Himmelsscheibe von Nebra | Seite 2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Himmelsscheibe von Nebra

Optikus

Mitglied
Himmelsscheibe von Nebra stammt aus der frühen Bronzezeit

Hmm, ich kann aus der Darstellung keine neuen Einsichten gewinnen - alles déjà vu.
Insbesondere zur Kernfrage einer archäometrischen Altersbestimmung wird wieder auf die Radiokarbon-Datierung von organischen Resten an einem der Beifunde verwiesen:

Für die Datierung der Himmelsscheibe in die Bronzezeit halfen den Forscher/innen schließlich auch Radiokarbondaten weiter, die anhand organischer Reste an einem der Schwerter gewonnen werden konnten und in die Zeit um 1600 v. Chr. gehören.

Wie oben bereits erklärt - eine zweifelsfreie Altersbestimmung der Himmelsscheibe selbst wäre über eine empfindliche Radiokarbon-Datierung der grünen Patina auf der Scheibe möglich. Das Malachit in der Patina enthält nämlich Kohlenstoff. Aber aus unverständlichen Gründen kriegen die das nicht auf die Reihe ...
Moin,

wie Peter schrieb - das ist des Pudels Kern - die grüne Patina kann ja erst entstanden sein, und damit das Malachit, als es die Scheibe schon gab - und damit hat das Kupfer eben den zu der Zeit vorhandenen Kohlenstoff eingebettet, mit der für diese Zeit gegebenen Konzentration von C14, was eben nicht nur in organischem Material sondern auch in Mineralien die sich bilden eingelagert wird. Dem Kohlenstoff ist es egal ob er in organischer oder anorganischer Chemie verwurstet wird. Insofern wäre das die Möglichkeit, der Frage final nachzugehen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

CS
Jörg
 

Demokrat

Aktives Mitglied
tja... wenn man nicht alles selber macht.... :rolleyes:
Ich werde jetzt das entsprechende Studium absolvieren, die Scheibe klauen und dann alles durchmessen. :unsure:
Ein wenig fremde Hilfe würde ich aber sicher brauchen.
Wer ist dabei? :p

Witzig finde ich, dass ein großes Kriterium der Datierung das Schiffchen ist. "Die Herstellungs- und Verzierungstechnik spricht ebenfalls gegen ein eisenzeitliches Alter, insbesondere die Darstellung eines Schiffes auf der Himmelsscheibe ist ein für die Bronzezeit typisches Motiv, das in der Eisenzeit unbekannt ist."

No denn. Wenn solche Schiffchen typisch Bronzezeit sind, dann wird das schon Hand und Fuß haben. :affemund:
Warum etwas in der Eisenzeit unbekannt sein soll, das in der Bronzezeit üblich war, entzieht sich der Erfassung durch mein Hauptganglion. War doch die Eisenzeit später als die Bronzezeit dran...

lg
Niki
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Es geht um C14 und nicht um Kohlenstoff allgemein. Und daher kann man nur organisches Material auf diese Weise datieren. Und selbst dies ist beileibe kein einfaches Unterfangen.
die grüne Patina kann ja erst entstanden sein, und damit das Malachit, als es die Scheibe schon gab - und damit hat das Kupfer eben den zu der Zeit vorhandenen Kohlenstoff eingebettet, mit der für diese Zeit gegebenen Konzentration von C14, was eben nicht nur in organischem Material sondern auch in Mineralien die sich bilden eingelagert wird. Dem Kohlenstoff ist es egal ob er in organischer oder anorganischer Chemie verwurstet wird. Insofern wäre das die Möglichkeit, der Frage final nachzugehen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Jörg hat es auf den Punkt gebracht, aber das ist anscheinend nicht jedem klar. Dass die C14-Datierung mit Probenmengen von Milligramm kein einfaches Unterfangen ist, hat ja auch niemand behauptet. Dass sowas mit Accelerator Mass Spectroscopy trotzdem möglich ist, wurde ja inzwischen mehrfach demonstriert.
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Nun, Himmelsbarken & Co gibt es auch in den ägyptischen Totenbüchern und anderen Kulturen, die datieren also bis in die Jungsteinzeit zurück, in Petroglyphen sogar Jahrzehntausende... offenbar hat man in der Eisenzeit dann alles total vergessen, nur heute wissen sämtliche Geschichtsbücher, was vorher geschah... :D

lg
Niii
 

DocHighCo

Mitglied
Wenn man archäologische Texte liest, dann, scheint mir, gewinnt jeder Kartoffelstampfer eine sakrale Bedeutung als kultisches Objekt mit Bezug zum Jenseits. Vielleicht war das auch alles viel profaner:
- Schau mal Papa, was ich mit den hübschen glänzenden Abfällen vom Kupferschmied gebastelt habe. - Sieht prima aus Jung', das bekommt bei mir einen Ehrenplatz. Und jetzt lauf und helf' Deiner Mutter.
Jahre später: - Legt ihm doch auch noch die schöne Scheibenbastelei von seinem Jung' mit ins Grab. Die hat er immer so gemocht ... ;)

Gruß

Heiko
 

Okke_Dillen

Mitglied
Cool! Bin dabei! :cool: :cool: :cool:

Unlängst sah ich einen aktualisierten Bericht/Vortrag dazu... ich guck mal, ob ich den wiederfinde... Tenor war dort auch "nur" die Datierung, aber nicht, ob echt oder fake.

Weiß eigtl jemand, wie die Plejaden damals aussahen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß ich als kleines Kind die Plejaden immer als "kleinen Wagen" bezeichnet hatte. Will sagen, ich konnte die Geometrie genau erkennen - freiäugig - und natürlich Ähnlichkeiten zum Großen Wagen erkennen. Das Abbild der Plejaden auf der Scheibe ist für mein Verständnis sehr unähnlich. Können sich die so verändert haben seitdem? (vgl M1, anno 1054, ist nur 1000 Jahre her und der sieht heute nicht nach einem Punkt aus)


versus das Bild in Wikipedia

"ähnlich" ist anders, finde ich... :unsure:

Viele Grüße
Okke
 

Demokrat

Aktives Mitglied
daß ich als kleines Kind die Plejaden immer als "kleinen Wagen" bezeichnet hatte.
Verblüffend - ich auch... :D:y:...dank der völligen Unkenntnis sämtlicher mich damals umgebender Erwachsenen blieb das auch lange Zeit unaufgeklärt. Waren übrigens lauter Lehrer, die Freunde meiner Eltern, da die auch Lehrer waren, ergo war ich Tag und Nacht und auch in den Urlauben ständig von ihnen ungeben - man sollte meinen, dass die mehr als den Mond identifizierern konnten... but - no way. Physik, Chemie, Deutsch, Englisch, Naturkunde, Geschichte, Turnen, alles. Astronomie - nada. :coffee:

lg
Niki
 

Ulli_K

Mitglied
Die Himmelsscheibe von Nebra ist ist vielleicht uralt, aber ganz sicher keine Darstellung des Hmmels. Eine sehr aktuelle Publikation von Wissenschaftlern des Landesmuseums für Vorgeschichte in Halle in einem renommierten Online-Journal hat das klar bewiesen: hier
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Weiß eigtl jemand, wie die Plejaden damals aussahen.
Google findet einen Artikel von 1914(!) in dem jemand die Eigenbewegungen der elf hellsten Plejadensterne spektroskopisch vermessen hat: 1914AN....199..305H Page 305/306
Für mich ist diese Bewegung zu weit in den Nachkommastellen versteckt als dass sich da in den letzten 5000 Jahren wesentliches getan haben könnte.

Aber ein Platesolving-Programm hätte weder damals noch heute auf der Himmelsscheibe die Plejaden gefunden. Was ich erstaunlich finde, weil doch (für die damalige Zeit) sehr wertvolles Metall zu ihrer Herstellung verwendet wurde. Da wurden weder Kosten noch Mühen gescheut. Wenn es ihnen wirklich wichtig gewesen wäre, die Plejaden exakt nachzubilden, dann hätten sie das sicher gekonnt.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß ich als kleines Kind die Plejaden immer als "kleinen Wagen" bezeichnet hatte.
Das tut mindestens die Hälfte unserer Sternwartenbesucher heute noch. Was wohl daran liegt, dass man die Plejaden am Stadthimmel noch ganz gut erkennen kann, den kleinen Wagen aber nicht. Den werden viele noch nie bewusst gesehen haben.

Grüße
Maximilian
 

TriffiD

Mitglied
Hallo!
Astronomie gehört - zumindest laut Schwanitz - nicht zur Allgemeinbildung. Ich bin zwar dagegen, das, was dazugehört verbindlich festzulegen, da sich das ja mit der Zeit ändern sollte, aber in dem Punkt habe ich die gleiche Erfahrung gemacht: von Astronomie weiß kaum einer was, es sei denn, er hat ein Faible dafür. Wenn also die Plejaden als "kleiner Wagen" bezeichnet werden wundert mich das auch nicht allzu sehr.
Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass man sich als (auch interessierter) Laie sehr oft vertut, wenn man annimmt, diese oder jene Messmethode müsse hier doch passen und die Wissenschaftler seien nur zu faul/blöd/gemein, um sie anzuwenden. Ich will nicht sagen, dass ich mich in der korrekten Anwendung der C14-Methode auskenne, aber es mag Gründe geben, warum die Altersbestimmung nicht so gemacht wurde, wie hier gefordert. Wenn man dazu was wissen will, muss man evtl. doch mal in die Gelben Seiten gucken und mit jemandem sprechen, der die Praxis aus erster Hand kennt.

Warum übrigens eine Darstellung einer früheren Zeit, in einer späteren untypisch sein kann, leuchtet mir irgendwie ein: Da es in der Eisenzeit vermutlich keine Bildbände über die Kunst der Bronzezeit gab, könnte ich mir vorstellen, dass zwar das prinzipielle Wissen um die praktischen Seiten der Errungenschaften der früheren Perioden durch schlichte Übung erhalten geblieben sind, aber kein verbreiteter Zugriff mehr auf die konkreten Kunstwerke bestand.

Gruß
Sebastian
 

DocHighCo

Mitglied
Ich kann mir zumindest vorstellen, wie man auf die Plejaden kam. Die Plejaden werden das Siebengestirn genannt. Und da sind auf der Scheibe sieben Sterne zu sehen. Siebengestirn heißt es aber nicht weil am Himmel sieben Sterne zu erkennen sind, sondern das Gestirn ist nach den sieben Schwestern der griechischen Mythologie benannt. Toll, daß die Macher der Scheibe Jahrhunderte vorher von der griechischen Mythologie wußten.

Gruß

Heiko
 

Optikus

Mitglied
Moin zusammen,

die Altersfrage kann man sicher nach den dargestellten Motiven beurteilen - aber, wie ich schrieb, ein bisschen Massenspektroskopie an einer kleinen Malachitprobe könnte das wie DNA einen Kriminalfall definitiv und diskussionsfrei klären. Umso mehr es einen Wunder nimmt dass genau das niemand angeht. Wichtig genug wäre das Artefakt um das Budget dafür aufzutreiben wenn es denn jemand wissen wollte. So ne Spekulation macht Publicity und die ist manchmal wertvoller als Fakten...

CS
Jörg
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Siebengestirn heißt es aber nicht weil am Himmel sieben Sterne zu erkennen sind, sondern das Gestirn ist nach den sieben Schwestern der griechischen Mythologie benannt. Toll, daß die Macher der Scheibe Jahrhunderte vorher von der griechischen Mythologie wußten.
Aber vielleicht wusste die Griechische Mythologie ja von den sieben Schwestern aus der Bronzezeit...
 

Okke_Dillen

Mitglied
Ich muß euch mal nen recht interessanten archäologischen Beitrag einer französischen Archäologien raussuchen, in dem Zusammenhänge gefunden wurden zwischen den Höhlenmalereien in den berühmten Höhlen in Frankreich und den Sternen am Himmel. Sogar die Plejaden tauchen dort auf - übrigens MIT Wiedererkennungswert - also nicht wie auf der Nebra'schen Scheibe (die Frage nach einer Änderung des Erscheinungsbildes der Plj. verglichen mit vor ein paar tausend Jahren war auch eher rhetorisch gemeint ;)) - aber nicht jetzt, Samstagabends wird traditionell laute Musik gemacht im Keller! :giggle:

LG Okke
 

thomas314

Mitglied
Hallo an alle,

Diskussionen zur Himmelsscheibe haben mich schon immer aus einer sprichwörtlich anderen Perspektive interessiert, seit ich die Scheibe mal vor vielen Jahren bei einer Ausstellung auf dem Marktplatz von Halle ausgestellt gesehen habe.

Was mich damals sofort störte: Warum hängt man die Scheibe immer verkehrt herum auf, bzw. warum legt man sie nicht auf den Tisch und daneben eine Karte?

Der Bogen mit den Rillen zeigt klar die Merkmale einer Meeresbrandung. Schiffsplanken würde sich bei gleicher Plankenbreite von der Seite betrachtet zum Kiel hin schmaler darstellen und nicht breiter! Meeresbrandung wird dagegen zum Ufer hin schmaler, genauso wie auf der Scheibe. Die Ostseeküste hat Steilufer, wo man das sehr gut beobachten kann. So gut kann man das an keinem Binnengewässer in unserer Region beobachten. Im Gegensatz zu den begehbaren Bergregionen im Süden (Özi lässt Grüßen), ist das Meer ein herausragender geografischer Bereich des Unbekannten. Dass die Leute vom Meer gehört haben macht Sinn, dass sie aber als Landratten Schiffe verehrt haben sollen – in meinen Augen – macht das keinen Sinn.

Osten (die Sonne) und Westen (der Mond) und die beiden Bögen (ca. 82°) sind Astronomie für die Einnordung der Karte und den Jahreskalender (da spart man das Tage mitzählen – konnten sie eigentlich soweit zählen?), aber die Scheibe gehört auf den Tisch und nicht an die Decke, denn sie ist (nach meiner Ansicht) eine Karte. Legt man eine transparente Karte von Fundstätten bis zur Ostsee auf die Scheibe (leider sind die durch jüngere Übersiedlungen nicht mehr problemlos auf ein höheres Alter datierbar ), so muss man auch nicht mehr über das sog. Siebengestirn nachdenken.

Ich verstehe auch das mit den 7 Sternen überhaupt nicht. Dabei wird völlig ignoriert, dass die Sicht dauernd wechselt und die Sehkraft der Menschen extrem unterschiedlich ist. Was Galilei schon bei den Jupitermonden leidlich erfahren musste, habe ich selber erlebt, bestenfalls 50% sehen die Monde im Okular (8cm Refraktor), der Rest behauptet keine Monde erkennen zu können! Welchen Sinn macht da diese Festlegung auf 7, wo da doch mehr mit unterschiedlicher Helligkeit da sind? Da sieht jeder eine andere Anzahl.

Zudem sind die 7 auf der Scheibe in einer anderen Anordnung –> eher wie in einer Gemeinschaftssiedlung (die näher wohnende Gemeinschaft?). Demnach wären die anderen Punkte andere Siedlungen. Dafür spricht die exakt gleiche Größe (bei einem Bündnis von Siedlungen bietet man allen den gleichen Rang an), was am Sternenhimmel ja absolut nicht so ist – jeder Stern ist anders. Ein Bündnis bietet auch den geeigneten Anlass für Erstellung dieser Scheibe. Womöglich gab es mehrere. Am Ende des Bündnisses beerdigt man die Scheibe mit der Hoffnung auf spätere Fortsetzung.

Das ist mein Eindruck, wenn ich diese Scheibe sehe, oder mir Karten dazulege.

Für mich ist sie eine Karte mit Himmelsrichtungen, Siedlungen und Kalenderfunktion. Vermutlich gab es mehrere Scheiben und die (integrierte) Kalenderfunktion könnte der Organisation regelmäßiger gemeinsamer Treffen gedient haben. Die 7 Punkte sind das geografische Zentrum der Gemeinschaft, vermutlich in Nebra, aber dass muss nicht so sein, wenn es mehrere gab.

(Alle Bilder vom dt. Wikipedia. Links die Landkarte mit oben der Ostsee und in SA Nebra. Daneben der Bogen, Nebra gehört in den 7 Punktekreis und die Himmelsrichtungen passen, wenn man sie auf den Tisch legt (Sonne geht im Osten auf und der Mond kommt scheinbar vom Westen). Damit es zu weiteren Orten passt, muss man ein wenig drehen und dehnen, aber zur geeigneteren archäologischen Karte habe ich noch kein Copyright gefunden. Rechts sind die schönen Brandungswellen der Ostseeküste im oberen goldenen Bogen (bei mir ist der eben oben und kein Schiff :) )
fs.jpg


Vg

thomas314
 

Demokrat

Aktives Mitglied
die Plejaden exakt nachzubilden, dann hätten sie das sicher gekonnt.
Gut, Stilisierungen gibt es überall und jederzeit, schwer zu sagen, ob und wann etwas künstlerisch verklausuliert wurde und warum. Ich denke auch, dass frühe Beobachtungen zu einem sehr realen Bild geführt haben, dass aber in der Darstellung vieles metaphorisch und verschlüsselt wurde, um oft Eingeweihten vorbehalten zu bleiben, ist für mich schlüssig.

Die Malerei in Lascaux wird vereinzelt auch mit Sternbildern in Verbindung gebracht, es gibt den Tierkreis von Dendera, viele alte Darstellungen (ganz zu schweigen von Bauwerken und Kreisanlagen) sind mehr künstlerisch als astronomisch, auch wenn man Bezüge finden kann.

Wenn man jedoch die prähistorischen, perfekten, alten Tierabbildungen weltweit betrachtet, wundert es doch manchmal, warum die erstklassigen Maler nicht da und dort eine eindeutige und realistische Abbildung des Himmels hinterlassen haben (wie auch maximilian meint). Astronomisch werden die nicht so schlecht gewesen sein, schon Ritzungen und Bohrungen in Knochen die jahrtausende alt sind werden als Mondkalender samt Zyklen interpretiert, auch die Maya waren hervorragende Astronomen.

However, so ziemlich alles wird von Historikern als Erntehilfe, Kulturartefakt, Kunst oder Sakralgegenstand zugeordnet, ob also die Scheibe das war, was wir denken, können wir nur mit Restrisiko behaupten. Auch sumerische Rollsiegel zeigen Gestirne, die ägyptischen Königslisten reden von Herrschern, die Jahrhunderte alt wurden... was daran ist Dichtung, was Wahrheit...

lg
Niki
 
Zuletzt bearbeitet:

Spunti

Mitglied
Hallo Sternenfreunde,

wusstet ihr, dass das alte Logo der japanischen Automarke Subaro angeblich auch die Plejaden als Vorbild hatte?
Die haben wohl damals fünf Firmen vereint uns brauchten daher nur fünf Sterne. Heute sind es sechs, aber die Anordnung wurde vereinfacht.
Jedenfalls keine sieben Sterne und die Anordnung lässt auch zu wünschen übrig.


Viele Grüße
Spunti
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

vielleicht werden im japanischen Kulturkreis die Plejaden auch nur mit fünf Sternen symbolisiert. Die hatten wahrscheinlich ja auch keine Mythologie mit sieben Schwestern.
Außerdem, wenn ich mir die Platte so anschaue, muß man hier schon sehr stark abstrahieren, um da ein "Schiff" in dem bogenförmige Gebilde zu erkennen. Es könnte ja auch eine Schüssel sein. Vielleicht war die Platte ja auch ein Brotbrett. Ich könnte darauf auch ein Brötchen, ein Croissant , eine Salatschüssel und verstreute Oliven erkennen.
Wahrscheinlich hatten auch die Bronzezeitmenschen schon relativ bessere, präzissere Instrumente um den Beginn von Säh- und Erntezeiten zu bestimmen. Vielleicht aus Holz- und Bronzebolzen gemacht, wobei das Holz schon längs vermodert ist und die Bronzebolzen als Schmuck- und Kleiderfibeln gedeutet werden. Die waren im Schnitt genauso intelligent wie wir, vielleicht in ihrer Umwelt intelligenter. Für ein astronomisches Instrument halte ich diese Platte selbst für die Bronzezeit für ziemlich krude und einfach.

Gruß

Heiko
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Und man darf nicht vergessen, dass Ägypter wie auch die Bronzezeit-Menschen Boote bauen konnten, und die gemalten, ägyptischen Barken (wie auch nordische Darstellungen) sehen durchaus eher wie ihre realen Vorbilder aus, also müsste man annehmen, dass hier eine Stilisierung zugrunde liegt, aus welchem Grund auch immer. Vielleicht sind solche "Kunstwerke" wie Gedichte: man umschreibt, metaphorisiert, verklausuliert, abstahiert... natürlich konnte sicher jedes Kind mit einem Stöckchen ein Schiff in den Sand zeichnen, das mehr nach Schiffchen aussieht.

Nordische "Sonnenschiffchen", ebenfalls aus der Bronzezeit (in Ägypten als "Sonnenbarke" im Einsatz, eventuell von diesen auch übernommen!) sehen jedenfalls auch oft ähnlich stilisiert aus.

Madsebakke-schiff.jpg

(Quelle: File:Madsebakke-schiff.jpg - Wikimedia Commons, Autor: Helga Steinreich, Licensing CC)

lg
Niki
 

thomas314

Mitglied
Hallo,
die Japaner sind nicht an die europäische mediterane Mythologie gebunden und daher nicht auf 7 fixiert:
sf2.jpg
sf3.jpg

..mal 9 Sterne, mal 6. Beides gerade abfotografiert von (links) einer Skatspielkarte mit Sternkartenmotiven und (rechts) einem Sternkartenbüchlein für Kinder, beides aus einem Museumsshop in Tokio.

Gruß
thomas314
 

Okke_Dillen

Mitglied
Moin,

habs gefunden, die französische Forscherin heißt Chantal Jègues-Wolkiewiez und der Videobeitrag auf arte ist u.a. hier zu finden, hier in einer deutschen Fassung:

Was hat das nun mit Nebra zu tun? Es zeigt auf, welcher Präzision und systematischer Himmelsbeobachtung unsere Vorfahren weit, weit vor der Bronzezeit bereits fähig waren, größenordnungsmäßig zehnmal älter als die Nebrascheibe. Daher meine Verwunderung über die mangelhafte Darstellung der Plejaden, das hätte man besser wissen können, finde ich (ja natürlich, "hätte können" heißt nicht "hätte müssen" ;))

Viele Grüße,
Okke
 

thomas314

Mitglied
Das kannte ich auch und hatte das mal zu einem GIF verbastelt. Hat sich die Phantasie von einem Auerochsen/Stier so lange gehalten? Krass.
b1_pipp.gif
 

klaus_lehmann

Mitglied
Hallo Zusammen,

wir hatten mal einen kleinen Wissenschafthistorischen Workshop zur kontaktfreien Analyse der optischen Eigenschaften der Glasprismen Johann Wolfgang von Goethes in den Naturwissenschaftlichen Sammlungen der Klassikstiftung Weimar. Eingeladen war auch Dr. Martin Radke von der Bundesanstalt für Materialprüfung (BAM), der in einem langen Vortrag ausführlich die Analyse der Himmelsscheibe mit dem Synchrotron (BESSY) und deren unterschiedlichen Materialzusammensetzungen vorgestellt hat. Aus wissenschaftlicher Sicht fehlt es also keineswegs an profunden Analysen und Evidenz für das Alter der Scheibe.

Hier ein populärwissenschaftlicher Abstract: - Die Geheimnisse der Himmelsscheibe

CS Roman
 
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