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Historische Grossteleskope

Optikbastler

Mitglied
Hallo Jadran,

danke für den schönen Link. Ja, die konnten früher halt auch schon was.

Wenn ich solche Sachen sehe fällt mir immer nur ein:

-Zeiss is nice but twice the price-

Gruß
Hans
 

yukons

Mitglied
Also bei solchen Präzisionsinstrumenten dieser Größe kann man nicht mehr über Preise reden.
Das sind die Geräte die unsere Astronomie zum dem gemacht haben was sie heute ist.
Stell dir mal vor, Zeiss und Konsorten hätten damals nicht solche wunderwerke vollbracht.
Das entspricht ungefähr dem Aufwand den wir heute mit unseren Grossteleskopen auf Lanzerote, Hawaii oder Chile treiben.
Außerdem muß man sich vergegenwärtigen, das ein damaliger Stadthimmel in Jena wahrscheinlich einen Landhimmel heute entspricht. Soll heißen die historischen Teleskope konnten problemlos aus Grossstädten heraus betrieben werden.
 

carex

Mitglied
Servus Jadran!

Super Link, danke! Diese Ausgleichsmontierung hat wirklich Stil, die sieht einfach cool aus!

LG, David
 

Joehansman

Mitglied
Hallo Yukons,

vielen Dank für den Link.
Für mich einerseits gut zum schmökern und staunen,
andererseits die Frage: ist meine deutsche Montierung
wirklich optimal oder muß ich jetzt umändern :eek:) ?

Was mich beindruckt : Damals wurde nicht nur auf Massenfertigung und Funktionalität geschaut, sondern
auf saubere Qualität, mechanische Fertigkeit und Ingenieur-
wissen,

Übrigens, ich bin Kaufmann.
 

Bernd62

Mitglied
Zitat von Joehansman:
Was mich beindruckt : Damals wurde nicht nur auf Massenfertigung und Funktionalität geschaut, sondern
auf saubere Qualität, mechanische Fertigkeit und Ingenieur-
wissen,
Ich denke, man kann vom Amateursektor nicht auf Grossprojekte schliessen. Auch wenn man dort (Grossteleskope) das Geld nicht verschleudert, muss doch wenigstens was Sinnvolles und Brauchbares hinten rauskommen - das ist im Amateurbereich nach meiner Beobachtung nicht mehr grundsätzlich der Fall. :/
Dort ist oft das Wichtigste, dass es wenigstens der Bezeichnung nach ein Schnäppchen war. :schwitz:

Gruss
Bernd
 
ach ja, so ein 30cm refraktor mit meisterhafter montierung in der technologie des beginns des letzten jahrhunderts.....das wäre schon was

....zumindest für jeden planetenfreund...

....und ob halb-, voll-, super- oder sonstwas apo ist bei 1:20 öffnungsverhältnis auch nicht so wichtig.....

fernrohre haben halt ausser beim durchsehen auch beim aussehen eine ästhetische komponente...

gruß
heinrich
 

HErmine

Mitglied
Hallo Jadran,
schöner Link, habe es mir gleich abgespeichert, als Lektüre für heute abend. Denke, dass man damals auch in der Herstellung viel mehr Zeit hatte (oder?), also nicht so auf Massenprodukte wie heute setzt. Aber wie schon vorher geschrieben, Amateurteleskope sind eben nicht das VLT oder sonstiges im Profibereich :D
Gruß, Hermine.
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Hallo Jadran und allerseits,

ein schöner Link zu vielen eindrucksvollen Instrumenten aus einer anscheinend weit zurückliegenden Epoche.

Ich habe mal versucht, etwas mehr über über

Franz Meyer

und die Funktionsweise seiner sog. Entlastungsmontierung zu finden. Viel Konkretes konnte ich nicht finden. Es gibt eine Seite über das historische

1 m Spiegelteleskop der Hamburger Sternwarte

für dessen Restaurierung der Förderverein

www.fhsev.de

wirbt. Das Hamburger Instrument ist nicht nur eins der ältesten modernen Spiegelteleskope, es ist auch mit einem der größten und ältesten Exemplare dieser Montierung ausgestattet und deshalb sicher von besonderem Interesse.

Was zeichnet nun diesen Montierungstyp vor anderen aus? Aus den technischen Aufrissen in dem verlinkten Artikel wird man, jedenfalls ohne weitere Erläuterungen, nicht so richtig schlau. Da finde ich die beigefügten Photos schon nützlicher. Offenbar handelt es sich um eine Variante der Fraunhofer oder Deutschen Montierung, bei der die Optik und das entsprechende Gegengewicht nicht an den gegenüberliegenden Enden der Deklinationsachse, sondern seitlich versetzt in unmittelbarer Nähe des Schnittpunktes der beiden Achsen angebracht sind. Anstelle eines einzelnen Gegengewichts werden dabei zwei halb so große Gewichte zu beiden Seiten der Optik und der Achsen eingesetzt. Statisch ist die Konfiguration durch besonders kurze Hebelarme und entsprechd kleine Drehmomente ausgezeichnet.

Zusätzlich gibt es noch zwei kleinere Gegengewichte, die offensichtlich den Zweck haben, das Teleskop soweit wie möglich nach vorne zu verschieben, so dass das rückseitige Ende nicht, wie sonst leider typisch für deutsche Montierungen (ohne aufwändige Knicksäule) beim Meridiandurchgang an die Säule anstößt. Allerdings erhöht dies die Schwingungsanfälligkeit nicht unerheblich und hebt somit die vorher erwähnten Vorteile kurzer Hebel teilweise wieder auf.

Die angestrebte Verschiebung des Teleskops nach vorne in Blickrichtung (und die damit wesentlich reduzierten Schwenkhebel für Okular und Beobachter an einem langen Refraktor) verrät übrigens auch die Philosophie des kuriosen und berühmten Treptower Refraktors, der ja gleich zu Beginn der Bildersammlung gezeigt wird, woran Meyer als Oberingenieur bei Hoppe zwischen 1892 und 1898 wohl wesentlich beteiligt war.

Alles in allem sicherlich eine elegante, wenn auch aufwändige, Montierungslösung. Einige Probleme, die uns heute noch plagen, waren da bereits eliminiert. Ich glaube sowas nennt man technischen Fortschritt oder Rückschritt, je nachdem wie man das betrachtet.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 

Bernd62

Mitglied
Hallo Peter,

bei der Entlastungsmontierung wird das Gewicht des Teleskopes durch die hohlen Achsen abgeleitet und diese dadurch entlastet, was Verbiegungen eliminiert, zu einer präziseren Lagerung und damit besseren Nachführung beiträgt.
Man muss sich das wohl so ähnlich vorstellen wie ein auf den Kopf gestelltes Mobile mit 2 Elementen; Es sind quasi 2 Waagbalken, die jeweils über die Ausgleichsgewichte ausbalanciert sind und die zentral eigentlich dann übereinander gelagert sind.
Es gibt auch so kleine, stilisierte Gewichtheberfiguren aus Metall, die so ausballanciert sind, dass sie auf einem Zylinder wippen können, ohne runterzufallen ... . So was doppelt aufeinander muss man sich vorstellen. Die 2 Gewichte des Männchens entsprechen dann sogar den 2 Haupt-Gewichten am Tubus.
Das grosse Gewicht an der RA-Achse unten stabilisiert zusätzlich die ganze Montierung.
Wie einerseits die exakte Führung der Achsen, andererseits die bestmögliche statische Trennung der Komponenten erreicht wird, würde mich auch interessieren.
Die beiden zenralen Lager sind in jedem Fall am oberen Ende der RA-Achse für Dec und etwa in der Mitte (bzgl. Längsrichtung gesehen) der RA-Achse für RA.

Die kleineren Gewichte gleichen wohl bei Bewegung des Tubus statische Verschiebungen durch unsymmetrischen Massen aus.

Vielleicht kann noch jemand was beitragen dazu?

CS
Bernd
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Hallo Bernd und allerseits,

das Bild von der Gewichtsverteilung wie bei einem Mobile oder ähnlichen mechanischen Spielzeugen beschreibt die Funktion wohl ziemlich gut. Wenn man sich die Zeichnungen und Photos genauer anschaut, erkennt man dreierlei verschiedene Gegengewichte:

(1) Ein einzelnes ganz großes Gegengewicht am unteren Ende der Stundenachse, welches auf sämtlichen Zeichnungen sehr prominent, bei den Photos aber nur auf den Seiten 25 und 29 gut sichtbar ist. Die Größe und die Position dieses Gewichts sind so gewählt, dass der Gesamtschwerpunkt der Montierung (einschließlich Teleskop und sämtlicher Hilfsgewichte) im Mittelpunkt der Säule liegt. Bei kleineren Ausführungen kann die Neigung der Stundenachse über einen variablen Polblock auf die geografische Situation des Beobachtungsortes eingestellt werden.

(2) Zwei mittelgroße Gegengewichte, welche das Gewicht des Teleskops symmetrisch um die Lager der Deklinationsachse ausbalancieren. Diese Gegengewichte sind in den Zeichnungen auf Seite 10-17 und auch auf zahlreichen Photos, z.B. auf Seite 18, 26, 29, 30, 32 und 34, gut zu sehen.

(3) Teilweise zwei kleinere Gegengewichte, welche wohl zur längsseitigen Ausbalancierung des Teleskops und insbesondere bei Refraktoren zur Verschiebung des Tubus in Blickrichtung dienen. Diese kleineren Gewichte kann man in den Zeichnungen auf Seite 11-15 und auf den Photos auf Seite 18, 26, 28, 30 und 34 erkennen.

Anscheinend beruht der Name "Entlastungsmontierung" auf dem Konzept, alle Gewichte und Drehmomente symmetrisch zu den jeweiligen Achslagern zu verteilen, was deren Dimensionierung (gegenüber einer unsymmetrischen Belastungssituation) natürlich minimiert.

Andererseits sollte man aber nicht übersehen, dass das Gesamtgewicht durch die teilweise sehr schweren Gegengewichte nicht unerheblich anwächst und somit das Grundkonzept der "Entlastung" auch wieder unterminiert.

Heutzutage beruht die überwiegende Mehrheit parallaktisch montierter Großteleskope auf einem völlig entgegengesetztem Konzept, nämlich der massiven Gabelmontierung, die im wesentlichen ohne Gegengewichte auskommt, dafür aber erheblich höhere Lagerbelastungen wegstecken muss.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 

Bernd62

Mitglied
Entlastungsmontierung im "Riekher ... "

Hallo Peter und Interessierte,

anbei stelle ich mal Zeichnungen und Text hier rein, die dem - manchen vielleicht bekannten - Buch von Rolf Riekher "Fernrohre und ihre Meister" entnommen sind.

Dort wird die Entlastungsmontirung von Franz Meyer so abgebildet und erklärt:


Link zur Grafik: http://bernyland.de/Bilder/Astro/Entlastungsmontierung/Entlastung1.jpg

Link zur Grafik: http://bernyland.de/Bilder/Astro/Entlastungsmontierung/Entlastung2.jpg


Der Text dazu (S. 287 bis 289):

... "Meyer brachte nicht nur die Erfahrungen, die er bei der Konstruktion des Treptower Refraktors gesammelt hatte, mit nach Jena, sondern auch eine Fülle neuer Ideen und vor allem den Mut, ganz neue Wege zu beschreiten. Der von Meyer im Zeiss-Werk in den ersten Jahren dieses Jahrhunderts entwickelte Montie-rungstyp ist sowohl für Spiegelteleskope als auch für Refraktoren mittlerer Größe geeignet. Die wichtigsten Merkmale sind, außer der schon erwähnten vollständigen Entlastung beider Achsen und den damit verbundenen Vorteilen, die freie Beweglichkeit des Instruments nach allen Himmelsrichtungen, wobei bei langen Belichtungszeiten niemals ein Umlegen erforderlich ist, und ferner in vielen Fällen eine bequemere Zugänglichkeit des Okulars. Auf dem Verwaltungsgebäude des Zeiss-Werkes wurde die erste Montierung dieser Art aufgestellt. In einer 8J^-m-Kuppel, 30 m über dem Erdboden, fand sie ihren Platz. Die Montierung trug einen 30-cm-Refraktor von 5 m Brennweite und besaß zwei weitere Tuben, in die zu prüfende Objektive bis zu 40 cm Durchmesser eingesetzt werden konnten. Das Instrument dient in erster Linie zu Prüf- und Studienzwek-ken. In den Jahren nach 1905 wurden Refraktoren mit der neuartigen Montierung nach Zürich, München, Wien, Neuchätel, Philadelphia und Los Angeles geliefert. Die ganz großen Zeiss-Refraktoren in Berlin-Babelsberg, Belgrad und Tokio haben deutsche Montierungen, jedoch auch mit einer Achsenentlastung. Dem kleinen Innsbrucker Spiegelteleskop aus dem Jahre 1905 folgten größere Spiegelteleskope mit Entlastungsmontierung für Hamburg-Bergedorf (1911), Berlin-Babelsberg (1915), Uccle bei Brüssel (1932) und Nanking. Die Spiegelteleskope von Bergedorf und Uccle haben beide 100 cm freie Öffnung und nur 3 m Brennweite. Das Instrument in Nanking hat einen Spiegel von 60 cm Durchmesser und 3 m Brennweite. Das Babelsberger Spiegelteleskop (jetzt im Krim-Observatorium) war für 30 Jahre das größte Spiegelteleskop Europas. Der Spie-geldurchmesser betrug 122 cm, die Brennweite 8,4m.
Den Aufbau der neuen Montierungsform zeigen die Bilder 15.20 und 15.21, nämlich am Bergedorfer Reflektor und in einem Schnitt durch das große Babelsberger Spiegelteleskop, an dem die Wirkungsweise des Entlastungssystems erklärt werden soll: Die hohle Stundenachse trägt an ihrem oberen Ende eine Gabel mit den Lagern für die ebenfalls durchbohrte Deklinationsachse. Das Fernrohr ist nun nicht, wie üblich, an einem Ende der Deklinationsachse angesetzt und auch nicht, wie bei der Gabelmontierung, direkt zwischen den beiden Deklinationslagern, sondern es wird von einem Doppellagerbock getragen, der zwischen den beiden Lagern der Deklinationsachse auf diese aufgesetzt ist. Stunden-und Deklinationsachse drehen sich in genau gearbeiteten Gleitlagern. Zur Balancierung der Fernrohrmasse ist auf jeder Seite vom Tubus ein großer Gewichtshebel mit einem schweren Gegengewicht angebracht. Der Schwerpunkt dieser Hebel liegt in der Verlängerung der Deklinationsachse und wird getragen von einer starken massiven Stahlstange, die durch die hohle Deklinationsachse hindurchgeführt ist. Diese Stange berührt die Deklinationsachse nur in deren Mitte. Dadurch wird die ganze Masse des Fernrohrs und der Balanciergewichte auf die Mitte der Deklinationsachse konzentriert. An dieser Stelle wird die Deklinationsachse von einem großen Kugellager umfaßt, das an dem oberen Ende einer langen starken Stahlstange angebracht ist. Diese Stahlstange ist durch die hohle Stundenachse hindurchgeführt und trägt am unteren Ende ein schweres Gewicht. Sie ist etwas oberhalb ihrer Mitte in einem Gelenk abgestützt, das sich in dem gußeisernen Unterteil der Montierung befindet. Die Stahlstange kann mit einem schrägliegenden Waagebalken verglichen werden, der an einem Ende das Fernrohr mit den Balanciergewichten und am anderen Ende ein entsprechend dimensioniertes Gegengewicht trägt.
Das Stützgelenk im Unterteil der Montierung nimmt das ganze Gewicht auf. Sowohl die Stunden- als auch die Deklinationsachse sind völlig unbelastet und können sich somit auch nicht verbiegen.
Die Vorteile der neuen Zeiss-Montierung wurden schon genannt: Die unbelasteten Achsen garantieren eine sehr genaue und weitgehend reibungsfreie Bewegung des Fernrohrs; das Instrument kann auf jede Himmelsstelle gerichtet werden; ein Umlegen bei langer Nachführungs-zeit ist nicht erforderlich; der Sockel der Montierung steht verhältnismäßig weit nach Süden und stört wenig bei der Anwendung von Beobachtungsbrücken und -leitern. Die Masse der Montierung ist natürlich durch das Entlastungssystem recht hoch; aber da der Schwerpunkt im unteren Teil des Sockels liegt, ist dies kein Nachteil. Es erhöht die Standfestigkeit der Montierung."


Und das ist der "Kopf" dazu:

Link zur Grafik: http://bernyland.de/Bilder/Astro/Entlastungsmontierung/Meyer.jpg



Schönen Gruss
Bernd
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Re: Entlastungsmontierung im "Riekher ... "

Hallo Bernd,

besten Dank für diesen schönen Beitrag!

Mit den übersichtlichen Zeichnungen und den ausführlichen Erklärungen wird nun alles völlig klar.

Das Buch von Riekher würde mir wohl gefallen, aber ich fürchte, das ist mittlerweile auch eine bibliophile Kostbarkeit, die man kaum noch bekommt.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 

Deister

Mitglied
Re: Entlastungsmontierung im "Riekher ... "

Hallo Peter,

das Buch von Riekher konnte ich im Dezember 2007 in einem Antiquariat in Freiburg in einem TOP-Zustand für 14 € erwerben. Ein richtig tolles Buch nicht nur zum schmökern. Kann ich nur empfehlen.

Cs und Grüße von

Paul
 
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