Hauptspiegel Qualität 1/6 1/8 1/10 Lambda für DSO | Seite 6 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Hauptspiegel Qualität 1/6 1/8 1/10 Lambda für DSO

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Guntram

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Hallo Werner.

Du empfiehlst, den Suiter in Ruhe durchzulesen. Hab ich auch gemacht, und fand auf auf S. 248, daß er auf die Darstellung von Sterntestbildern bezüglich Mikrorauigkeit verzichtet. Weil sich die Bilder so wenig von perfekten Sterntests unterscheiden.

Daraus folgt, daß es einfach nicht möglich ist, im realen Sterntest, im Feld, Rauigkeit ("Small scale Roughness")zu erkennen.

Was man sehen kann, ist Streulicht durch stark verstaubte, verdreckte, oder schlicht grob nicht auspolierte Optik.
Auch "Hundekuchenoberfläche" ("Medium scale roughness") in schlimmen Fällen, bei bestem Seeing, am K-Stern.

Was mir beim Sterntest aber immer und immer wieder sofort auffällt, sind leicht sichtbare schnöde Probleme wie eben Spiegel / Tubussseeing, Asti und sphärische Aberration; also die relevanten Störenfriede.

Ich war bis vor etwa fünf, sechs Jahren selbst anfällig auf diese Rauigkeitsgeschichten, habe diese Bedenken mittlerweile völlig überwunden. Das befreite ungemein.

Dass dieses Thema mit schöner Regelmäßigkeit in den Foren durchexerziert wird, ist angesichts der fehlenden Relevanz und der Nebulosität der Thematik klar.

Temperaturgang von mehreren Lambda? Aber klar, beim HS meines ersten selbstgebauten Teleskopes, ein Newton mit 160mm Öffnung und miserablem Spiegelsubstrat.
Beim Abkühlen Asti und anderes bis zum Abwinken. Danach brauchbar.



Grüße,


Guntram




 

ws_mak12

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Hallo Guntram,

ich glaube du liest in einer älteren Ausgabe von Suiter, macht aber nichts, da es in der neueren 2. Ausgabe gleich beschrieben ist. Bei mir steht auf S.248 etwas ganz anderes. Das Kapitel über Mikrorauhigkeit fängt hier auf S.271 an. Ich sehe das auch alles recht entspannt, sprach übrigens weiter oben von folgendem:

Eine Rauhigkeit von 1/40 RMS (siehe Suiter S.270) ist im Sterntest bei sehr guten Bedingungen mit entsprechender Erfahrung definitiv auch noch im intra- /extrafokalen Bild zu erkennen. Interessiert mich doch jetzt nicht ob Hundekuchen-, Mikro- oder sonstige Rauhigkeit. Man kann hier ja auch keine Grenze zwischen den unterschiedlichen Ortsfrequenzen der Rauhigkeit ziehen. Da gibt es fließende Übergänge

Es geht mir hier um die Summe im Unterschied zu den üblichen anderen Fehlern wie Zonen, Kante, Asti, Verspannung, sphärische Aberration, etc. Um es nochmals klar an dieser Stelle zu betonen: Wenn diese "üblichen" Fehler dominieren und die Optik beispielsweise eine nicht ganz geglückte Korrektur der Kurve besitzt brauche ich erst gar nicht nach etwas anderem gucken. Das ist denke ich allen hier klar. Ich habe auch schon mehrmals einen solch grausigen Asti gesehen, der so dominant war, dass man nach nichts anderem mehr schauen musste.

Es gibt aber Optiken im High-End Bereich, bei denen lohnt es sich schon, nach Restfehlern wie Rauhigkeit Ausschau zu halten, da die anderen Fehler so gut wie vollständig beseitigt wurden. Wenn ein kleines Quentchen mehr an Kontrast es mir beispielsweise ermöglicht, Phobos im selben Feld neben Mars zu sehen, ohne diesen ausblenden zu müssen, dann hat es sich meiner Meinung nach bereits gelohnt und ich bin glücklich.

Viele Grüße
Werner

 
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Kurt

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Hallo Gerd, liebe Mitleser,

das wäre doch mal ne interessante Geschichte den RMS eines so polierten Spiegels zu bestimmen....
So etwas hab ich aber nicht und so poliert heute auch niemand mehr. Ich hab doch schon vor ungefähr zwei Jahren gezeigt dass man mit OF-FFT echte Strukturen im mm Bereich erfassen, grafisch darstellen und nach PtV und RMS auswerten kann, siehe z.B. ab Bild 16 in

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=131669

Da gibt es echte Wellenfrontbilder zu einen 6“ Teleskop und auch Simulationen.

Oder:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=114426

Da kam nur dummerweise als Ergebnis RMS = 0,007 W. für die erfasste „Rauheit“. heraus. Somit konnte jeder behaupten das Messverfahren kann gar keine "Rauheit".

Daraufhin hab ich einen fast kinderpopoglatten Spiegel mittelwüst angerauht was mit dem Lyot- Test im Bild 14 dokumentiert ist. Die nachfolgende OF-FFT Analyse ergab dann immerhin RMS = 0,029 W. Die laterale Auflösung der Strukturen hatte ich damals nicht untersucht. Sie lag schätzungsweies bei einigen mm.

Nun hab ich den unvermiderten Eindruck es gibt immer noch Leser und Poster die meinen es könne echt furchterregende „Rauheit“ im Submillimeterbereich geben ohne dass gleichzeitig gröbere „Rauheit“ dominiert. Deshalb und auch aus anderen Gründen hab ich mir mit Kai etwas ausgedacht wie man dieses ggf. nachweisen und quantifizieren könnte. Damit hab ich mittlerweile drei meiner Spiegel spotweise abgesucht und nichts Verdächtiges gefunden. Aber wenn etwas da wäre müsste das mit meinem „neuartigen“ Interferometer zu finden sein. Dazu hab ich einen Modellversuch gemacht(das ist etwas ganz anderes als eine Simulation). Einem meiner Spiegel wurden einige parallele „Rillen“ im Submillimeter - Abstand verpasst. Das Ergebnis ist im Anhang dokumentiert. Details zur Versuchsanordnung mit weiteren Ergebnissen werden in einem speziellen Bericht folgen.

Auch wenn der Vollmond etwas außerhalb des Gesichtsfeldes steht kann bereits eine ganz kleine ungünstig reflektierende Fläche...

OK, Frendlicht kann von den flanken der Kratuer auch in die nähe des Fokus gespiegelt werden. Ich würde dann aber trotzdem die Kratzer meiner Spiegel nicht anpinseln weil ich nämlich keinen derart feinen Pinsel habe :confused:.

Gruß Kurt
 

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fraxinus

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Hallo Werner,

ich kann Guntram und Jörg voll zustimmen, die Verbiegung am Beginn des Auskühlprozesses kann schon extrem sein!
Sogesehen ist es Blödsinn einen Strehl 0.99 in Pyrex zu polieren.

Es gibt aber Optiken im High-End Bereich, bei denen lohnt es sich schon, nach Restfehlern wie Rauhigkeit Ausschau zu halten, da die anderen Fehler so gut wie vollständig beseitigt wurden.
Richtig!
Jetzt gefällt mir die Reihenfolge ;)
Müsste nur noch etwas Butter bei die Fische um das Adverb "so gut wie vollständig" zu spezifizieren.
Und ich wette, 1/10 Lambda PV Asti kannst Du nicht im Sterntest bei einem 18" festmachen. Wahrscheinlich auch keine 1/5.
Kannst ja mal ausrechnen, was das für einen Strehl ergibt. :pfeif:
Wobei ein so geringer Asti auch keinerlei bösen Auswirkungen bei einem 18" zeigt. So gut kann das Seeing gar nicht werden.
Allerdings kann man so auch für andere Fehler argumentieren!
Gerade zu den Large-Scale Defekten gibt es bei ZOC nicht die geringste Aussage ausser das Ehrenwort des Meisters.

Wenn ein kleines Quentchen mehr an Kontrast es mir beispielsweise ermöglicht, Phobos im selben Feld neben Mars zu sehen
Das beeindruckt mich als Beobachtung und hat seine Ursachen zuallererst in hervorragendden Bedingungen.
Wo das Quentchen mehr Kontrast herkommt, werden wir (hoffentlich!) noch herausfinden.
Es wird gern vergessen, dass auch ein perfektes Teleskop einen Beugungsfehler hat und die Besselfunktion ziemlich breite "Flügel" hat. So kurz neben dem Mars ist es deshalb noch nicht ganz dunkel.

Übrigens, die Sache war ----> vor 9 Jahren schon geklärt.

Schönen Abend
Kai
 

Gerd_Duering

Aktives Mitglied
Hallo Kurt,

Nun hab ich den unvermiderten Eindruck es gibt immer noch Leser und Poster die meinen es könne echt furchterregende „Rauheit“ im Submillimeterbereich geben ohne dass gleichzeitig gröbere „Rauheit“ dominiert.

hier müssen wir wirklich unterscheiden zwischen der Welligkeit und der wirklichen Feinstruktur der Oberfläche welche hier gar nicht aufgelöst werden kann.
Bitte denk immer dran das es sich bei der Welligkeit um in Relation zur lateralen Ausdehnung extrem flache Kurven handelt.
Hier akzeptieren wir eine Amplitude von Bruchteilen der Wellenlänge.
Selbstverständlich kann es aber auch wenn die globale Form diesem Genauigkeitsanspruch genügt in der Oberfächenfeinstruktur Fehler mit wesentlich größerer Amplitude geben.

In welchem Gesetz steht denn Gegenteiliges?

Die Zeichnung von Kai geht mit einer Selbstverständlichkeit davon aus das die Amplitude der Hochfrequenten Fehler immer kleiner wäre als die der Niederfrequenten

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/27161/filename/rau_mini.jpg

Wäre das als Naturgesetz immer so dann bräuchten wir nicht über die Oberfächenfeinstruktur reden.
Wenn Kurve 1 eine Amplitude von 1/8 Lambda hat dann hat Kurve 3 eine von 1/80 Lambda.
Was soll da noch passieren?
Wir könnten uns überhaupt die Politur sparen wenn wir im Feinschliff dem Spiegel bereits die globale Form hinreichend genau geben könnten.

Nun gibt es aber kein solches Naturgesetz.
Ein nicht auspolierter Spiegel kann sehr wohl die globale Form in Bruchteilen der Wellenlänge einhalten und die Oberfächenfeinstruktur weist trotzdem mit vielen Pits noch Fehler im Bereich des vielfachen der Wellenlänge auf.
Es wäre also genau das Gegenteil von dem der Fall was Kais Zeichnung zeigt.
Die Amplitude der niederfrequenten Fehler wäre wesentlich kleiner als die der hochfrequenten.

Im Test registriert man aber nur die niederfrequenten Fehler also die schön flache Kurve welche in Bruchteilen der Wellenlänge dem Ideal angenähert ist während die Hochfrequenten mit der wesentlich größeren Amplitude gar nicht aufgelöst werden können.

So wie unser Ohr die hochfrequente Trägerwelle eines Amplitudenmodulierten Signals nicht hören kann sondern nur die aufmodulierte niederfrequente Schwingung.

Link zur Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Amplitudenmodulation3.png
Einem meiner Spiegel wurden einige parallele „Rillen“ im Submillimeter - Abstand verpasst. Das Ergebnis ist im Anhang dokumentiert. Details zur Versuchsanordnung mit weiteren Ergebnissen werden in einem speziellen Bericht folgen.

Das ist ne spannende Geschichte.
Allerdings sind Deine „Rillen“ zwar 0,4mm breit aber eben nur 0,00013mm trief.
Also etwas über 3000 mal breiter wie tief!!!
Auch das sind also sehr sehr flache Wellen und keine wirklichen Rillen.
Logisch bei 0,24 Lamda Tiefe so einer kleinen Welle würde ich auch ganz ohne OpenFringe zum Schluss kommen das die vernachlässigbar sind.

Mich interessieren hier eher echte Rillen die fast so breiut wie tief sind.
Sagen wir mal 0,005mm breit und 0,002mm tief also 0,002/0,00055= 3,6 Lambda tief und nicht nur 0,24Lambda wie bei Dir um mal ne Größenordnung zu nennen wo ich hin will.

Grüße Gerd
 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Kurt,

Gratulation zu Deinem
Sub-Aperture-Fizeau-Interferometer - nennen wir es SAFI :applaus:

So "glatt" wie die Streifen aussehen wird es nicht viel zu messen geben. Aber man weiss ja nie! Die Rauheit hat sich bis jetzt immer sehr gut irgendwo verstecken können. Heimtückisch!

Ich denke, jetzt ist es endgültig Zeit für einen Astrotreff Bericht.
Soeben konnte ich nämlich auch ein paar Streifen aus einem 6x6mm Planquadrat hervorlocken :cool:
Du musst allerdings schon den Anfang machen, der Erstentdecker-Bonus gehört definitiv Dir :super:

Viele Grüße
Kai
 

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fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
Wir könnten uns überhaupt die Politur sparen wenn wir im Feinschliff dem Spiegel bereits die globale Form hinreichend genau geben könnten.
Dann ist es aber kein Spiegel! :(
Wie oft denn nun noch?

Extra für Dich habe ich mein Experiment neo einmal angehängt was zeigt, dass ein Spiegel unter seitlichem Lichteinfall schwärzer wie schwarzer Samt wirkt.
Mit anderen Worten: Sämtliche duech's Okular sichtbare Schultafelfarbe leuchtet mehr!
Ein raue Feinstruktur würde man mehr oder weniger leuchten sehen.

Und selbst wenn da etwas im Prozentbereich leuchtet, dieses Streulicht, was im ganzen Halbraum verstreut wird, ist praktisch kein Problem für den Kontrast.

Problematisch ist das Licht, welches kurz neben der Airy-Disk bis hin zu ein paar Bogensekunden ringsherum verschoben wird.
Genau deshal ist Ripple und Mikro-Ripple unbeliebt, wenn es eine gewisse Höhe überschreitet - und in diesem Punkt hast Du völlig Recht, das sind alles nur flache Wellen. Also Formfehler.

Viele Grüße
Kai
 

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Pejoerg

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Hallo Gerd,
Sagen wir mal 0,005mm breit und 0,002mm tief also 0,002/0,00055= 3,6 Lambda tief und nicht nur 0,24Lambda wie bei Dir um mal ne Größenordnung zu nennen wo ich hin will.
hm, interessanter Ansatz, nur wie willst du bei einer Poliermittelkorngröße 1µ und kleiner, wo der Großteil des Korns, ähnlich einem Eisberg völlig im Pech verschwunden ist, derartige Struckturen in's Glas polieren?
Mit viel Druck bekommt man Strukturen rein, aber dann eben breiter und logischerweise nicht so tief.
Das Beispiel mit der Modulation hinkt etwas, zur Modulation bedarf es eines nichtlinearen Bauellementes, das ich beim Spiegel nicht erkennen kann. Also sollten wir es einfach bei der Überlagerung lassen.
Viele Grüße
Jörg
 

Guntram

Aktives Mitglied
Hallo Kai.

Du schreibst:
Gerade zu den Large-Scale Defekten gibt es bei ZOC nicht die geringste Aussage ausser das Ehrenwort des Meisters.


In den Criteria von Zambuto findet sich unter Criterion #2 folgender Satz:
For optics of F/4.5 and longer, we target 3/4 of this diffraction disk tolerance as our standard. And for F/5 and longer we target 1/2 the diffraction disk.

Man könnte das als Zambutos Formkriterium betrachten, denke ich.
Wenn das, was ich zu diesem Thema angelesen habe, einigermaßen stimmt, ist es ein ziemlich strenges und brauchbares Kriterium.

Allerdings sehr vorsichtig formuliert: Man beachte das Wort "target", nicht "guarantee".

Kompliment und Dank an Dich und Kurt für Eure Anstrengungen, Licht ins Dunkel der kleinskaligen Oberflächendefekte oder wie dieses Kleinzeug richtig genannt wird, zu bringen.

Grüße,

Guntram
 

Guntram

Aktives Mitglied
Hallo Werner.

Ja, ich habe eine ziemlich alte, mittlerweile recht zerlesene Ausgabe des Suiter. Es dürfte der Erstdruck sein.

Das von dir erwähnte, und von allen Beobachtern geschätzte letzte Quentchen Kontrast scheint mir bei Zambuto-Spiegeln der meist ausgezeichneten Kante bzw. dem Randbereich geschuldet.
Die wenigen Testbilder von Zambuto-Spiegeln, die ich kenne, zeigen einen schönen Verlauf der Kurve bis an den Rand.

Die Wichtigkeit der Randzone für ein kontrastreiches Bild ist ja bekannt.


Grüße,

Guntram
 

P_E_T_E_R

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Zitat von Gerd_Duering:
Mich interessieren hier eher echte Rillen die fast so breiut wie tief sind. Sagen wir mal 0,005mm breit und 0,002mm tief also 0,002/0,00055= 3,6 Lambda tief ...
Hallo Gerd, sowas nennt sich bekanntlich Beugungsgitter und die Physik und Technik dazu ist hinreichend bekannt und erforscht. Siehe z.B. hier

Newport Diffraction Grating Handbook

oder worauf willst Du mit Deiner Bemerkung hinaus ...?

Gruß, Peter


 

ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Kai,

Hallo Werner,

ich kann Guntram und Jörg voll zustimmen, die Verbiegung am Beginn des Auskühlprozesses kann schon extrem sein!
Sogesehen ist es Blödsinn einen Strehl 0.99 in Pyrex zu polieren.

Wer sagt denn, dass Zambuto nur Pyrexspiegel poliert? Wen sonst außer Zambuto könntest du hier sonst meinen... ;). Das ist so nicht ganz korrekt. Für Leute wie John Dobson u.a. andere macht er auch mal Quarzspiegel. Das aktuelle Spiegelsubstrat, welches er für fast alle seiner Spiegel verwendet ist Schott Supremax, kein Pyrex. Ich kenne dich zudem in deinen Beiträgen als Mann der Praxis. Mal ehrlich, wer beobachtet denn am Beginn des Auskühlprozess? Das werden nicht sehr viele sein. Die meisten stellen die Teleskope raus und lassen sie dort längere Zeit stehen.

Und ich wette, 1/10 Lambda PV Asti kannst Du nicht im Sterntest bei einem 18" festmachen. Wahrscheinlich auch keine 1/5.

Die Wette, dass man (oder ich) keine 1/5 Asti sehen würde bzw. könnte hättest zu zumindest halb bereits verloren. Schau dir nochmals mein Beispiel weiter oben an, als ich bei Top-Seeing auf dem ITT einen Sonnenreflex in ca. 400 m Entfernung in einem Wassertropfen beobachtet habe. Da gab es ein absolut perfektes Beugungsbild im 18" zu bestaunen, wenn auch nur für wenige Minuten. Ich hatte an dieser Stelle erwähnt, dass diese Erfahrung ein Hauptkriterium war, warum ich mich für den Kauf dieses (und nur dieses) Instruments entschieden habe. Ein Asti in dieser Größenordnung ist mit genügend Erfahrung bei Idealbedingungen noch zu erkennen, wenn auch nicht ganz einfach. Über einen geringen 1/10 PV Asti brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Im Sterntest wird man das nur sehr, sehr schwierig, wenn überhaupt sehen können. Damit hättest du allerdings noch keinen meßbaren Fehler in RMS erfaßt, der noch um vieles kleiner und wichtig für die Strehlberechnung wäre (nicht der PV-Wert). Schon ganz am Anfang der Diskussion hatte Kurt völlig korrekt auf die Unsinnigkeit der PV-Werte in diesem Kontext aufmerksam gemacht. Ich denke, man muss da nicht mehr weiter drauf eingehen.

Wenn ich Suiter auf S.282 richtig verstehe, kann man Asti ohnehin nicht mit anderen Fehlern gleichsetzen:

"...The transfer function of astigmatism doesn't fall as quickly with increased spatial frequency as the MTF for primary spherical aberration or obstruction..."

Aber nebenbei bemerkt, versuchst du offenbar per Ferndiagnose irgendwelche Werte in 18" Spiegel (...möglicherweise in den meinigen...?!) zu projizieren, obwohl du den doch gar nicht kennst, weder auf dem Papier noch in der Praxis. Warum? Das hatten wir viel weiter oben auch schon so ähnlich...

Ich interpretiere zumindest Teile deiner Erläuterungen so. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Dann täte es mir leid.

Viele Grüße
Werner





 
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ws_mak12

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Hallo Guntram,

ja, völlig korrekt. Es braucht natürlich auch eine sehr gute Kante, damit man alles herausholen kann. Fällt diese ab, oder ist spürbar hochgezogen ist der schöne Kontrast schon gleich zum Teufel.

Kantenfehler habe ich bisher nicht an einem einzigen dieser Spiegel von ihm gesehen.

Viele Grüße
Werner
 

Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Werner,

Wer sagt denn, dass Zambuto nur Pyrexspiegel poliert? Wen sonst außer Zambuto könntest du hier sonst meinen... . Das ist so nicht ganz korrekt. Für Leute wie John Dobson u.a. andere macht er auch mal Quarzspiegel. Das aktuelle Spiegelsubstrat, welches er für fast alle seiner Spiegel verwendet ist Schott Supremax, kein Pyrex....

Dazu folgende Daten:
Supremax lt. Schott: Geringe thermische Ausdehnung (α [20-300°C]: 3,25 x 10-6 K-1)
Pyrex lt. Katalog präzisions glas &optik: Thermischer Ausdehnungskoeffizient (0-300°C) 32,5 x10-7
Beides int Borsilikatglas. Wo ist denn da der Unterschied?
Quarzglas ist natürlich mit 3,2 x 10^-6 1/K rund 10x besser.
Das wird nur noch von Zerodur o.ä. mit TA von fast null übertroffen.

Zu Asti (Grundform):

Es ist richtig dass man 1/10 PtV davon in der MTF si gut wie garnicht bemerkt. Messen kann man das dennoch erheblich genauer. Die Strehlzahl wird davon bereits um 1,6% gemindert. Bei dem Glauben an (nicht versprochene) Wunderstehlzahlen dazu noch an solche, die auf 3 Dezimalen „genau“ angegeben werden wäre das schon ein Hammerfehler :D. Aber so so einen Mini asti sehen? Das glaub ich nicht, selbst bei besten Bedingungen nicht.

Letztmals zu Rauheit:

So ähnlich allen Punkten wie oben bei Asti ist das übrigens auch bei "Rauheit", spätestens ab <1/50 RMS.

Zu Kanten:

Es ist auch für ATMs überhaupt kein technisches Problem einen Spiegel mit sauberer Kante dh. ohne jede Spur von abgesunkenen Rand zu fertigen. Da glaub ich bedingungslos dass das bei allen Zambuto –Spiegeln der Fall ist. Nur wenn Z. in seiner Werbung behauptet man könne das mit modernen Interferometern nicht messen und damit nicht im Strehl berücksichtigen dann ist das schicht fachlicher Blödsinn.

Gruß Kurt
 
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Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Peter

danke für die Korrektur. Quarzglas wäre denmach bezüglich Wärmeausdehnung ca. 6x besser als Pyrex und Anverwandte.
Hatte den Zahlenwert aus der falschen Zeile abgelesen. :blush:

Gruß Kurt
 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Guntram,
In den Criteria von Zambuto findet sich unter Criterion #2 folgender Satz:....
Ich finde, die Kurzfassung der ---> 7 Criteria ist ausreichend um die Zambuto-Philosophie darzulegen.
Seine Fixierung auf den Slope-Error führt im Grenzfall natürlich auch in Richtung perfekter Spiegel.
(Anstieg Null ---> Höhe Null)

Aus seiner eigenen Yahoo Group geht hervor, dass er sich in Zirkelschlüssen um sich selber dreht.

Die Messgröße hinter dem Strehl ist und bleibt die Höhe in Form des RMS.

Verwirrend ist, dass der RMS Slope-Errors in einer anderen Metrik auftaucht: ---> CIR

Dieser scheinbare Widerspruch löst sich so auf:
CIR gilt als beste Metrik unter starkem Seeing.
Das heisst: Näherung für Orstfrequenz Null.
(Durchblicker wie Dierickx können sogar das Atribut "beste" beweisen :pfeif:)
Das erlaubt es, die Optik-Toleranzen weit unter das Beugungslimit abzusenken.
Ein großer Spiegel unter schlechtem Seeing erfüllt dieses Kriterium (CIR > 0.80) mit Leichtigkeit wenn er beugungsbegrenzt ist (Strehl > 0.80)

Das ist offensichtlich nicht Zambutos Intention.
Erstens ist er (im positiven Sinne) besessen von perfekter Optik und zweitens zeigt er schon völliges Unverständnis in Sachen Strehl.
Dabei ist das wirklich nicht schwer zu verstehen.

Über das detailierte Studium der Criterien kann man deshalb geteilter Meinung sein, spätestens wenn er andere Spiegel ( ---> #4 ) für seine vergleichende Werbung runtermacht, ohne selbst durchgesehen zu haben, ich für mich die Grenze des guten Geschmacks überschritten.
Bei allem Respekt vor dem Handwerker Zambuto, aber dazu fällt mir nur noch ein:
Ahnungslosigkeit allein reicht nicht, man muss es auch überzeugend rüberbringen :biggrin:

Viele Grüße
Kai
 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Werner,
Für Leute wie John Dobson u.a. andere macht er auch mal Quarzspiegel.
Ja, ich weiss. Sehr hübches Teil :)
Das aktuelle Spiegelsubstrat, welches er für fast alle seiner Spiegel verwendet ist Schott Supremax, kein Pyrex
Wie lustig! Such nicht immer das Haar in der Suppe!
Ich kenne dich zudem in deinen Beiträgen als Mann der Praxis.
Danke.
Mal ehrlich, wer beobachtet denn am Beginn des Auskühlprozess?
Ich schaue gern mal zu, wie sich mein Spiegel in Form schmeisst. Du nicht? Das wäre eine interessante Sterntest-Aufgabe.
Über einen geringen 1/10 PV Asti brauchen wir hier nicht zu diskutieren.
Richtig, genau so schrieb ich das in Bezug auf die Praxis. Stört nicht.
Damit hättest du allerdings noch keinen meßbaren Fehler in RMS erfaßt, der noch um vieles kleiner und wichtig für die Strehlberechnung wäre (nicht der PV-Wert).
Sei ehrlich zu Dir selbst: Hast Du in der ganzen Diskussion jemals einen Taschenrechner in der Hand gehabt?
Ich kann den Strehl exaktgenau aus dem PV für Asti ausrechnen, Kurt auch.
Es ist durchaus üblich, Einzelfehler in diese Art anzugeben.

Werner, ich hoffe Du verzeihst mir die harten Worte:
Du hast ein Problem mit der Mathematik und speziell mit Größenordnungen!
Ich empfehle Suiter, Appendix B, S.337 ff, da findet jeder seinen Meister.
Mir gefällt das Buch immer besser. Suiter gebührt der Verdienst, komplexe Sachverhalte einfach zu erklären. Was nicht heisst, dass Ahnungslose (bezüglich Appendix B) aus diesen vereinfachten Sachverhalten unumstößliche Wahrheiten kreieren dürfen.
Zumindest nicht ungestraft.

Aber nebenbei bemerkt, versuchst du offenbar per Ferndiagnose irgendwelche Werte in 18" Spiegel (...möglicherweise in den meinigen...?!) zu projizieren
Ach was!
Mir ist die Diskussion um Deinen Spiegel viel zu emotional.

Die meisten Spiegelschleifer sehen das sowieso von der anderen Seite. Die interessiert nicht wie gut ein Spiegel sein kann. Sondern wie gut er sein muss!
Und wären gerade für Deep-Sky schön blöd, wenn sie mit dem Können und der Ausdauer für einen nahezu perfekten 12'er nicht gleich einen brauchbaren 24'er polieren würden.
Über kurz oder lang haben viele sogar beides.

In der US-ATM Szene rollen selten genug Zambuto-Spiegel vor's Interferometer. Ich bin zufällig im Bilde. Alle sind voll des Lobs vor der handwerklichen Leistung, die Zambuto hauptsächlich mit Foucault zustande bringt, siehe meine Antwort an Guntram. Dennoch reichen zwei Stellen im Strehl um das Ergebnis vollumfänglich zu würdigen.

Ich wünsche mir, dass wir uns dennoch in die Augen sehen können, falls wir uns persönlich kennen lernen.
Dann können wir uns über alles mögliche unterhalten,
gern auch über die handwerklichen Aspekte des Spiegelschleifens.
Aber definitiv nicht mehr über Strehl&Co.
Und das gilt ab jetzt auch hier für's Forum!

Viele Grüße
Kai
 

Guntram

Aktives Mitglied
Hallo Kai.

Ja, schon die Kurzfassung umschreibt einen exzellenten Spiegel. In der Langfassung wird er ein wenig konkreter.

Ich habe mich zwar einmal zu seiner Yahoo-Group angemeldet, lese aber nicht mit, weil das einfach zu zeitraubend und zu wenig ergiebig ist.

Letztendlich sind sowohl Papier als auch Webseiten höchst geduldig, was angekündigte Qalitätsstandards und Herstellungsphilosophien angeht. Ich persönlich kümmere mich nicht mehr darum, was für Zahlen die Hersteller versprechen. Nach einigen Selbstschliffen und Selbstbauprojekten habe ich in diesem Punkt eine dicke Haut erworben, und ich denke, daß es anderen ATMs ebenso geht. Aber das ist nur mein persönlicher Standpunkt.



Grüße,

Guntram

 

ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Kurt,

Es ist richtig dass man 1/10 PtV davon in der MTF si gut wie garnicht bemerkt. Messen kann man das dennoch erheblich genauer. Die Strehlzahl wird davon bereits um 1,6% gemindert.

Gehen wir mal davon aus, dass deine Rechnung stimmt und ebenso die 1,6 %. Dann sind wir in der Gegend bei 1/50 RMS - Rauhigkeit von der Größenordnung her sehr genau im selben Bereich an Verlust. Das ergibt ebenso 1,6% Verlust. Das kann man recht einfach mit der Formel im Suiter S.264 ausrechnen.

Wenn die Fehler kleiner werden, werden jeweils auch die Die Verluste kleiner. Das gilt für Asti als auch für die Rauhigkeit.

Viele Grüße
Werner


 

ws_mak12

Aktives Mitglied
Hallo Kai,

Zitat von fraxinus:
Wie lustig! Such nicht immer das Haar in der Suppe!

Das bezog sich auf das Spiegelsubstrat.

Ich erachte deine zunehmend polemischen Äußerungen nicht für zielführend und auch für unsachlich. Mir ist dies übrigens schon weiter oben aufgefallen. Da seh ich eigentlich keine weitere Diskussionsbasis. Sehr schade!

Ich habe dich in deinen Äußerungen ganz sachlich korrigiert, da du hier unrecht hattest, indem du nur Pyrex erwähntest.

Sei ehrlich zu Dir selbst: Hast Du in der ganzen Diskussion jemals einen Taschenrechner in der Hand gehabt?
Ich kann den Strehl exaktgenau aus dem PV für Asti ausrechnen, Kurt auch.
Es ist durchaus üblich, Einzelfehler in diese Art anzugeben.

Habe schon viel weiter oben Dinge nachgerechnet. Ist dir wahrscheinlich entgangen. Das Beispiel von Kurt mit den angeblichen 1,6% Verlust durch Asti passt von der Größenordnung übrigens schön zur Rauhigkeit in einer Größenordnung von +-1/50 RMS (wenn man mit dem Taschenrechner nach Suiter S.264 nachrechnet). Komme da auf Strehl 0,9842 und damit auf einen Verlust von ca. 1,6%. Die restlichen Stellen lassen wir weg, da ohnehin nur eine Näherungsformel.

Apropos...Einen Taschenrechner habe ich des öfteren in der Hand gehabt. Die Größenordnungen der Formfehler und auch Fehler durch Rauhigkiet um welche es bei nahezu perfekten Optiken geht sind durchaus vergleichbar, rechnet man hier mal den Strehl konkret aus. Ich vergleiche ja nicht 1/150 RMS Rauhigkeit mit 0,5 lambda Wave PV Asti, o.ä.

So, das soll's gewesen sein. Ich diskutiere gerne weiter, aber sachlich, nicht aber auf dieser Basis, Kai.

Gruß
Werner





 
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Kurt

Aktives Mitglied
Hallo Werner,

Hallo Kurt,



Antwort auf:


Es ist richtig dass man 1/10 PtV davon in der MTF si gut wie garnicht bemerkt. Messen kann man das dennoch erheblich genauer. Die Strehlzahl wird davon bereits um 1,6% gemindert.


Gehen wir mal davon aus, dass deine Rechnung stimmt und ebenso die 1,6 %. Dann sind wir in der Gegend bei 1/50 RMS - Rauhigkeit von der Größenordnung her sehr genau im selben Bereich an Verlust. Das ergibt ebenso 1,6% Verlust. Das kann man recht einfach mit der Formel im Suiter S.264 ausrechnen.

Wenn die Fehler kleiner werden, werden jeweils auch die Die Verluste kleiner. Das gilt für Asti als auch für die Rauhigkeit.

Viele Grüße
Werner

dann sind wir uns doch im Wesentlichen vollkommen einig :knuddel:

Gruß Kurt
 

fraxinus

Aktives Mitglied
Hallo Werner,
Ich diskutiere gerne weiter, aber sachlich, nicht aber auf dieser Basis, Kai.
Gut, werde mich bemühen!
Aber nur, wenn ich weiter das Wort Pyrex als Synonym für alle Borosilikatgläser verwenden darf? Da man sie im Sterntest nicht unterscheiden kann, ausser über die Dicke :pfeif:

Nach dem Du und Kurt sich einig sind, dass 1/10 L. PV WF und 1/50 L. RMS WF denselben Strehl 0.984 ergeben, habe ich ein paar Aufgaben für Dich zur Strehlberechnung.

a) 1/5 L. PV WF Asti
b) 1/10 L. PV WF SA
c) 1/20 L PV WF Ripple, sinusförmig, 20mm Periode
d) 1/40 L PV WF Ripple, sinusförmig, 20mm Periode
e) 1/80 L PV WF Ripple, sinusförmig, 20mm Periode
f) 1/80 L PV WF Mikro-Ripple, sinusförmig, 1mm Periode

g) Strehl für a,b,d und f zusammen

Bezugzswellenlänge ist 550nm,
Spiegeldurchmesser ist circa 400-500mm (auf keinen Fall konkret 450mm! :erschreck: )

Viele Grüße
Kai
 
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