauptproblem ist das ich wirklich moechte eine G3-11000 (36x24) 43.5mm diagonal CCD Kamera verwenden und kein kompromis machen (das meint dass ich kaufe ASA OK3 mit ASA Korektor). Aber das ist fuer ein neues Thema auf diesem forum...
 

Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Daniel,

...wenn du aber Pavels Eingangsthread liest, ist nur vom PV-Wert die Rede. Deshalb wäre ich grundsätzlich vorsichtig nur den PV Wert als Qualitätssiegel her zunehmen.
In diesem Punkt sind wir uns völlig einig.

Es soll Spiegel geben mit 1/4PV als schlechtesten gerade zufällig erwischten Wert und super glatter Oberfläche und Spiegel mit recht rauher Gesammtoberfläche aber ach so tolle 1/8 PV,...

Was heißt denn bitte "...super glatter Oberfläche..."oder "... mit recht mit recht rauher Gesammtoberfläche..."? Damit kann ich genau so wenig anfangen wie mit den völlig undefierten PV Dingern. Bisher han noch niemand der von rauen/glatten Spiegeln redet so etwas wie einen RMS- Wert dieses Wellenfrontfehlers ermittelt. Gesamt- RMS-Wert ist nämlich für die Strehlzahl und Abbildungsqualität eines Spiegels bestimmend.

Nach zahlreichen eigenen Versuchen und Messungen an div. Teleskopspiegeln ist der durch sog. "Rauheit" bedingte RMS-wert wesentlich geringer als der durch Asti, sphär. Aberration, Zonenfehler etc. bedingte. Zu der gleichen Eindschätzung kommt z. B. auch Harald Suiter in seinem Buch "Star Testing Astronomical Telescopes".
#
...so lieber Kurt, welchen würdest du nehmen, wenn du keine Strehlangabe hättest?

Ich würde keinen Spiegel kaufen den ich nicht selber vermessen habe. Dann hätte ich nämlich die annähernd richtige Strehlzahl :cool: Bei dem neilich gekauften 300mm f7$ von Orion UK stimmten meine Messungen recht gut mit dem Protokoll des Herstellers überein. In 3 anderen Fällen wo ich nur nachgemessen habe ebenfalls.


Gruß Kurt

 

Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Miteinander,

Tippfeher bereinigt:
...Ich würde keinen Spiegel kaufen den ich nicht selber vermessen habe. Dann hätte ich nämlich die annähernd richtige Strehlzahl. Bei dem neulich gekauften 300mm f/4 von Orion UK stimmten meine Messungen recht gut mit dem Protokoll des Herstellers überein. In 3 anderen Fällen wo ich nur nachgemessen habe ebenfalls...
Der Vollständigkeit halber: Vor mehr als 5 Jahren hatte ich einen 300mm f/4 von Orion UK zur Messung. Der sollte "beungungsbegrenzt" sein war es aber nach meiner Messung nicht. Danach wurde er anstandslos durch ein einwandfreies Exemplar ersetzt.

Gruß Kurt
 

ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Kurt,

im Prinzip bestätigt das meine praktische Erfahrung am Himmel mit Spiegeln dieses Herstellers. Offenbar sind die älteren Modelle (ca. 5 Jahre und älter) einer größeren Serienstreung unterworfen gewesen. Ist jetzt nur eine Vemutung, deckt sich aber in gewisser Weise mit deiner Erfahrung im Labor, d.h die haben in den letzten Jahren dazugelernt. Auch die Optiken, welche mir nicht gefallen haben, waren allesamt älteren Datums.

Viele Grüße
Werner
 

castor

Aktives Mitglied
Hallo Kurt

Ist ja alles in Ordnung was du schreibst und auch richtig, aber leider können andere eben nicht nachmessen.

Wenn du mit meiner Aussage nichts anfangen kannst oder willst, vielleicht hilft ja der Link von Intercon Spacetec.
Unter RMS werden zwei Zeichnungen A&B gezeigt, beide mit gleichem PV Wert und welche "super glatt" sein soll, ist ja dann ersichtlich.

http://www.intercon-spacetec.de/rat/rat-teleskope/welches-teleskop/optischequalitaet/

Das war es was ich Pavel eigentlich mitteilen wollte.
Was ich ganz und gar nicht wollte, ist eine ewig andauernder Thread, dessen Erzeuger sich schon ausgeklinkt hat.

Im Prinzip meinen wir ja alle das gleiche, haben aber unterschiedliche Erfahrungen einen Gedankenansatz auszuformulieren und quatschen aneinander vorbei, wie immer bei diesen Strehldiskussionen.

Gruß Daniel
 

Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Daniel, liebe Mitleser,

Ok du hast den Pavel aufgeklärt. Er scheint zufrieden zu sein. Trotzdem erlaube ich mir noch einiges anzumerken, weil einfach immer wieder versucht wird die Amateure mit Schwafeleien u. a. zur "Rauheit" zu verdummen.

Meine Ergebnisse zu den Orion UK- Spiegeln sind natürlich nur als Stichproben zu werten. Was mir beim Anbieter Teleskop Service gefällt das ist die klare Qualitätszusicherung, Beispiel Zitat:

- Strehl besser als 0,98
-- Zygo Testprotokoll“


Damit kann man den Verkäufer festnageln. Aber angenommen ein derart beworbener Spiegel würde bei sorgfältig durchgeführter Messung mit Amateurmitteln (interferometrisch oder nach Foucault) nur S = 0,80 bringen. Letzteres würde wohl als Beweismittel vor Gericht nicht ausreichen. Das Prüfergebnis würde mit erheblicher Wahrscheinlichkeit auch bei professioneller Nachmessung nicht nennenswert besser werden. Das weiß der Hersteller und der Verkäufer ebenfalls. Hab ja schon gesagt dass in einen solchen Fall problemlos Ersatz geliefert worden ist. Der Nachweis der Einhaltung des ebenfalls garatierzen pV Wertes wäre aber weitaus schewieriger und dazu noch physikalisch unsinnig.

Ein anderer renommierter Hersteller namens Zambuto ist da wesentlich „schlauer“. Man findet auf der Homepage, Zitat:

“The Zambuto mirror is the highest performance mirror money can buy, in that it is not outperformed by any similar product...!”


Weiter findet man dort unter

„The Seven Criteria“

außer in Criterion #1 nichts was zahlenmäßig festgelegt ist. Man findet keine zahlenmäßig fassbaren Zusagen zu RMS, Strehl, MTF oder Wellenfrontbilder oder MTF- Kurven.

Aus seinem Criterion‚#2 kann man ableiten dass seine Spiegel „beugungsbegrenzt“ sind, dh. Strehl >=0,80. Demnach kann die MTF, dh. die Kontrastübertragung seiner Spiegel schon merklich abwärts gehen, auch wenn Spiegeloberfäche gemäß Lyot- oder Foucaulttest beliebig „kinderpopoglatt“ wären. Ein solcher Spiegel ist damit keinesfalls der mit bestmöglichen Werden garamtierte. Keine Ahnung was er dazu sagen würde wenn man einen seiner besonders glatten Spiegel mit interferometrisch nachgewiesenen Strehl 0,91 als:

“ Is not the highest performance mirror money can buy …”

reklamieren würde. (Dieses Beispiel wäre nicht einmal erfunden, aber eben nicht mein Spiegel).

In seinen Erläuterungen zu Criterium #4 gibt er sich redlich Mühe nachzuweisen dass die mittels im Zygo- Interferometrie nachgewiesene RMS = 0,008 bzw. 0,013 wave von zwei Fremdfabrikaten auch im Foucaultbild und Lyotbild erkennbar sind. Dass sich derart geringer RMS Werte praktisch überhaupt nicht mehr kontrastmindernd bemerkbar machen wird geflissentlich verschwiegen.

Wer es noch nicht verstanden hat: Ein Spiegel mit (Zygo)- interferometrisch nachgewiesenen Strehl = 0,98 bildet garantiert kontrastreicher ab als ein lyotfoucaultkinderpopoglatter mit Strehl = 0,80.

Gruß Kurt
 

Christian_P

Aktives Mitglied
Hallo,

Kurt, ich bin aus deinen Ausführungen nicht ganz schlau geworden.

Deinen letzten Satz finde ich verwirrend.

Hier kann man Strehl zu Strehl vergleichen, d.h.
Strehl(Teleskop A) = 0.80 < 0.98 = Strehl(Teleskop B)
daraus folgt direkt, dass Teleskop A etwas schlechter abbildet als Teleskop B.
Da man in beiden Fällen den Strehl direkt bestimmt hat, muss man hier die Rauhigkeit gar nicht mehr ins Spiel bringen, kann sie also unerwähnt lassen. Diese steckt sozusagen in der Strehl-Zahl. Hier muss man natürlich andere Fehler ausschließen, wie z.B. Öffnungsfehler etc.


Anders gesehen, kann ein rauher Spiegel, d.h. ein Spiegel dessen RMS-Wert (root mean square) also dessen Varianz oder mittlere quadratische Abweichtung von Berg und Tal auf der Spiegeloberfläche groß ist, nicht mehr in den Bereich Strehl = 0.98 vordringen. Ein extrem rauher Spiegel wäre nahezu unbrauchbar. Rau heißt also hoher RMS-Wert (Viele und dicht gepackte Berge und Täler). Anschaulich gesagt wird hier sehr viel Licht gestreut, kann also nicht mehr im Beugungsscheibchen landen.


Wenn ich etwas Falsches geschrieben habe, dann wäre eine Korrektur sehr nett :).

Viele Grüße,
Christian


PS: Ab Strehl ~0.8 kann man eine Optik als ausgezeichnet werten. Das ist nur noch extrem scher am Himmel zu sehen. Praktisch reicht noch viel weniger ;-).

Noch ne Anmerkung, habe gerade gesehen, dass du dich auf verschiedene Messmethoden bezogen hast. Ok, dann kann man die Strehls nicht vergleichen, wobei ich mich dann fragen, wie sinnvoll solche Tests sind.
 
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ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Kurt,

tja, da machst jetzt aber ein Fass auf... ;)

Warum denkst du, dass z.B. deine eigene Messung vor Gericht keinen Bestand hätte, denn das meinst du wahrscheinlich wenn du schreibst:

Zitat von Kurt:
Damit kann man den Verkäufer festnageln. Aber angenommen ein derart beworbener Spiegel würde bei sorgfältig durchgeführter Messung mit Amateurmitteln (interferometrisch oder nach Foucault) nur S = 0,80 bringen. Letzteres würde wohl als Beweismittel vor Gericht nicht ausreichen. Das Prüfergebnis würde mit erheblicher Wahrscheinlichkeit auch bei professioneller Nachmessung nicht nennenswert besser werden. Das weiß der Hersteller und der Verkäufer ebenfalls.

Ich finde diesen Punkt doch sehr interessant. Wäre schön, wenn du uns das näher erläutern würdest. Möglicherweise reichen ja die Labormethoden der Amateure nicht aus, sonst würden sie wohl zugelassen werden.

Ich könnte da z.B. auch interpretieren: Was soll's, ich kann als Händler immer 0,98 Strehl versprechen, kann mir ja sowieso außer den Profis niemand das genaue Gegenteil beweisen. Die Frage, welche sich dann unmittelbar stellt wäre, was ist ehrlicher? Einen Strehl zu versprechen, welcher in vielen Fällen nicht eingehalten wird, offenbar ja auch nicht in deinem eigenen Fall, denn sonst hättest du den Spiegel nicht zurückgegeben. Oder ein Hersteller wie Zambuto der ganz andere, eindeutige Aussagen macht.

Du wirst es aber durch diese Negativ-Darstellung dennoch nicht erreichen, den Ruf eines der weltweit besten Spiegelhersteller zu ramponieren ;) Was dann natürlich die nächste Frage aufwirft: Warum glaubst du hat dieser Hersteller ganz unbestritten einen so guten Ruf weltweit? Etwa weil er schlechte Optiken macht? Wohl kaum...

Sollte ein Spiegel mit lediglich 0,91 Strehl angeblich das schlechteste sein, was er produziert, bzw. je produziert hat, kann man sich ohnehin völlig entspannt zurücklehnen. Hast du diesen einen Spiegel in deinem eigenen Labor vermessen?

P.S. Noch beobachten wir am Himmel, nicht im Labor. Es nützt mir der schönste Strehl rein gar nichts, wenn es aus vielen anderen Gründen dann doch nicht "rübergebracht" werden kann. Aus diesem Grunde verlasse ich mich auf das Endprodukt und auf das, was meine eigenen Augen am Himmel, an Planeten und an den Sternen sehen.

Viele Grüße
Werner
 
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Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Christian,

Deinen letzten Satz finde ich verwirrend...

vielen Dank für diese unerwartete Rückmeldung. Ich wollte keinesfalls verwirren.

...Hier kann man Strehl zu Strehl vergleichen, d.h.
Strehl(Teleskop A) = 0.80 < 0.98 = Strehl(Teleskop B)
daraus folgt direkt, dass Teleskop A etwas schlechter abbildet als Teleskop B.
Da man in beiden Fällen den Strehl direkt bestimmt hat, muss man hier die Rauhigkeit gar nicht mehr ins Spiel bringen, kann sie also unerwähnt lassen. Diese steckt sozusagen in der Strehl-Zahl...
Die sog "Rauheit" wird aber z.B. bei Zambuto in dem Criterium #4 seiner Werbung ins Spiel gebracht. Das liest sich dort so als sei „Rauheit“ eine besonders wirksame kontrastmindernde Störgröße unabhängig von der Strehlzahl, die selbst bei nur RMS 0,008 wave den Kontrast merklich reduzieren würde. Das ist natürlich fachlicher Blödsinn, der aber nicht jedem unbefangenen Leser sofort aufgeht. In dem speziellen Beispiel ist die „Rauheit“ in der Strehlzahl >0,99 mit erfasst. Das hast du ja ganz richtig erkannt.

…. Hier muss man natürlich andere Fehler ausschließen, wie z.B. Öffnungsfehler etc…
Diese Fehler werden aber ganz selbstverständlich bei der Interferometrie und damit bei der Strehlzahl mit erfasst. Öffnungsfehler wäre sphärische Aberration der Grundordnung.

PS: Ab Strehl ~0.8 kann man eine Optik als ausgezeichnet werten. Das ist nur noch extrem scher am Himmel zu sehen. Praktisch reicht noch viel weniger ;-)
Nach meiner Einschätzung hat man in unseren Breiten bei Spiegeln bis ca. 8“ Öffnung noch die Chance den Unterschied zwischen S=0,80 zu S>0,95 visuell zu erkennen. Bei der inzwischen sehr fortgeschrittenen Planetenfotografie kommt das wahrscheinlich noch deutlicher heraus. Das hat mir vor Jahren auch ein erfahrener Planetenfotograf erklärt. Dann hat z.B. Harry Ritten "Telescopia" erklärt dass der störene Einfluss des Seeings bei sehr duten Spiegeln gemindert wird. Es macht demnach durchaus Sinn Spiegel mit Strehl >>0,80 zu produzieren und natürlich richtg zu vermessen.

…. Noch ne Anmerkung, habe gerade gesehen, dass du dich auf verschiedene Messmethoden bezogen hast. Ok, dann kann man die Strehls nicht vergleichen, wobei ich mich dann fragen, wie sinnvoll solche Tests sind...

Dazu zwei (fast fiktive) Beispiele:

1. Zambuto liefert einen kinderpopoglatten Spiegel, der aber z. B. wg. sphärischer Aberration und Asti „nur“ Strehl = 0,90 hat. Dann findet man das ganz selbstverständlich mit allen gängigen Amateurinterferometern ohne nennenswerte Abweichungen heraus. Man könnte aber auch nach der Foucault- SWD-Messung und entsprechenden Auswerteprogrammen die Strehlzahl dieses Spiegels ermitteln. Dann käme ein etwas günstigerer Messwert heraus weil hier der Asti nicht erfasst wird.

2. Ein Spiegel wird mit Strehl =0,98 beworben. Die sorgfältige Nachmessung mit Foucault- SWD liefert aber einen erheblich geringeren Wert. Dann kann man Haus und Hof darauf verwetten dass der Spiegel nicht dem beworbenen Wert entspricht. Messungen mit Interferometern kann man sich hier schenken.

Vielleicht machen diese Beispiele deutlich warum nicht alle Hersteller Stehlmessung (insbesondere solche von unabhängigen Amateuren) mögen :cool:.

Gruß Kurt
 

ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Christian,

du hast ganz recht, die Methodik zu hinterfragen! Wäre diese so eindeutig nachvollziehbar, gäbe es keine Probleme, gerichtlich durchsetzbare Werte als nicht Profi im Labor zu produzieren. Das, was auch Kurt im Labor nicht messen kann ist ein quantitativ ermittelter Wert der Rauhigkeit in RMS.


Könnte man den eindeutig in der Summe quantitativ mitmessen, gäbe es keinen Zweifel beim Strehl. So bleibt dann eben immer doch die große "Unbekannte" von der auch Suiter in seinem Buch Star Testing Astronomical Telescopes auf S.273 ff zu recht spricht. Die Mikrorauhigkeit kann man hier beispielsweise eben nicht erfassen.

Viele Grüße
Werner

 
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ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Kurt,

jetzt musst du die Katze aber schon aus dem Sack lassen: Wer hat dies gemessen und wo?

Zitat von Kurt:
1. Zambuto liefert einen kinderpopoglatten Spiegel, der aber z. B. wg. sphärischer Aberration und Asti „nur“ Strehl = 0,90 hat. Dann findet man das ganz selbstverständlich mit allen gängigen Amateurinterferometern ohne nennenswerte Abweichungen heraus. Man könnte aber auch nach der Foucault- SWD-Messung und entsprechenden Auswerteprogrammen die Strehlzahl dieses Spiegels ermitteln. Dann käme ein etwas günstigerer Messwert heraus weil hier der Asti nicht erfasst wird.

By the way: Vorher waren es noch 0,91 Strehl, jetzt sind es nur noch 0,90 Strehl. Seltsam....

Viele Grüße
Werner
 
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fraxinus

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Hallo Werner,
Ich könnte da z.B. auch interpretieren: Was soll's, ich kann als Händler immer 0,98 Strehl versprechen, kann mir ja sowieso außer den Profis niemand das genaue Gegenteil beweisen.
Ja, so ist es.
Das was Carl Zambuto macht finde ich ehrlich!
Er legt sich nicht mehr fest. (Früher hat er es aber gemacht, per Foucault)
Er hat seine eigene Meinung zur Test Methodik, die nicht jeder teilen muss. Er geht diesen Weg und der Efolg gibt ihm recht. Er achtet peinlichst auf zufriedene Kunden.
Mehr muss und kann man nicht!

Für Orion UK trifft das nicht alles zu.
Die versuchen mit aggresiver Werbung zu verkaufen und schrecken vor nichts zurück, sofern mein Link man der Nachmessung durch REOSC authentisch ist.
Ich kann einen so ausgefeilten Betrug nicht ab.

Noch beobachten wir am Himmel, nicht im Labor.
Da kann ich Dir nur halb zustimmen.
Ein 4" APO kann seine Qualitäten nach ein paar Wochen zeigen.
Für einen 18" Spiegel braucht das evtl Jahre, natürlich nur für den Fall dass man sowas für Ausnahme Beobachtungen gekauft hat.

Es geht aber auch --- anders wenn Du Dir speziell den damit gezeichneten ---> Eskimo anschaust ;)

Zu Kurt's Auführen möchte ich nur zwei Dinge ergänzen:

Wenn eine Optik Strehl 0.95+ hat, die bis herunter zu Skalenlängen zu 2-5mm ohne Abzüge vermessen wurde, dann bleibt nicht mehr viel Licht übrig um davon noch nenneswerte Mengen in der Gegend zu "verstreuen".

Zweitens wird völlig vergessen, dass auch eine perfekte Optik von der Beugung begrenzt wird. Dieser Fehler ist schlimm genug, dass das Bild in einem 4" APO unter perfekten Bedingungen bei ca. 200x sichtbar weich wird. Das wird immer so selbstverständlich hingenommen.
Bei Strehl 0.95 sind es vielleicht 190x. Das wird selbst im direkten Vergleich extrem spannend :pfeif:
Beugungsbegrenzt heisst jetzt nur, dass man diesen Beugungs-"Fehler" zuerst sieht, und dann erst die Optik-Fehler.

Viele Grüße
Kai
 
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Christian_P

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Hallo nochmal.

Danke Kurt, jetzt hab ich es besser verstanden. Die ganze Thematik ist nicht so leicht fassbar. Das ist auch ein Grund, warum viele mit den Angaben nicht viel anfangen können. Darum funktioniert die Werbung dann auch im Falle von z.B. Orion UK so gut.


Ich habe mir zum Thema Serienstreuung bei Teleskopspiegel in Verbindung mit hohen Strehlangaben mal ein paar Gedanken gemacht.


Also: Ein Hersteller gibt für Spiegel einen Strehl von 0.98 an. In der Statistik gibt es ja den sogenannten Erwartungswert(EW) einer Zufallsvariablen. Hier sei das mal die Spiegelqualität in Strehl. Der Käufer erwartet also diesen Strehl dann auch, wenn er sich einen solchen Spiegel kauft.




Annahme: Die Spiegelqualität dieses Spiegels ist in der Herstellung normalverteilt 1/(2*sqrt(2*pi))*e^(-1/2*((x-98)/2)^2):

N(98, 2^2), dass heißt der EW ist gleich 98% Strehl und die Standardabweichung in der Produktion sei hier mal +- 2%-Punkte, was vielleicht schon ganz gut ist.

Was heißt das? Das heißt, dass die Wahrscheinlichkeit bzw. der prozentuale Anteil einen Spiegel besser als Strehl 99% (0.99) zu erwischen bei 31% liegt. Damit wäre fast jeder dritte Spiegel besser als 99% Strehl. Noch dazu müssten Spiegel existieren mit einem Strehl von 1.0.


N(98, 2^2):
P(Strehl >99%)= 30,8537%
P(Strehl >95%)= 93,3193%
P(Strehl <85%)= 4*10^(-10)% = praktisch Null





Nimmt man nun eine etwas realistischere Annahme wie: 1/(2*sqrt(2*pi))*e^(-1/2*((x-90)/2)^2),
also einen EW = 90% Strehl, dann werden die Werte schon vernünftiger.


N(90, 2^2):
P(Strehl >99%)= 3*10^(-5)% = praktisch Null
P(Strehl >95%)= 0,621%
P(Strehl <85%)= 0,621%
P(85% < Strehl < 95%)= 98,7581%, fast alle Spiegel der Produktion wären dann beugungsbegrenzt.



Diese Annahmen müssen natürlich nicht stimmen, aber wenn sie nur nahe an der Wirklichkeit sind, dann sind die Angaben von garantiert 98% Strehl nicht so sinnvoll.


Also entweder kann dieser Hersteller auf den Punkt 98% Strehl produzieren, hat also so gut wie keine Standardabweichung (so um +- 0,5%-Punkte) oder die Angaben sind unsinnig.

Oder aber, es liegt eine andere Verteilung vor, die sich bei Strehl ~90% einpendelt.





Viele Grüße,
Christian
 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Christian,

der Strehl ist eine Qualitäts-Messzahl für hohe optische Güte.
Damit kann man nicht so rechnen wie mit Durchnittsgehältern oder der mittleren Kinderzahl pro Frau ;)

Zwischen der Genauigkeit der Oberfläche und dem Strehl besteht ein nichtlinearer Zusammenhang.

Zum Beispiel:
RMS 40nm surface ---> Strehl 0.43
RMS 20nm surface ---> Strehl 0.81
RMS 10nm surface ---> Strehl 0.95
RMS 5nm surface ---> Strehl 0.987
RMS 2.5nm surface ---> Strehl 0.997

Jede dieser Verdopplungen des RMS Wertes macht ähnlichen Polier-Aufwand. Der Mess-Aufwand steigt sogar ganz enorm!

Interessant ist auch diese Art "Sättigung" des Strehls. Es bringt eben nichts, Atomlagen zu spalten :schwitz:
Das ist ein erstaunlicher Punkt, denn nach der geometrischen Optik mit dem Reflexionsgesetz würde das schon etwas bringen! Nur gilt es bei Strukturgrößen weit unterhalb der Wellenlängen nicht mehr.

Wie auch immer, das ist alles schon viel zu kompliziert für eine Marketing Abteilung.
Einfacher ist es, genau die Zahl hinzuschreiben die der Kunde wünscht. Oder würdest Du einen Spiegel mit Strehl 0.70 oder gar 0.30 kaufen?
Und doch beobachten sehr viele zufriedene Kunden genau mit sowas.

Viele Grüße
Kai
 
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P_E_T_E_R

Aktives Mitglied
Zitat von Christian_P:
Annahme: Die Spiegelqualität dieses Spiegels ist in der Herstellung normalverteilt 1/(2*sqrt(2*pi))*e^(-1/2*((x-98)/2)^2): N(98, 2^2), dass heißt der EW ist gleich 98% Strehl und die Standardabweichung in der Produktion sei hier mal +- 2%-Punkte, was vielleicht schon ganz gut ist. Was heißt das? Das heißt, dass die Wahrscheinlichkeit bzw. der prozentuale Anteil einen Spiegel besser als Strehl 99% (0.99) zu erwischen bei 31% liegt. Damit wäre fast jeder dritte Spiegel besser als 99% Strehl. Noch dazu müssten Spiegel existieren mit einem Strehl von 1.0.
Yeah, und 16% hätten dann einen Strehl von mehr als 100%, das wären dann wohl die gegen Aufpreis 'selektierten'.

Hallo Christian, ich hoffe, dass Dir dieses simple Rechenexempel die Grenzen solcher Spielchen klarmacht. So dicht an 100% kann die Verteilung nämlich selbst näherungsweise nicht mehr normalverteilt sein, weil dann nicht nur unwahrscheinliche Ausläufer, sondern ein ganz merklicher Anteil (in Deinem Beispiel sind das 16%) über dem möglichen Maximum von 100% liegen. Mit anderen Worten, eine Normalverteilung ist in diesem Fall schon mal prinzipiell nicht korrekt. Korrekter wäre in diesem Fall eine Binomialverteilung, die solche Grenzüberschreitungen von vornherein eliminiert.

Aber auch das wäre ein ziemlich sinnloses Unterfangen, weil solche schwierigen Messungen in der Regel nicht von statistischen, sondern von systematischen Fehlern dominiert werden, z.B. wenn die Messreihe thermisch nicht stabil ist oder das Interferometer einen nicht vernachlässigbaren Messfehler einbringt. Solche systematischen Fehler sind ihrerseits häufig ganz anders als normalverteilt, wenn sie denn überhaupt ein reproduzierbares Verhalten zeigen, jedenfalls kann man nicht a priori davon ausgehen.

Das ist alles in allem ein sehr komplexes Geschäft, das sich kaum mit einem fixen Fehler von 2% oder was auch immer vom Strehl beschreiben lässt. Davon kann Kurt sicher ein Lied singen ...

Gruß, Peter

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P_E_T_E_R

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Kai, bevor Du hier aus der Hüfte schießt, solltest Du erst mal richtig lesen, was ich da geschrieben habe. Es geht dabei nicht um den RMS-Wert, sondern um die die Art der Verteilung.

Bekanntlich reicht die bei einer Normalverteilung von minus bis plus Unendlich. Wenn dann Mittelwert und RMS bei 98% und 2% liegen soll, dann hätte solch eine Strehlverteilung 16% mit mehr als 100%. Eine Binomialverteilung mit demselben Mittelwert und RMS eliminiert dieses Problem. Darum ging es!

Peter

P.S. Sorry, großes Missverständnis. Anscheinend meinst Du den RMS der Spiegeloberfläche, hier ging es aber um den RMS der Strehlmessung. Das sind natürlich zwei ganz verschiedene Dinge.
 
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fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Peter,
P.S. Sorry, großes Missverständnis. Anscheinend meinst Du den RMS der Spiegeloberfläche, ...
Ja genau! Deshalb steh da "surface" dran.
Sozusagen um den RMS des RMS :biggrin:

...hier ging es aber um den RMS der Strehlmessung.
... und da sind wir uns hoffentlich einig, dass sowas Blödsinn ist.
Speziell braucht man keine komplizierten Verteilungen für die Strehlwerte zu erfinden. Es ist übliche Praxis, jegliche Fehlerstatistik an der direkten Messgröße höchstselselbst zu exerzieren.
(Über deren Verteilung meist einfache Annahmen getroffen werden)

Beispiel:
Man misst 10nm RMS surface +/-3nm
(Das wären satte 30% Fehler!!!)

Dann liegt der Strehl zwischen 0.915 und 0.975 mit wahrscheinlichstem Wert bei 0.95

Ps. Das ist alles viel zu theoretisch für den Hobby Markt wo man sich im Zweifelsfall auf gar nichts verlassen kann.

Viele Grüße
Kai
 
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TeeJay

Aktives Mitglied
Hallo Kai, Peter, Christian und die Anderen,

ein interessante Diskussion. Gerne würde ich das aber wieder auf die Ausgangsfrage lenken. Angenommen wir gehen jetzt davon aus das ich von Orion UK ein entsprechenden Spiegel bekomme, also mindestens x/10 PV... und ich einen 10" f/4.8 Newton damit bauen will, um hauptsächlich zu fotografieren und ab und zu mal durchzugucken. Welchen soll ich wählen?
Und was hat es mit diesem Gerücht auf sich, dass ein besserer Spiegel schlechteres Seeing verträgt, bzw. anders gesagt, stimmt es, dass ein Strehl 0.99 Spiegel bei gleichem Seeing schärfere abbildet als ein Strehl 0.8 Spiegel?
Mein vereinfachtes Gedankenexperiment (mit angenommenen Werten) dazu: Ein Strehl 0.99 Spiegel mach 0,5 arcsec grosse Sterne und ein Strehlt 0.8 Spiegel macht 0,6 arcsec, das Seeing schwabbelt +/- 0.7 arcsec. Dann hätte ich mit dem 0.99er 1,9 arcsec und mit dem 0.8er 2 arcsec. Das wären immerhin ~5% Unterschied. Natürlich ist das Seeing nicht so linear verteilt, sondern wahrscheinlich Normalverteilt und ich habe auch keine Vorstellung wie gross die Spots jetzt bei unterschiedlichen Strehls sind... Vielleicht kann ja jemand für mich Licht ins Dunkel bringen?

Grüsse
Tobiasz
 

P_E_T_E_R

Aktives Mitglied
Hallo Kai, dann sind wir uns ja in allen Punkten einig! Und nochmal sorry für das Missverständnis ...

Die Verzerrung der Messfehler beim Übergang vom RMS der Oberfläche zum Strehlwert ergibt sich natürlich aus dem Umstand, dass S -> 1 für RMS -> 0.

Der mathematische Zusammenhang ist dabei recht simpel und einfach zu verstehen. Wenn wir von der wohlbekannten Näherung ausgehen :

S ~ exp [-(2π σ/λ)²]

wobei

σ/λ = RMS der Oberfläche in Einheiten der Wellenlänge

dann folgt für kleine RMS-Werte

S ~ 1 - (2π σ/λ)²

und

1 - S ~ 4π² (σ/λ)²

Es besteht also ein simpler quadratischer Zusammenhang zwischen (1-S) und dem RMS-Wert. Das bedeutet aber nach den Regeln der Fehlerfortpflanzung, dass sich ein relativer Fehler von z.B. 30% im RMS-Wert mit einem Fehler von 60% auf die Größe (1-S) fortpflanzt. Für (1-S) = 1 - 0,98 = 0,02 ergäbe das dann einen Fehler von von Δ(1-S)/(1-S) = 0,6 und somit Δ(1-S) = ΔS = 0,6*0,02 = 0,012 und S = 0,98 ± 0,012.

Gruß, Peter



 
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