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Himmelsscheibe von Nebra

P_E_T_E_R

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Wäre denn sichergestellt, dass der in den Malachit eingebaute Kohlenstoff wirklich zu hundert Prozent aus dem atmosphärischen CO2 stammt und nicht auch aus organischen Stoffen, die im Bodenwasser gelöst sind? Deren Kohlenstoff könnte ja beliebig älter sein...
Keine Ahnung, aber durch Nichtstun wird man wohl nie erfahren, wie alt die Scheibe wirklich ist.

Wenn man nach AMS radiocarbon dating of malachite googelt, findet man nur eine leere Menge, und das erklärt dann wohl auch den traurigen Zustand.

Das einzige Papier, das sich jemals mit der Radiokarbon-Datierung von Malachit befasst zu haben scheint, ist eine Thesis aus dem Jahr 1968, und da ging es nicht um Proben von Mikrogramm, sondern um größere Stücke aus einer Kupfermine. Und C14 wurde auch nicht mit der ultra-sensitiven AMS-Methode gesucht, sondern mit einem simplen Proportionalzähler. Aus der Nullmessung ergab das für die Probe aus der Kupfermine ein Alter von > 41.000 Jahren.

So würde das mit einer winzigen Malachit-Probe von der Himmelsscheibe natürlich nicht funktionieren. Dafür müsste man zwingend das ultra-empfindliche AMS-Verfahren einsetzen. Und nicht nur das. Man müsste eine multidisziplinäre Taskforce aus Kriminaltechnikern, Mineralogen, Chemikern und AMS-Physikern zusammenstellen, die dann eine sinnvolle Strategie zur Probenentnahme und zum Verfahren entwickeln.

Mit der Altersbestimmung vom Turiner Grabtuch waren seinerzeit drei hochkarätige AMS-Labors befasst, die allesamt zu übereinstimmenden Ergebnissen kamen. Was übrigens bis zum heutigen Tag nicht jeden Querdenker überzeugen konnte, siehe "Criticism of the test results".

Das wäre bei der Himmelsscheibe wohl nicht anders. Wenn es denn jemals zu einer echten archäometrischen Altersbestimmung kommen sollte.
 
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P_E_T_E_R

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Nochmal zur Frage von Thomas, ob denn überhaupt sicher ist, dass der Malachit in der Patina den Kohlenstoff aus der Atmosphäre einbaut, oder möglicherweise aus anderen Quellen:
Wäre denn sichergestellt, dass der in den Malachit eingebaute Kohlenstoff wirklich zu hundert Prozent aus dem atmosphärischen CO2 stammt und nicht auch aus organischen Stoffen, die im Bodenwasser gelöst sind? Deren Kohlenstoff könnte ja beliebig älter sein...
Ich meine schon, dass der Kohlenstoff im Malachit auf der Scheibe die C14-Konzentration aus der Atmosphäre hat. Die eingegrabene Scheibe verwittert ja unter der Einwirkung von Regenwasser, welches CO2 als Kohlensäure gelöst hat, und dieses CO2 kommt nun mal aus der Atmosphäre.
 
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Thomas_Schmidt

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Ich meine schon, dass der Kohlenstoff im Malachit auf der Scheibe die C14-Konzentration aus der Atmosphäre hat. Die eingegrabene Scheibe verwittert ja unter der Einwirkung von Regenwasser, welches CO2 als Kohlensäure gelöst hat, und dieses CO2 kommt nun mal aus der Atmosphäre.
Aber es gibt noch andere mögliche Kohlenstoffquellen, die auch in der von dir ausgegrabenen Thesis beschrieben sind: Die Kohlensäure kann Carbonat-Ionen aus Kalkstein (CaCO3) lösen, sofern solcher in der Umgebung vorhanden ist. Im Fall des in der Thesis betrachteten geologisch entstandenen Malachits hätte diese Carbonat-Konzentration wohl nicht zur Bildung des Malachits ausgereicht (S. 39). Aber mit Hilfe zusätzlicher gelöster Säuren (z.B. Huminsäuren, S. 39) könnte die nötige Carbonat-Konzentration erreicht werden (S. 39):

"The acid solution would release from limestone the carbonate which was incorporated into the malachite. The age of the C14 should then reflect the age of the source of the carbonate instead of the age of the malachite."

Und die Thesis weist auch explizit darauf hin, dass das im Bodenwasser gelöste CO2 nicht nur aus der Atmosphäre, sondern auch aus Zerfallsprozessen organischer Substanzen stammen kann (S. 40):

"This procedure, moreover, must be modified to take into account the contribution of CO2 by decaying organic matter which accounts for a significant amount of the carbonate present in ground water."

Ob sich die durch diese Umstände bedingten Unsicherheiten der C14-Datierung mit hinreichender Gewissheit wegkalibrieren lassen? Vielleicht ist die Bodenbeschaffenheit vor Ort ja auch so, dass diese Gesichtspunkte für die Himmelsscheibe nicht von Belang sind. Und vielleicht spielt es auch eine Rolle, dass im Fall der Himmelsscheibe der Malachit aus dem metallischen Kupfer der Bronze und nicht aus einem Vorläufermineral entstanden ist. Aber all das müsste man erst überprüfen.

Gruß,
Thomas
 

hans_schneider

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Obgleich: auch bei den Kumran-Rollen wurden viele falsche Stücke verkauft und angeboten, ganze Rollen wurden gefälscht und zerstückelt und mehrfach kopiert, etc... da fragt man sich schon, was alles geht in der Branche.
Niki,

im ägyptischen Bazar.
Tourist: Wem gehörte dieser Schädel?
Verkäufer: Das ist der Originalschädel von Cleopatra.
Tourist: Und der kleine Schädel nebendran?
Verkäufer: Das ist der Originalschädel von Cleopatra als Kind.

Hans
 

P_E_T_E_R

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Hallo Thomas, die von dir aufgeführten Einwände sollten halt sorgfältig geprüft und untersucht werden. In wie weit Kalk und Huminsäuren am Fundort vorhanden sind und zu Abweichungen vom atmosphärischen C14 führen, lässt sich ja alles überprüfen. Aus dem Bauch heraus würde es mich doch sehr wundern, wenn es gegenüber der primären Signatur von Regenwasser zu wesentlichen Verschiebungen käme.

Aber wird überhaupt irgend etwas in dieser Richtung gemacht? Das ist doch die eigentliche Frage.

Gruß, Peter
 
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