Himmelsscheibe von Nebra | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Himmelsscheibe von Nebra

P_E_T_E_R

Mitglied
An der Himmelsscheibe von Nebra scheiden sich wohl die Geister. Die vorherrschende Deutung, wie sie auch in der deutschen Wikipedia dargestellt wird, weist das angeblich vor zwanzig Jahren auf einem Hügel in Sachsen-Anhalt gefundene Objekt als einzigartigen Fund aus der Bronzezeit aus, mit einem mutmaßlichen Alter von 3600 Jahren, mit weitreichenden kulturellen Implikationen.

Eine Minderheit von Zeitgenossen, zu denen ich mich ebenfalls zähle, fand die wissenschaftliche Evidenz für die Echtheit und das vorgebliche Alter zumindest etwas dürftig. Die dubiosen Umstände der Entdeckung durch private Schatzsucher, die sich über verschiedene Hehler großes Geld auf dem schwarzen Markt erhofften, sind jedenfalls nicht gerade vertrauenerweckend und erinnern irgendwie an die gefälschten Tagebücher von Hitler. Insbesondere nähren sie auch Zweifel an der Darstellung der Schatzsucher, dass die Scheibe und weitere beschlagnahmte Gegenstände wie bronzene Schwerter wirklich aus ein und der selben Fundstelle stammen.

Schon 2005 meinte der Archäologe Peter Schauer von der Universität Regensburg, dass es sich bei der Himmelsscheibe um eine Fälschung handeln müsse. Jetzt bezweifeln zwei andere Archäologen aus München und Frankfurt a.M., Rupert Gebhard & Rüdiger Krause, zwar nicht mehr die Echtheit, wohl aber deren bislang angenommenes Alter. Sie meinen die Himmelsscheibe stamme nicht aus der Bronzezeit, sondern aus der Eisenzeit:

Kritische Anmerkungen zum Fundkomplex der sog. Himmelsscheibe von Nebra

Merkur.de

Der Direktor der Archäologischen Staatssammlung München und Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität, Rupert Gebhard, sowie Rüdiger Krause, Professor für Vor- und Frühgeschichte Europas an der Goethe-Universität Frankfurt/Main, haben nach eigenen Angaben erneut die verschiedensten Daten zur Rekonstruktion von Fundort und Begleitumständen analysiert.

Sie halten die Scheibe für echt, aber 1000 Jahre jünger als bisher angenommen. Dagegen stammten die mit der Scheibe sichergestellten Bronzestücke nach ihren Angaben tatsächlich aus der Bronzezeit und seien etwa 3600 Jahre alt. Außerdem zweifeln die Wissenschaftler Gebhard und Krause den Fundort auf dem Mittelberg bei Nebra in Sachsen-Anhalt an.


Diese neue Hypothese rief ein breites Medienecho hervor, wurde vom Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt aber entschieden zurückgewiesen:

Himmelsscheibe von Nebra eisenzeitlich? Eine Richtigstellung

Diese Kontroverse hat nun auf Wikipedia.de sogar zu lebhaften Diskussionen über die Neutralität der Darstellung geführt.

Mal abgesehen vom genauen Alter ist wohl vor allem wichtig, ob das Ding überhaupt echt ist, und da gibt es noch erheblichen wissenschaftlichen Erklärungsbedarf. Was ich da bislang an Untersuchungen zur Metallurgie, Chemie, Isotopie etc. gesehen habe, ist leider recht dürftig.

Tja, und dann diese völlig abgehobenen Spekulationen über die astronomische Bedeutung, das finde ich grauenvoll. Fast so schlimm, wie mit den ägyptischen Pyramiden ...
 

Optikus

Mitglied
Moin,

aber es schafft Publicity und verkauft Druckseiten/Sendeminuten. Das war zusammen mit der m.E. viel zu reißerischen Ausschlachtung immer ein Aspekt, der mir die Sache suspekt erscheinen ließ. Mal abwarten, wenn das Teil aus der Eisenzeit stammt, wäre das ja auch kein Drama, und als kunstgegenständliches Artefakt sicher ausreichend bedeutsam, aber für die "Deutung" der Scheibe ernsthafte Belege zu finden dürfte allenfalls ein Fall für die Präastronautiker sein... oder Herrn Abdallah (Mr. Mysteriös)...

CS
Jörg
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Die ganze Sache ist für mich ebenfalls recht nebulös. Basierend auf einer verblüffenden Geschichte ist es maximal ein Indizienprozess, dessen Protagonisten Raubgräber sind. Sehr vertrauenswürdig. Und quasi sofort schälte sich aus dem Dunkel der Vergangenheit eine Sensation von Weltrang und man präsentierte in großen Artikeln und dicken, teuren Büchern: Das ist der älteste Himmel der Welt, die sieben Punkte sind die Plejaden, und Sonne und Mond zeigen samt Segmentbögen astronomische Gegebenheiten an, auch eine Barke fährt herum...

Eine spannende Erzählung, ein Kriminalroman ohne Leiche, aber mit viel Pop aus der Archäologie. Das muss einem erst mal gelingen. Aber gut, der Fund ging samt seiner Geschichte in selbige ein, und die Dokumentationen zeigten, was genau alles geschah in jenen fernen Zeiten, man trug die Scheibe zuletzt wie ein Banner vor sich her auf Prozessionszügen, aufgespannt mit Schnüren durch die kleinen Löcher am Rand... bis alle schließlich kollektiv den Sinn und Nutzen des Instruments vergaßen und es achselzuckend im Wald verscharrten.

Und nun sägen finstere Kollegen der eigenen Zunft am Narrativ und bringen Unruhe in die Glorie.

Bei den Pyramiden scheint mir die Mathematik gut verankert, aber jeder gute Kunstfälscher könnte haufenweise alte Darstellungen des Siebengestirns bis zurück zu den Babyloniern herausgoogeln und sieben Punkte auf eine Platte tauschieren. Obgleich der krumme Weg der Scheibe an die Öffentlichkeit eher nicht für eine sehr professionell geplante Abzocke spricht und Chemiker die Patina für "nicht anders machbar" halten - und ohne eine Verschwörungstheorie zu stricken: Was gute Fälscher können liegt fast schon außerhalb unserer kühnsten Vermutungen.

Obgleich ich mir wünsche, die Geschichte wäre echt, mir erscheint die Einzigartigkeit dieses Objekts sehr rätselhaft. Nie hat man Gleichartiges gefunden, was Material, Gestalt, Inhalt und Alter betrifft... wie aus dem Nichts taucht sie wundersam auf... :unsure:

lg :coffee:
Niki
 

Wolfgang Hofer

Mitglied
Hi!

Am Ende könnte sich das Ganze leider genauso als Fälschung herausstellen, wie der angeblich von Galileo Galilei persönlich gezeichnete Mond in einer Ausgabe des Siderius Nuncius. Der Fund wurde 2005 in einem amerikanischen Antiquariat gemacht. Der Kunsthistoriker Horst Bredekamp hat die Zeichnung auf Herz und Nieren mit kunsthistorischen und naturwissenschaftlichen Methoden geprüft. Ergebnis: "Die Zeichnung ist zweifelsfrei echt". Ich habe mir damals das von Bredekamp verfasste Buch von 2007 gekauft, in dem er Galileis Zeichnung als wissenschaftliche Sensation ausführlich beschrieben hatte. Später hat sich dann alles als große Fälschung herausgestellt. Das Buch habe ich heute noch. Ich konnte mich noch nicht dazu überwinden, es in die Mülltonne zu werfen.

Gruß
Wolfgang

 
Zuletzt bearbeitet:

pem.bn

Mitglied
Ich denke auch, da ist bei vielen die Fatasie durchgegangen. Ich war schon immer sehr skeptisch, was die Interpretation der Scheibe anging. Für mich ist das einfach ein Dekostück, was vermutlich als Geschenk für die Angebetet herhalten mußte, um sie an ein paar schöne Stunden nach Sonnenuntergang zu erinnern und um ihre Hand anzuhalten.

Aber wie das immer so ist: wenn man eine Entdeckung gemacht hat, muß die natürlich ganz wichtig werden. Je höher der Esoterikanteil, desto interessanter kann man die Sache verkaufen. Und auch Geld damit machen. Sogar Astronomen aus Bochem haben eine "Expertise" geschrieben, die belegen soll, welche archäologische Bedeutung der Fund hat und dadurch auch die Enterdecker berühmt macht.

Das ist ja mit Stonehenge nicht viel anders. Ob auf der "regenverwöhnten" Insel die Wintersonnenwende jedes Mal zu beobachten war, bezweifele ich ebenso. Aber jedenfalls war der Aufwand etwas größer, die Steine dort hinzuschleppen und aufzubauen. Genauso bei den Pyramiden.
 

47Tau

Mitglied
Hi,
ähm, es geht nur um die Datierung - ob nun 3800 oder 2800. Die Materialien sind zweifelsfrei antik und nicht modern gefälscht. Selbst wenn sie tatsächlich urnenfelder- eisenzeitlich sein sollte, bleibt sie an sich ein singulärer Fund. Von Fälschung war nicht die Rede. Die Patina ist nur ein Teil, die Materialien selbst wurden auch in Bezug auf Provinienz und Zusammensetzung untersucht mit dem Ergebnis: echt.

"- und ohne eine Verschwörungstheorie zu stricken: Was gute Fälscher können liegt fast schon außerhalb unserer kühnsten Vermutungen."

Aber genau das machst du damit, nicht wahr?
Schön zu sehen, dass noch jemand diese ganzen netten Techniken beherrscht :), aber wem sage ich das...

Gruß
Thorsten
 

pem.bn

Mitglied
Es geht nicht nur um die Datierung. Die kann man zweifelsfrei Einordnen. Die Scheibe ist sicher auch antik. Es geht vielmehr um die Interpretation der Scheibe. War es ein reines Deko-Stück, oder hatte sie "tiefere" Bedeutung. Ein reines Deko-Stück ist sicher viel uninteressanter, als die reininterpretierte astronomische Bedeutung, mit der man Rückschlüsse auf die Kultur ziehen will. Das halte ich für sehr fragwürdig und nicht bewiesen.
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Es geht nicht nur um die Datierung. Die kann man zweifelsfrei Einordnen.
Eben nicht, das mutmaßliche Alter der Scheibe von ca. 3600 Jahren ergab sich nur aus dem Kontext mit den bronzezeitlichen Schwertern und dieser Zusammenhang steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit der befragten Grabräuber, die die tatsächlichen Fundorte sicherlich verschleiern würden, um dort nochmal suchen zu können. Und die Zuordnung zur angegebenen Fundstelle auf dem Hügel von Nebra aufgrund von Erdanhaftungen an der Scheibe und den übrigen Objekten ist alles andere als überzeugend.

Man könnte ja mal einen einfachen Test machen: nehmt mal eine Bodenprobe von einem beliebigen Hügel und dann soll das Labor herausfinden, von welchem Hügel die Probe stammt ...
 
Zuletzt bearbeitet:

pem.bn

Mitglied
Soweit ich mich erinnern kann, konnte doch das Gold zugeordnet werden (Österreich?) und ebenso eine Altersbestimmung durchgeführt werden, unabhängig vom Fundort. Wie genau die Bestimmung ist, müßte ja auch bekannt sein. Ob da nun +/-1000 Jahre möglich sind?
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Wo das Metall herkam, ist sicher auch interessant, hilft jetzt aber nicht direkt bei der Bestimmung des Alters. Immerhin kann man damit antike Metalle erkennen, die im Gegensatz zu modernen hochgereinigten Metallen, charakteristische Verunreinigungen enthalten.

Bei der Altersbestimmung von Metallen kann man den fortschreitenden Korrosionsprozess untersuchen, z.B.

ARCHÄOLOGIE: Praktisch zerstörungsfreie Datierung metallischer Funde entwickelt

Aus der Abwesenheit von radioaktivem Pb-210 lässt sich immerhin ein Alter von mindestens 100 Jahren seit dem Verhüttungsprozess ableiten.

Die Methoden, die bei der Himmelsscheibe von Nebra zum Einsatz kamen, werden auf dieser Seite beschrieben:

Echtheit und Datierung
 

Optikus

Mitglied
Eben nicht, das mutmaßliche Alter der Scheibe von ca. 3600 Jahren ergab sich nur aus dem Kontext mit den bronzezeitlichen Schwertern und dieser Zusammenhang steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit der befragten Grabräuber, die die tatsächlichen Fundorte sicherlich verschleiern würden, um dort nochmal suchen zu können. Und die Zuordnung zur angegebenen Fundstelle auf dem Hügel von Nebra aufgrund von Erdanhaftungen an der Scheibe und den übrigen Objekten ist alles andere als überzeugend.

Man könnte ja mal einen einfachen Test machen: nehmt mal eine Bodenprobe von einem beliebigen Hügel und dann soll das Labor herausfinden, von welchem Hügel die Probe stammt ...

Moin,

das könnte man im forensischen Labor sicher machen, es gibt durchaus so etwas wie einen biologisch-chemischen Fingerabdruck, aber die Frage ist, ob seinerzeit mit solcher Akribie vorgegangen wurde. Inzwischen ist die Scheibe durch so viele Hände gegangen, dass man sicher nicht mehr so viel herausfinden kann. Auf jeden Fall waren sich seinerzeit für meine Begriffe trotz der Räuberpistole um den Fund alle viel zu schnell einig und die Deutungen sprossen wie die Pilze aus dem Boden, überschlugen sich geradezu. In der Welt der Wissenschaft herrscht normalerweise eine vornehme Zurückhaltung, wenn es um solch relevante Neuigkeiten geht. Dass man das damals "vergessen" hat hat schon damals für mich den Beigeschmack gehabt, dass man mit dem Teil für die Region quasi einen Sechser im Lotto gezogen hatte für den Tourismus usw. - abwarten was da noch raus kommt, ich bin skeptisch. Der Vergleich mit den Hitler-Tagebüchern kam mir auch schon in den Sinn.

CS
Jörg
 

Hans Zekl

Mitglied
Hallo,

eine ausführliche Betrachtung - mit Quellenangaben - zu den Themen Alter und Fälschung findet ihr in

"Die Himmelsscheibe von Nebra" von Halarald Meller, Direktor des Landesmuseuums für Vorgeschichte in Halle an der Saale und des Landesamtes für Denkmalpflege und Archäologoie Sachsen-Anhalt, und Kai Michel.

Danach hat man die Scheibe nach allen Regeln der Kunst untersucht und kam zum dem bekannten Ergebnis. Die Details sind sehr umfangreich. Also bitte selbst nachlesen.

Gruß
Hans
 

AstroPZ

Mitglied
Der Befund, dass die Scheibe einige tausend Jahre alt ist, ist eindeutig.

Nur die weiteren Interpretationen zur Scheibe sind, auch aufgrund der Fundumstände, spekulativ.

Gruß
Peter
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

...das könnte man im forensischen Labor sicher machen, es gibt durchaus so etwas wie einen biologisch-chemischen Fingerabdruck, ...

Schon, aber wenn ich weiß, wonach in einem Labor gesucht wird, dann kann ich mich da als Fäscher natürlich drauf einstellen und darauf hinarbeiten, dass alle Tests bestanden werden.

In den Anfängen von eBay konnte man dort noch relativ viele Artefakte kaufen, die von Sondengängern im Wald ausgegraben wurden. Ich habe aus Neugier auch ein paar gekauft, vor allem kleine Schmuckteile von Zaumzeugen aus der Keltenzeit. Als meine Archäologinnenschwester davon erfahren hat wurde sie ziemlich sauer auf mich und hat mir das für alle Zukunft untersagt, denn die Sondengänger vernichten archäologische Stätten (selbst wenn ihr Tun in einigen Ländern sogar legal ist, zumindest auf dem eigenen Grundstück). Jedenfalls wäre es damals noch ein leichtes gewesen, für ein paar Tausend Mark (Euros gab es noch nicht) genug Bronzeteile, Bruschstücke, Krümel, Schrott - was halt nach 3000 Jahren Pflügen und Eggen noch übrig ist - aus der Bronzezeit zu beschaffen, um daraus von einem Kunstschmied oder Juvelier eine Himmelsscheibe zu machen. Genauso das Gold für die Verzierung. So eine Scheibe würde sämtliche Tests bestehen. Das ist wie bei einem Gemälde, das mit Pigmenten aus der Zeit van Goghs auf eine Leinwand aus der Zeit van Goghs (beides läst sich beschaffen) gemalt wurde. Das ist mit forensichen Methoden von einem original Van Gogh nicht zu unterscheiden, was sich Fälscher in den letzten Jahrzehnten reichlich zu nutze gemacht haben...

Ich bin kein Anhänger von Verschwörungskacken, aber die Echtheit der Himmelsscheibe überzeugt mich auch noch nicht ganz. Egal wer da was für ein Buch drüber geschrieben hat. 50:50 würde ich sagen.

Grüße
Maximilian
 

AstroPZ

Mitglied
Hallo!



Schon, aber wenn ich weiß, wonach in einem Labor gesucht wird, dann kann ich mich da als Fäscher natürlich drauf einstellen und darauf hinarbeiten, dass alle Tests bestanden werden.

In den Anfängen von eBay konnte man dort noch relativ viele Artefakte kaufen, die von Sondengängern im Wald ausgegraben wurden. Ich habe aus Neugier auch ein paar gekauft, vor allem kleine Schmuckteile von Zaumzeugen aus der Keltenzeit. Als meine Archäologinnenschwester davon erfahren hat wurde sie ziemlich sauer auf mich und hat mir das für alle Zukunft untersagt, denn die Sondengänger vernichten archäologische Stätten (selbst wenn ihr Tun in einigen Ländern sogar legal ist, zumindest auf dem eigenen Grundstück). Jedenfalls wäre es damals noch ein leichtes gewesen, für ein paar Tausend Mark (Euros gab es noch nicht) genug Bronzeteile, Bruschstücke, Krümel, Schrott - was halt nach 3000 Jahren Pflügen und Eggen noch übrig ist - aus der Bronzezeit zu beschaffen, um daraus von einem Kunstschmied oder Juvelier eine Himmelsscheibe zu machen. Genauso das Gold für die Verzierung. So eine Scheibe würde sämtliche Tests bestehen. Das ist wie bei einem Gemälde, das mit Pigmenten aus der Zeit van Goghs auf eine Leinwand aus der Zeit van Goghs (beides läst sich beschaffen) gemalt wurde. Das ist mit forensichen Methoden von einem original Van Gogh nicht zu unterscheiden, was sich Fälscher in den letzten Jahrzehnten reichlich zu nutze gemacht haben...

Ich bin kein Anhänger von Verschwörungskacken, aber die Echtheit der Himmelsscheibe überzeugt mich auch noch nicht ganz. Egal wer da was für ein Buch drüber geschrieben hat. 50:50 würde ich sagen.

Grüße
Maximilian
Hast du eine Quelle dazu, dass man aus Metallen dieser Zeit ein neues Objekt schmelzen/schmieden kann, ohne dass das erkennbar ist?
Soweit ich das verstanden habe wird durch einen Schmelz/Bearbeitungsprozess das Material so verändert, dass es erkennbar ist. Genau darauf beruhen die Datierungs-Methoden.

Sorry, für mich ist genau das, das du geschrieben hast, eine Verschwörungstheorie.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

P_E_T_E_R

Mitglied
eine ausführliche Betrachtung - mit Quellenangaben - zu den Themen Alter und Fälschung findet ihr in

"Die Himmelsscheibe von Nebra" von Halarald Meller, Direktor des Landesmuseuums für Vorgeschichte in Halle an der Saale und des Landesamtes für Denkmalpflege und Archäologoie Sachsen-Anhalt, und Kai Michel.

Danach hat man die Scheibe nach allen Regeln der Kunst untersucht und kam zum dem bekannten Ergebnis. Die Details sind sehr umfangreich. Also bitte selbst nachlesen.
Ich habe das Buch bestellt und werde schauen, was da zum Thema Alter und Fälschung vorgebracht wird.

Soweit ich auf der Vorschau bei Amazon schon mal in den Text reinschauen konnte, bin ich weiterhin sehr skeptisch, ob ich da wissenschaftlich überzeugende Argumente finden werde.
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Ich habe "Der geschmiedete Himmel" als Buch hier (und gelesen). Das Problem ist relativ einfach. Datierungen sowie Geschichte insgesamt sind sehr interdisziplinäre Gebiete. Bei der Scheibe müssen - wie auch bei allen anderen Artefakten - Aussagen von sehr viele Fachgebieten und Fakten zu einer Aussage verdichtet werden.

Da geht es also um viele Fachleute, die etwas beisteuern, und nicht jeder versteht das Gebiet des Kollegen. Es geht um Metallurgie und all seine Prüfverfahren, es geht um die Handwerkstechnik (Tauschierung und deren Ausführung, Umarbeitungen, Werkzeugspuren und Datierung aller Veränderungen und Schritte nach Herstellung der "ersten" Scheibe), es geht um den Kontext mit Beifunden, die die ursprüngliche Datierung hervorbrachte und es geht - wie immer - um ebensolche Fachleute, die mit ebensolchem Wissen zu anderen Schlüssen gelangen, was schon einmal die systemimmanente Krux darstellt. Wir kennen die Geschichte: gehe zu zwei Ärzten und Du bekommst drei Diagnosen.

Nicht die Messungen an sich sind ein Problem, nicht die Historiker für sich genommen, sondern die erarbeitete Logik samt Befundung, die sich interdisziplinär gestaltet. So arbeitet man mit dem Naheliegenden, und das sind HINWEISE und nicht unbedingt BEWEISE.

Und nein, man kann nicht altes Eisen und Kupfer oder Gold zermahlen (samt Patina) und dann den Gießer ums Eck bitten, mal eben was draus zu machen, dass der beste Experte dann auf 3000 v Chr datiert. So funktioniert das nicht. Es geht vor allem um die Patinaschichten und die elektrochemischen und chemischen Prozesse, die eine gewissen Schichtdicke ergeben, und in genau diesen Teilpunkten müsste ein Fälscher enormes Wissen haben, ob das mit technischen Mitteln beschleunigt nachmachbar wäre. Meines Wissens ist es das nicht, aber ich bin kein Fachmann für all das.

Was mich verblüffte, waren einige Dokumentationen über Fälscher, die Altertümer so genial herrichten konnten, dass es der Fachwelt eben NICHT aufgefallen war. Zweifel, ja, aber die haben sie ja immer. Auch bei Nebra. Fälscher, die alte Landkarten hergestellt haben, brauchen nur altes Papier aus uralten Büchern oder Papyrus, etc, die Zusammensetzung der Tinte... und das alles ist mittlerweile bestens bekannt.

Ebenso die Maler, die eben mal den Van Gogh kopieren und alte Leinwände aus der richtigen Zeit und alte Pigmente anrühren und wissen, wie der alte Meister heranging. Alles hundertfach, sogar (wenn die Fachleute recht haben) tausendfach passiert, und auch in Museen sollen etliche Meisterwerke perfekte Fälschungen sein, doch schweigt man darüber, das ist schlecht fürs Image.

Zu der Scheibe gab es sehr viele Dokus und es gab allgemein auch etliche Dokumentationen, in denen teilweise auch Fälscher befragt wurden, und etliches konnte man erfahren, wie die Patina machen, vor allem auch bei Steinartefakten, und das war natürlich nur das, was man einem Reporter offen erzählt - no na. Bei Metallen und deren Verwitterungsmöglichkeiten, den Handwerkstechniken, den bekannten Prüftechniken kann man nicht so leicht etwas hinnudeln, dass dann keiner als Schmarrn entlarvt. Aber ich kenne die Geschichte nicht, die dahintersteckt, und ob man eventuell NACHHELFEN kann, wenn man eine zwar alte Scheibe findet, die aber noch älter machen will.

So denke ich, müssen wir mehr oder weniger GLAUBEN, was die Conclusio ALLER Expertisen ergibt, auch die Einbeziehung der berichteten Beifunde (Schwerter) und so bleibt mein persönlicher Überblick über all die versammelten und angewendeten Wissengebiete rund um diese Scheibe sehr bescheiden. Da hilft der Geschichtsunterricht nix und auch die Metallurgie und Chemie einer HTL. Wir müssen jedem einzelnen Befund vertrauen (oder auch nicht), der von anderen erstellt wurde.

Ob es möglich wäre, das alles zu fälschen? Ich weiß es nicht. Ob es möglich wäre, dass die Datierung nicht stimmt? Sicher. Denn wenn sich Fachleute und Historiker darüber streiten, was soll ich dann intelligenteres dazu sagen... nada. Aber ich darf es interessant finden, dass man sich - wie so oft - nicht einig ist. Und an einem habe ich immer per se gezweifelt: an zweifelsfreien Befunden. :D

lg
Niki
 
Zuletzt bearbeitet:

Optikus

Mitglied
Moin,

die metallurgischen Befunde usw. zweifle ich nicht an, was mir damals und heute seltsam vorkommt war einerseits die Fundgeschichte, dass man das mehr oder weniger alles so hingenommen hat, und dann die Deutung. Das ging mir alles viel zu glatt und schnell. In der Vor- und Frühgeschichte dauern Auswertung und Bewertung von Funden oftmals Jahre bis Jahrzehnte, damals hatte man in kürzester Zeit quasi alles Parat, fehlte noch dass man irgendwo ne Scherbe mit der passenden Liturgie gefunden hätte. Das hat mir damals nicht "geschmeckt" und hat heute für mich eher das "Geschmäckle", dass man was braucht um es vorzuzeigen und die Sache für die Region entsprechend zu puschen. Ich denke, wenn sich der ganze Lärm irgendwann mal legt und die Sacharbeit "gewinnt" wird man sicher mehr und sachlicher an der Arbeit bleiben können, so dass sich der Ergebnisse verfestigen und damit belastbarer werden können. Dann wird man sehen was von dem Hype übrig bleibt.

CS
Jörg
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Ich habe "Der geschmiedete Himmel" als Buch hier (und gelesen). Das Problem ist relativ einfach. Datierungen sowie Geschichte insgesamt sind sehr interdisziplinäre Gebiete. Bei der Scheibe müssen - wie auch bei allen anderen Artefakten - Aussagen von sehr viele Fachgebieten und Fakten zu einer Aussage verdichtet werden.
Inzwischen habe ich auch einen Fachartikel aus dem Jahr 2008 gefunden, der den Stand der Forschung zu der Zeit darstellt:

E. Pernicka et al.: Zur Echtheit der Himmelsscheibe von Nebra - Eine kurze Zusammenfassung der durchgeführten Untersuchungen

Wie Niki bereits zusammengefasst hat, ein umfangreiches Sammelsurium von technischen und prozeduralen Details der Untersuchungen, die sich aus der Sicht der Autoren zu einem stimmigen Gesamtbild verdichten, mit dem Resultat, dass eine Fälschung dieser zueinander passenden Facetten extrem aufwändig und daher sehr unwahrscheinlich ist. Nicht zuletzt flossen diese Expertisen ja in die rechtkräftige Verurteilung der Hehler ein. Die Echtheit ist also sogar de jure und von Amts wegen aktenkundig.

Eine genaue Fixierung des mutmaßlichen Alters von 3600 Jahren mit archäometrischen Methoden liefert diese Expertise aber nicht. Stattdessen werden weitschweifende Exkursionen zur Provenienz (Herkunft) der untersuchten Metalle aus Lagerstätten in den österreichischen Alpen ausgebreitet. Da musste wohl der führende Autor zeigen, was er drauf hat, wenngleich das zur Kernfrage des Alters der Scheibe wenig beiträgt.

Dabei gäbe es durchaus Verfahren, aus der Untersuchung der Patina auf der Scheibe das Alter zu bestimmen. Auf ein Verfahren hatte ich oben schon hingewiesen:

ARCHÄOLOGIE: Praktisch zerstörungsfreie Datierung metallischer Funde entwickelt

Da die grüne Patina auf kupferhaltigen Metallen durch graduelle Verwitterung auch Cu2CO3(OH)2 = Malachit (Kupferkarbonathydroxid), also Kohlenstoff enthält, schreit das geradezu nach einer Radiokarbon-Datierung, wobei man für winzigste Probenmengen von weniger als Milligramm dann die sehr empfindliche Accelerator Mass Spectroscopy (AMS) Methode einsetzen muss. Wie das Verfahren funktioniert kann man u.a. der umfangreichen Literatur zur Radiokarbon-Datierung vom Turiner Grabtuch entnehmen.

Siehe dazu auch die unterhaltsamen Schriften von Harry Gove, einem der Pioniere der Methode:

Relic, Icon or Hoax?: Carbon Dating the Turin Shroud

From Hiroshima to the Iceman: The Development and Applications of Accelerator Mass Spectrometry

Mal sehen, vielleicht kommt man ja auch bei der Himmelsscheibe von Nebra eines Tages zu einer wirklich überzeugenden archäometrischen Altersbestimmung ...
 
Zuletzt bearbeitet:

Demokrat

Aktives Mitglied
daß ich zwei Laien das technisch nicht zutraue.

Das ist schon klar... die Finder sind wohl nicht die Fälscher, aber vielleicht die, die das "Ausgraben" übernehmen müssen. :D
Hier müsste ich auch noch Kriminologe sein - was ich mir allerdings zutraue, ist, Abläufe vorher so zu planen, dass nachher das Gewünscht herauskommt (als REFA-Techniker zumindest...). Wenn ich also weiß, was nachher alles an Lawinen losgetreten wird, dann inszeniere ich das Stück halt von der Fälschung (oder Halbfälschung zwecks Rückdatierung) bis zu den "Ausgräbern" und den Sensationsmeldungen. Sogar ein Museumsdirektor, der berühmt werden will, mag man sich solche Geschichten ausdenken, obgleich ich in diesem Fall niemandem eine derart hinterlistige und minutiöse taktische Verbrechensleistung zutraue. Da gehört kriminelle Energie gepaart mit hoher Intelligenz und Kenntnis der ganzen Szene dazu, und der Wille, das Risiko einzugehen. Danach sieht es für mich nicht aus, aber auch da bin ich kein Fachmann. :cool:

Obgleich: auch bei den Kumran-Rollen wurden viele falsche Stücke verkauft und angeboten, ganze Rollen wurden gefälscht und zerstückelt und mehrfach kopiert, etc... da fragt man sich schon, was alles geht in der Branche. Und Prozesse, die jemanden als Fälscher überführen sollten, bewiesen plötzlich die Echtheit einer Datierung. Inzwischen war der Beschuldigte pleite, weil sein Image hinüber war, aber auch das gibt es. Der Böse war plötzlich der Gute. Irre Spielchen, mit viel Presserummel und Sensationen...

lg
Niki
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Noch eine ganz bizarre Geschichte, etwas off-topic, die in dem oben erwähnten Buch von Harry Gove zur Radiokarbon-Datierung berichtet wird. Vor nunmehr 27 Jahren fanden drei Schulkinder in Westaustralien ein 80 cm großes Riesenei, welches nach übereistimmender Lehrmeinung von einem seit Jahrhunderten ausgestorbenen Vogel der Gattung Aepyornis maximus (Elefantenvogel) in Madagaskar stammen soll.

Da stellen sich sofort zwei Fragen: erstens, wie alt ist das Riesenei, und zweitens, wie kam es auf dem 6000 km langen Seeweg über den Indischen Ozean von Madagaskar nach Australien?

Australian schoolchildren find ancient egg on coast

Die Frage nach dem Alter konnte mit der Radiokarbon-Methode ziemlich genau geklärt werden. Das Ei hatte zum Zeitpunkt der Untersuchung ein Alter von 1970 +/- 73 Jahren, stammte also etwa aus der Zeit vom Beginn unserer Zeitrechnung.

Übrigens gab es einen Streit zwischen der westaustralischen Regierung, die das Fundstück als Staatseigentum beanspruchte, und Vertretern der Kinder, die sich vom Verkauf einen Batzen Geld versprachen. Als die Kinder daraufhin das Objekt der Begierde zeitweise wieder im Sand versteckten, lenkten die Behörden schließlich ein und zahlten zusammen mit privaten Spenden 73.000 australische Dollar. Seitdem ist es im Museum von Perth zu bewundern.

Wie das Objekt die lange Seereise von Madagaskar schaffte ist allerdings weiterhin ein Rätsel ...

The Cervantes egg: an early Malagasy tourist to Australia (Achtung - sehr langsames download!)
 
Zuletzt bearbeitet:

47Tau

Mitglied
Hi,
ich glaube euch Wissenschaftlern kein Wort mehr. Ihr biegt die Daten (haha, woher soll man denn als Laie überhaupt prüfen, ob die echt sind oder von euch erfunden) sowieso immer so hin, wie ihr es gerade für eure aktuellsten Spinnereien braucht. Von wegen, jede Woche neue sogenannte Erkenntnisse und neue Daten. [Von Moderation gelöscht wegen polemischen und beleidigenden Inhalts.]
Ich glaube ab jetzt lieber wieder dem guten alten Bischof Usher. Der hats genau ausgerechnet nach dem guten Adam, dem mit dem Rechnen. Und deshalb hat das Universum bald Geburtstag.
Sonntag, 23.10. 4004 nach dem iulianischen Kalender, heute der 21.09. .

Tsts

;)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Ehemaliger Benutzer [73139]

Hallo zusammen
was die Scheibe von Nebra und das Datum angeht ... meine Meinung Die Scheibe ist Echt ! wo zu die Scheibe gebraucht wurde bleibt uns allen ein Rätzel der Grund ist einfach..., es gibt keine Dokumente, es wurde nichts Mündlich noch schriftlich festgehalten, die Griechen, Ägypter und Römer haben alles nieder geschrieben. andere Kulturen hatten es nicht so mit Überlieferungen.

cs
*entfernt*
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Uuuuund... jetzt wieder so alt wie zuvor:

:D :coffee:

lg
Niki
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Himmelsscheibe von Nebra stammt aus der frühen Bronzezeit

Hmm, ich kann aus der Darstellung keine neuen Einsichten gewinnen - alles déjà vu.
Insbesondere zur Kernfrage einer archäometrischen Altersbestimmung wird wieder auf die Radiokarbon-Datierung von organischen Resten an einem der Beifunde verwiesen:

Für die Datierung der Himmelsscheibe in die Bronzezeit halfen den Forscher/innen schließlich auch Radiokarbondaten weiter, die anhand organischer Reste an einem der Schwerter gewonnen werden konnten und in die Zeit um 1600 v. Chr. gehören.

Wie oben bereits erklärt - eine zweifelsfreie Altersbestimmung der Himmelsscheibe selbst wäre über eine empfindliche Radiokarbon-Datierung der grünen Patina auf der Scheibe möglich. Das Malachit in der Patina enthält nämlich Kohlenstoff. Aber aus unverständlichen Gründen kriegen die das nicht auf die Reihe ...
 

waldbaer59

Mitglied
Es geht um C14 und nicht um Kohlenstoff allgemein. Und daher kann man nur organisches Material auf diese Weise datieren. Und selbst dies ist beileibe kein einfaches Unterfangen.
Für mich ist dieser Thread hier an der Grenze zu Verschwörungstheorien angesiedelt, weswegen ich nach diesem einmaligen "Ausrutscher" hier nix mehr schreiben werde. Nicht dass ich die Scheibe kritiklos als authentisch durchwinken möchte, aber einige Beiträge tun mir beim Lesen fast weh.

Noch viel Spaß hier ;)
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Einst werden wir das Rätsel lösen... wenn wir in der Zeit reisen können und die Jungs beim Eingraben erwischen. Und natürlich auch all die Zeit vorher beobachten, von der Anfertigung der Scheibe bis zu den Kult-Umzügen... bis dahin dürfen wir in gesicherten Annahmen schwelgen. :coffee:

lg
Niki
 
Oben