... immer schnellere Rohre, immer schmaelere Filter ... und die Sache mit der Midlifecrisis

[Defunct]

Tag Leute,
Ich habe in den letzten zwei Jahren etwas den Ueberblick verloren, was in Sachen "schnelle Optik" und "wie schmal darf Schmalband eigentlich noch werden" inzwischen so abgeht...
Erfreulicherweise sind da einige Dinge in's Rutschen gekommen, aber es scheint andererseits braut sich da so langsam eine Hype-Doppellawine auf, die mich etwas ratlos zuruecklaesst (?). (Was aber nix heissen muss ... )

Anlass hier darueber mal "laut" nachzudenken und mit euch ueber NB und schnelle Oeffnungen zu diskutieren ist u.a. diese Aufnahme von @Stefan_Lilge Thread hier: "First light" für Antlia Alp-T 5nm Duoband Filter: IC 410 und NGC 2359
(mal nebenbei: Danke an den Stefan an die ausfuehrliche Analyse der NB-Filter), in der ein "mittelschneller" Refraktor mit 3nm Schmalband-Filtern ueberraschend gut abschneidet und andererseits die ein oder die juengere Diskussionen hier zum Thema NB-Filter, wie diese hier:

Baader Schmalband f/2

Hallo Sternengucker Es gibt die Schmalbandfilter für f/2 und langsamere Öffnungen. Ich habe ein C14 und möchte sowohl für Hyperstar als auch für längere Brennweiten Schmalbandfilter nutzen. Da Hyperstar >95% der Nutzung ausmacht, frage ich mich, ob ich nicht die f/2-Version für längere...

forum.astronomie.de

oder die da:

Messungen verschiedener Filter

Hallo Hier ein wie ich finde sehr wertvoller Link über die spektroskopische Messung verschiedenster Filter: https://astropolis.pl/topic/68677-obiektywny-test-por%C3%B3wnawczy-filtr%C3%B3w/ Wer nicht polnisch kann, einfach Google-Übersetzer drüberlaufen lassen. Gruss Christian

forum.astronomie.de

Da geht es in erster Linie um defekte Filter (darum geht es hier bestenfalls am Rande), oder trotzdem laesst das ein oder andere Posting ("muesste bei 3nm doch viel mehr Kontrast haben") ahnen, dass da vielleicht einigen etwas Grundsaetzliches nicht so ganz klar ist, was eigentlich passiert, wenn man an immer schnelle Rohre immer schmalbadigere Filter schraubt.

Rekapitulieren wir mal die Sachlage:
Was NB fuer DS aus der Stadt (hintergrundlimitiert ... ) angeht, ist das Problem bekanntlich die Signalkontamination durch Streulicht. Wie anderswo berufenere Leute eloquent erklaeren (z.B. Glover & Affiliates), dass heisst in der Praxis: Fuer den gleichen Kontrast mit dem gleichen Filter braucht man deutlich laengere Aufnahmedauer, als unter dunklem Himmel.
Das ist nicht schoen, denn die klaren Naechte sind rar und kurz.

Also was macht man da?
Naja, man faehrt entweder immer weiter raus in Pampa, wo's noch ordentlich dunkel ist und friert sich den Ast ab, oder man schraubt zu Hause immer schmalbandigere Filter vor's Rohr.
So weit so gut.

Zeitgleich gibt es seit ein paar Jahren erfreulicherweise noch eine andere Entwicklung. Es gibt immer mehr "schnelle Optiken" zu kaufen, die es erlauben bei gleicher Brennweite noch mehr Licht einzufangen. Besonders fuer Leute mit MC-Kameras das ein Segen, denn diese schnellen Optiken gleichen den Vorteil von Mono-Kameras in der Praxis oft mehr als aus und erlauben auch in einer Nacht eine Aufnahme von schwaecheren DS-Objekten in den Kasten zu bringen.
Auch das ist prima.

Nun kommen wir zu dem von mir "wahrgenommenen" Dilemma:
Was passiert eigentlich, wenn man sich das Doppelpack geben will? Denn was NB fuer DS aus der Stadt (hintergrundlimitiert ... ) angeht, naja, da scheint es da ja in letzter Zeit empirisch gesehen zwei Trends zu geben:

1. Die einen gehen zu immer schnelleren Systemen wie dem RASA (..., dem Epsilon, dem Hyperstar, ...) ueber und benutzen dafuer extrem schmalbandige Filter mit (inzwischen) leicht verschobenem Bandpass, die aber fuer solch "schnelle Systeme" (f/1.8 to f/3.4) in "bezahlbaren Dimensionen" relativ schnell teuer und/oder problematisch werden.
2. Die anderen wiederum gehen mit etwas langsameren Optiken (F/4-F/6) an die Sache heran, aber dafuer mit einfacher zu beherrschenden und praezise abgestimmten 3nm NB Filtern. Und, seltsam, seltsam, wie Stefans's zuvor zitierte 3nm-Ha Aufnahme zeigt, die sind ja kontrastmaessig fast so schnell fertig, wie die "schnellen" Jungs, mit den "schnellen" Rohren.

Was ist da eigentlich los?

"normaler" Ultra-Narrowband an immer schnelleren Optiken:
Naja, an der Stelle muss man wohl einmal einen Eckpfosten an Fakten einschlagen. Immer schnellere Optiken (weiter aufgefaechertes Strahlenbuendel) mit immer schmalbandigeren Filtern ablichten zu wollen, naja, das wird ab einem gewissen Punkt ein Nullsummenspiel. Jim Thompson, ein kanadischer Aerospace-Ingenieur, der regelmaessig dickere Bretter bohrt und in Whitepaper giesst, hat z.B. hier kuerzlich eine etwas tiefere Analyse am Beispiel eines 8" F/2.8 RASA vs einem 4" F/4 Refraktor aufgezogen:

http://karmalimbo.com/aro/reports/Article%20-%20Narrowband%20Filters%20&%20Fast%20Optics_Nov2020_rev1.pdf

und hier quer Beet alle moeglichen Systeme/Brennweiten durchgerechnet

http://karmalimbo.com/aro/reports/Article%20-%20Narrowband%20Filters%20&%20Fast%20Optics_Nov2020_Addendum.pdf

Insbesondere Bild 5 fasst die Kernaussage zusammen, gegen welche Schallmauer da so einige bereits gelaufen sind: Laesst man den Bandpass von z.B. einem 3nm Filter an der "alten Ha Wellenlaenge" dann wird von der Peripherie des Strahlenbuendels (das unter zunehmend groesserem Winkel auf den NB-Filter trifft, wodurch der Filter "verstimmt wird") immer weniger Licht durchgelassen. Dass muss man sich so vorstellen:

Rechts ein 8" F/2 Rasa mit 3nm NB und rechts daneben der 4" F/4 Refraktor, bei dem der Effekt marginal ist.

Die Wirkung davon ist eine effektiv "sanft" abgeblendete Optik (=apodized), was ordentlich Oeffnung kostet. Eigentlich sollte der Effekt ja von der noch schmalbandigeren H-alpha Beobachtung bei der Sonnenfotografie ja bekannt sein, aber offenbar hat sich das noch nicht so ganz herumgesprochen (?).
Nicht ganz ueberraschend (man schaue auf Astrobin ...) haben die ersten Empiriker solche Filter trotzdem an diese schnellen Systeme geklatscht und erreichen dann in der Praxis eine Aufnahmedauer, die i.d.R. nicht so viel anders ist, als die der "langsamen Fraktion" (und zusaetzlich sind die Bilder flau).

Nebenbemerkung: Diese offenbar gegenintuitive physikalische Tatsache fuehrt dann mitunter auch zu den kontroversen Debatten ueber die Filterguete, denn - wer hat schon ein Spektrometer - nicht selten werden solche Abblend-Effekte an sehr schmalbandigen Filtern zwar beobachtet, z.B. die mit der kleineren Filterbandbreite erwartete Kontraststeigerung (siehe PDF der verlinketen Literatur in Bild 3) stellt sich einfach nicht ein. Scheixx Filter also!

Um dem Copyright gerecht zu werden und die Kernaussage trotzdem zu diskutieren, hier die Daten aus der verlinkten Literaturangabe mal tabelarisch uebernommen und mit eigener Grafik:

Und da zeigt sich, der "falsche" (=nicht angepasste) NB-Filter an einem schnellen System kostet s-a-f-t-i-g Oeffnung und sehr schnell hat man z.B. einen F/2 Rasa unter einen 4" Refraktor abgeblendet.
Die Werbung suggeriert zwar, dass "immer schneller" und "immer schmaler" per se eine dufte Idee ist, aber das ist leider eine Chimaere.

Ich schlage jetzt daher einfach mal eine neue Faustregel fuer NB-Filter vor:

Die Midlife-Crisis Regel
Und die "Midlifecrisis-Regel" besagt, "ab 45 wird's dann wieder besser...".
Und so ist es auch hier, ab 45 (also ab F/4 und ab 5nm FWHM des Filters) ist man auf der sicheren Seite und muss sich mit solchen Effekten nicht befassen. Wer bei einer F/5-Optik von einem 12nm Ha NB-Filter auf 6nm wechselt und trotzdem weniger Kontrast bekommt, der hat tatsaechlich ein Filterproblem und muss sich Sorgen machen ujd kann berechtigt beim Astrohaendler seines Vertrauen verbal ausfallend werden...

Wer dagegen "unter 45" geht (also z.B. bei f/4-Optik von 6nm auf 3nm wechselt) und weniger Kontrast bekommt und/oder keine kuerzeren Belichtungszeiten realisieren kann, der hat:

• Sich ueber diese Dinge einschlaegig Gedanken gemacht (weil ein 3nm Filter viel Geld kostet...) und weiss, dass das man bei dieser FWHM-Oeffnungsverhaeltnis Kombo zunehmend Kontrast gegen "virtuell Abblenden" eintauscht. Da wird's dann schon noch etwas besser, aber es gilt halt auch da schon die Regel der "marginal gains" und was man bei einem solchen Wechsel bei F/6 erwarten wuerde, ist hier nicht mehr drin.
• Sich ueber diese Dinge gar keine Gedanken gemacht, erwartet daher eine saftige Kontraststeigerung wie bei F/6 , wird daher bitter enttaeuscht und beklagt sich stinksauer ueber den "fehlerhaften" Filter, obwohl er eventuell ein gutes Produkt in der Hand hat. Nebenbemerkung: Fuer diese Gruppe ist dieses Posting, denn Ich glaube da haban sich einige aus Ueberschwang, Werbeversprechen und Herdentrieb zu noch weniger FWHM mitreissen lassen, ohne Ahnung davon zu haben, was sie da fuer viel Geld eigentlich treiben.
• Door number three: ... tatsaechlich eine Filter-Gurke erwischt, wie's z.B. dem lazy Geek gegangen ist ....

"getunter" Ultra-Narrowband an immer schnelleren Optiken:
Ja was sind enn nun diese "vertunten ultra super-duper-narrowband" Filter, die ueberall mit Fuore beworben werden?

Da "verstimmt" man den Bandpassfilter um 1-2nm, denn dann wird zwar weniger Licht aus der Mitte des Filters durchgelassen (ups), aber dafuer mehr aus einem periphaeren Ring (siehe Bild unten). Das macht deshalb Sinn, weil dann die transparente Flaeche mit dem Radiusquadrat zunimmt und man damit wieder mehr Licht durch den Filter kommt.

Hier mal veranschaulicht (nicht gerechnet! muss Ich mal angehen) die Transmission des NB-Filer am schnellen System ( <<F/4, links), am F/5 Refraktor (Mitte) und rechts dann mit dem "verstimmten" Ultra-NB Filter fuer schnelle Systeme.

Da sieht die Sache schon etwas besser aus, nur sind auch hier ein paar Dinge klarzustellen:

1. Ein Zauberstab ist dieses "Vertunen" auch nicht. Damit kann man den Effekt vermindern, jedenfalls so, dass eine eigentlich weit schnellere Optik lichtmaessig nicht mehr hinter eine "langsamere" Optik zurueckfaellt, aber man verliert trotzdem eine Menge Oeffnung/Licht. Und in jedem Fall sind die Kontraststeigerungen / FWHM, die man von langbrennweitigen Fernrohren gewoehnt ist, hier komplett hinfaellig und die Sache wird schnell zu einem Nullsummenspiel. Und da sowohl die Optiken, wie auch die Filter in dem Segment schnell sehr teuer werden, muss man sich sowas vielleicht vorher gut ueberlegen und von einem "Impulskauf" wuerde Ich daher eher Abstand nehmen. Denn:
2. Baader gibt fuer diese Filter 3,5nm FWHM an, dass duerfte so der Bereich sein, der noch die meisten gaengigen schnellen Optiken abdeckt. Wie viel das bringt, ist allerdings von der jeweiligen Optik und dem Oeffnungsverhaeltnis abhaengig. Bald werden mehr von diesen Filtern spektroskopisch Vermessen und man kann mal durchrechnen, wie der Transmissionsverlust fuer spezielle Optiken so aussieht.
3. Je schmalbandiger der NB-Filter wird, desto schlechter funktioniert auch das. Leute, der mundgespengelte 1nm FWHM Ha am F/2 wird nicht kommen, denn da wird es dann - ob vertuned oder nicht - zappenfinster.
4. Dieser Effekt erklaert auch, warum einige (Ich betone: Nicht alle, so mancher hat tatsaechlich auch einfach einen Gurkenfilter erwischt) werbebeinflusst annehmen ("Ultra-Highspeed 3,5 nm Filter - CMOS optimiert", was kann da schon schiefgehen?) annehmen der Wechsel auf diese FWHM "ruckt" nich so, wie es das damals bei F/6 "geruckt" hat und ebenfalls anfangen, sich zu beklagen.

Ich komme zum Fazit:
Dieses Posting ist eh schon zu lange und wer es bis hierher schafft, der haette Umlaute verdient.
In diesesem Sinne....

 

[olli.mit.zwei.l]

Die verschiedenen Einfallswinkel von Rand- und Mittenstrahlen eines F/2 Scopes haben ja eh verschiedene Durchlässe zur Folge, der schiefe Randstrahl ist gegen den geraden Mittenstrahl Blauverschoben, ist der Filter preshifted ist halt der gerade Mittenstrahl rotverschoben. So oder so, in der Summe weitet man den 3nm Filter damit sowieso wieder auf über 4nm auf. Bandpass broadening ist aus der h alpha Sonnenbeobachtung hinlänglich bekannt, insofern ist allein das verkleinern der FWHM an F/2 sowieso ein Nullsummenspiel wenn es in den Bereich unter 5nm geht. Das kann man auch schön sehen wenn man sich mal einen OIII Filter vor die Handycam hält, innen Sauerstoff-Grün, Rand tiefblau, würde man den Filterbandpass vorverschieben ists innen halt gelblich und außen türkis aber die Ringzone in Sauerstoff-Grün bei praktischerweise 70% hat halt den größten Flächenanteil.

 

[JürgenN]

Nur dass der Mittelstrahl (wieso muß ich da ans Krankenhaus und Urinprobe denken ) und viel mehr bei den meisten F/2 Systemen eh verdeckt ist durch den fetten Sekundärspiegel...

 

[joetaiga]

Ist lange aber hochinteressant. Den ersten Teil wusste ich. Der Teil mit den getunten Filtern war mir neu. Danke fürs teilen.

 

[olli.mit.zwei.l]

Nur dass der Mittelstrahl (wieso muß ich da ans Krankenhaus und Urinprobe denken ) und viel mehr bei den meisten F/2 Systemen eh verdeckt ist durch den fetten Sekundärspiegel...

an sich ja, aber
Beispiel am C8 in Fastar (203/406) hat der Randstrahl einen Winkeldifferenz von 14° zur Achse, der innerste Strahl neben der Obstruktion hat "nur" noch einen Winkel von 5° zur Achse, macht immernoch eine Winkeldifferenz von 9° die der Filter bewältigen muss, und mann muss bedenken, dass 9° von 5° nach 14° mehr anrichten als 9° von 0° nach 9°.
Es wird also an den Filtersubstraten hängen bleiben, durch einen Möglichst hohen Brechungsindex die Sache ersteinmal einigermaßen "gerade zu rücken" bevor die eigentliche Filterung geschieht. man könnte natürlich vor dem Filter eine Telezentrik einfügen und dahinter einen Reducer.....

 

[Defunct]

an sich ja, aber
Beispiel am C8 in Fastar (203/406) hat der Randstrahl einen Winkeldifferenz von 14° zur Achse, der innerste Strahl neben der Obstruktion hat "nur" noch einen Winkel von 5° zur Achse, macht immernoch eine Winkeldifferenz von 9° die der Filter bewältigen muss, und mann muss bedenken, dass 9° von 5° nach 14° mehr anrichten als 9° von 0° nach 9°.
Es wird also an den Filtersubstraten hängen bleiben, durch einen Möglichst hohen Brechungsindex die Sache ersteinmal einigermaßen "gerade zu rücken" bevor die eigentliche Filterung geschieht. man könnte natürlich vor dem Filter eine Telezentrik einfügen und dahinter einen Reducer.....

Was das verschieben des Bandpass beim RASA 8" bringt, dass kannst Du nachschauen. Einfach mal im zweiten verlinkten PDF nach "RASA 8", filter CWL shifted various amounts" gucken.
An einem RASA muss der Shift zwischen 2-5nm liegen (faellt bei dem Shift alles in denselben Bereich) und dann hat man fuer einen 3nm FWHM immernoch 20% Oeffnungsverlust (also lichtmaessig ist der 8" dann ein 6").
Das ist schon nicht unerheblich. Muss man sich bei solche schnellen optiken wirklich gut ueberlegen, denn bei 6nm FWHM hat man nur 6% Verlust.

Ich habe u.a. dieses Kapitel fuer mich mal wieder aufgeschlagen, weil Ich mit dem Gedanken gespielt habe, bei meinem F/4 Newton bei meinen 12nm Filtern mittelfristig auf 6nm oder eventuell sogar auf 3nm herunterzugehen. Auch am F/4 Newton kostet 12nm --> 3nm fast 20% Oeffnung (ungeshiftet). Das werde Ich mal besser lassen, denn bei 12nm --> 6nm verliere Ich nur 2-3% und die Filter sind deutlich erschwinglicher (weil auch mehr Anbieter).

 

[Chrisl]

Hallo Defunct,

vielen Dank für Deine ausführliche Zusammenfassung und die Links zu den Papern von Jim Thompson!
Ich glaube mit Deiner Einschätzung (3 mögliche Erklärungen für Unzufriedenheit mit dem neuen Filter) triffst Du den Nagel auf den Kopf.

Ich fotografiere in der "über 45"-Kategorie, möchte aber dennoch den Antlia ALP-T mit den regulären Schmalbandfiltern (Ha und OIII je 6,5nm) vergleichen.
Ich habe zB in Ha 10 Stunden (60x 10 Min) auf den Spaghettinebel Simeis 147 draufgehalten und das Ergebnis haut mich jetzt, ehrlich gesagt, nicht um.
Dazusagen muß ich, dass meine Himmeshelligkeit etwa 21,6mag hat, also vergleichsweise dunkel.

Das Beispielbid zeigt eine auf 30% verkleinerte Aufnahme mit dem Esprit 100/550 (f/5,5) und der QHY600C. Der verwendete Filter war der Baader CMOS 6,5nm Ha-Filter (also kein highspeed). Die Halos in dieser sternenlosen Version sind extrem und treten im gestackten Bild schon bei mag. 5-6 Sternen auf - aufgrund der Strukturen im filigranen Nebel lassen sich diese Halos gar nicht wirklich wegretuschieren - ein absolutes no-go für mich.

Der Reflexionsstrahl von Elnath rechts oben kommt übrigens nur in einem Teil der Aufnahmen vor - ich konnte die internen Reflexionen in den M48-Verlängerungshülsen mit Noctutec-Lack beheben. In Test-Stack kommen die jedoch dennoch etwas durch.

LG
Christian

 

[Defunct]

@JürgenN
Die Sache mit dem Mittelstrahl hat was:

Darueber musste Ich erst mal eine Nacht schlafen. Beim Morgenkaffee (treibt den Mittelstrahl) daemmerte mir dann, dass darin wahrscheinlich tatsaechlich die Loesung des Raetsels zu finden ist.

Von welchem Raetsel spreche Ich?

Das sind die polnischen Transmissionsmessungen der NB-Filter:

Wie man hier sieht, sind die zwei gemessenen Filterlinien der Baader f/2 CMOS tatsaechlich in einem Bereich von 3-5nm verschoben.
Das sieht natuerlich erst mal katastrophal aus.

Polemisch zugespitzt: Baader sitzt das aus und meint somit implizit nur duennlippig: "Das ist ok so."

Was ist denn da nun die Wahrheit?
Mein Eindruck ist inzwischen: Beides.

Es gibt hier wohl keinen Skandal, sondern man ist geneigt (Klischee incoming) den guten alten Oscar Wilde zu zitieren: "The truth is rarely pure and never simple. "

Um den oben angerissenen Gedanken (wie funktionieren denn eigentlich diese geshifteten Filter eigentlich?) mal weiterzuverfolgen, schauen wir uns sowohl die Berechnungen wie auch die Visualisierung (veranschaulicht, nicht gerechnet!) des Abblendens eines solchen Systems mal mit Zentralobstruktion an:

Wie wir ja bereits kapiert haben,

1. sehr schmalbandige Filter blenden extrem schnelle Optiken grundsaetzlich erst mal heftig ab.
2. ein Verschieben der Wellenlaenge verschiebt den "Transmissionsring" radial nach aussen und jkann das teilweise kompensieren.

Was muss so ein geschifteter (F/1.8-F/3.4) Filter dann also konkret leisten?

1. Naja, man muss den "Transmissionsring" halt nur weit genug herausschieben, dass dieser unter der Zentralobstruktion auftaucht,
2. und guenstigstenfalls sollte dieser genau zwischen der Zentralobstruktion und der Teleskopfeldblende liegen, um die Oeffnung maximal auszunutzen,
3. und man darf es nicht zu weit treiben, sonst blendet man alles ab (dass ist dann aber schon ein massives shiftting!).

Schaut man sich aber mal die Rechnung (Diagram rechts oben) an, dann aendert sich in einem Bereich von 3-5nm tatsaechlich von der Transmission her ziemlich wenig. Das erklaert sich halt dadurch, dass man den Transmissionsring auf der freien Oeffnung herumschiebt und bereits mit dem Maxima von der Zentralobstuktion weit genug entfernt ist, aber der Feldblende noch nicht nahe genug gekommen ist.

Es stimmt also hoechstwahrscheinlich beides: Der Shift der Wellenlaenge liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen 3-5nm und es ist tatsaechlich weitgehend Wurst.

Die grosse Frage ist daher eigentlich: Warum wird das eigentlich von keinem Haendler/Hersteller mal transparent erklaert? Die haben doch die gemessenen Transmissionskurven und kennen das Lastenheft fuer ihr Geraffel und koennen daher in Wort und Bild klarmachen, wie genau denn diese Filter optimiert sind.

Die Antwort ist wahrscheinlich: Wenn man mal genauer darueber nachdenkt, wie solche geshifteten schmalbandigen Filter an solch schnellen Optiken tatsaechlich funktionieren, dann muss man sagen, dass ist einfach von der Physik her eine durchwachsene Sache. Wie man oben sieht, selbst geshiftet hat dann ein 8" RASA schnell mal vom Licht her (nicht von der Aufloesung!) nur noch 6" Oeffnung.
Ein besseres Kontrast-Rausch-Verhaeltnis ist so lange eine gute Sache, so lange das Signal-Rausch-Verhaeltnis im Gegenzug nicht abkachelt. Meinem Eindruck nach surft man hier schon in einem Grenzbereich herum, wo man wohl erst mal fuer eine gegebene Optik probieren muesste, ob sich das ueberhaupt lohnt.

Ohne die genauen Filterdaten zu haben und dass mal simulieren zu koennen, muss man das daher ohne empirische Vergleichsdaten wohl erst mal in den Bereich des "marginal gain with considerable costs" einordnen und genau das ist was "Produktwerbung" ueberhaupt nicht mag.

Das bringt natuerlich jetzt Einige in eine Argumentationsklemme: Die Varianz des Shifts zwischen 3-5nm ist tatsaechlich wohl egal, aber es ist bei der Produkteinfuehrung nicht gerade opportun, zu erklaeren warum.
Denn dann muessten tatsaechlich Fakten auf den Tisch, um wie viel Oeffnung man mit diesen Filtern abblendet.

Und dass stellt dann eben schnell die Sinnfrage, warum stelle Ich mir einen 11" F/2 RASA mit 3.5nm Spezialfilter auf den Rasen, wenn der Licht/Kontrastmaessig sowohl von einem 8" F/2nm mit "normalem" 6nm FWHM oder einem 4" F/4 Refraktor mit "normalem" 3nm (d.h. nicht geshiftet) in der gleichen Liga kickt?

Diese will Ich hier nicht beantworten, sondern mit euch einfach mal teilen, was mir zu dem thema so durch den Kopf geht....
So und jetzt gehe Ich erst mal Mittelstrahl abblenden...
MfG & CS

 

[etalon]

Hallo zusammen,

diese Problematik hatte ich vor Jahren schon mal angesprochen, nur wollte damals keiner mit mir darüber reden:

Baader High Speed Filter?

Hallo zusammen, da ich vor der Anschaffung einer neuen Kamera stehe, und ich absolut noch nicht weiß, ob farbe oder monochrom, spiele ich gerade alle Möglichkeiten gedanklich mal durch und wäge die Für und Widers ab. Unter anderem steht zur Wahl eine monochrome Kamera mit Schmalbandfiltern, was...

forum.astronomie.de

Schön, dass das Thema nun doch noch Gehör findet und auch didaktisch deutlich besser aufgearbeitet wird, als ich das seinerzeit getan habe.

die Lösung des Dilemmas wird sicher in Filtern liegen, welche einen entsprechenden Gradientenverlauf in ihrer ZWL habe. Sowas aber technisch zu realisieren dürfte extrem komplex sein. Da finden wir uns dann wohl auch im Bereich der nichtlinearen Optik wieder…
Das wird allerdings wohl zu Preisen führen, welche weit, weit abseits jeglicher Amateuranwendung liegen.

Grüße Markus

 

[Cpt.Boiler]

Die Sache mit dem Mittelstrahl hat was:

Denk dran, du darfst das Bild mit dem gefüllten Döschen nur hier einstellen, wenn du die vollen Urheberrechte hast, d.h. glaubhaft nachweisen kannst, dass der Inhalt auch von dir ist !!

und meint somit implizit nur duennlippig: "Das ist ok so."

oder, wie es bei Finkost-Zipp im SWR3 Radio hiess: "Frau Werwolf sagt 'des g'hert so' "

Und nochmal eine Nachfrage zum Verständnis Was ist eigentlich, wenn man einen Shift-Filter jetzt an einem langsamen System betreibt, dann müsste das doch im Grunde ebenso daneben sein, d.h. man surft dann gar nicht wirklich auf der gewünschten Wellenlänge, right?
-cb

 

[olli.mit.zwei.l]

Korrekt

 

[astrozausel]

Hallo
Habe schon lange nach Rohbildern mit RASA und Ha Filtern gesucht, und gefunden.
Hier ist mir schon damals Aufgefallen das Trotz ASI 2600 und 11 Zoll RASA nicht mehr zu sehen war als bei mir. Im Gegenteil, bei mir waren die Ha Aufnahmen im Kontrast her besser. Ich schaue immer das ich die Astrodon 3nm Filter max. bei F: 3,8 laufen lasse.
Mein Nikon 180ED habe ich vorne auf diesen Wert abgeblendet.
Ist halt meine Erfahrung.
Als Kamera kommt immer eine Atik 460 oder 490exm zum Einsatz.
Gruß Dieter

 

[Demokrat]

Denk dran, du darfst das Bild mit dem gefüllten Döschen nur hier einstellen, wenn du die vollen Urheberrechte hast, d.h. glaubhaft nachweisen kannst, dass der Inhalt auch von dir ist !!

Danke, ich brauch diesen Satz, der mir exakt ebenso durch den Kopf ging, dann nicht mehr zu schreiben...

lg
Niki

 

[Defunct]

Hi Markus,

diese Problematik hatte ich vor Jahren schon mal angesprochen, nur wollte damals keiner mit mir darüber reden:

Baader High Speed Filter?

Hallo zusammen, da ich vor der Anschaffung einer neuen Kamera stehe, und ich absolut noch nicht weiß, ob farbe oder monochrom, spiele ich gerade alle Möglichkeiten gedanklich mal durch und wäge die Für und Widers ab. Unter anderem steht zur Wahl eine monochrome Kamera mit Schmalbandfiltern, was...

forum.astronomie.de

Du warst dem Foren-Zeitgeist einen Schritt voraus. Nimm das doch einfach mal als Kompliment.

Bei dem Nick und dem Thema auch das Mindeste, was man erwarten wuerden ...

die Lösung des Dilemmas wird sicher in Filtern liegen, welche einen entsprechenden Gradientenverlauf in ihrer ZWL habe. Sowas aber technisch zu realisieren dürfte extrem komplex sein. Da finden wir uns dann wohl auch im Bereich der nichtlinearen Optik wieder…

Auf eine Auslage mit 6x6 Filtern gleichmaessig Lage fuer Lage die Schichten aufzusputtern ist eine Sache, sowas aber erstens ortsabhaengig durchzuziehen (das geht schon, ist aber alles andere als trivial) und dann aber zweitens Filter fuer Filter (nix mehr mit Massenproduktion) ist eine ganz andere.
Selbst wenn man den Herstellungsprozess aufgesetzt haette (schon das duerfte sich fuer ein Produkt mit dieser Stueckzahl nicht lohnen) duerften sich die Kosten fuer sowas im hohen vierstelligen Bereich bewegen.

Mein nicht ganz ernstgemeinter Alternativvorschlag: Einfach mit dem Filter dahin, wo das Strahlenbuendel noch beherrschbar ist: Also entweder die bereits oben erwaehnte Telezentrik oder baut doch das Triband-SCT zum 3nm FWHM RASA um:

https://www.baader-planetarium.com/...-cassegrain-basis-für-sonne-und-deep-sky.html


Dem gegenueber stuende dann der Tip: Entweder mit der Problematik gedanklich klar kommen, oder nimm' doch einfach einen 6nm Filter, dass ist marginal weniger Kontrast und gut ...

MfG & CS

 

[etalon]

Hallo Defunct,

ohje, ich hab mich ja schon als so manches gesehen, aber „Prophet“ war ganz sicher nie dabei , aber danke für die Blumen…

Eine etwas günstigere Möglichkeit wäre vielleicht, kein planes Filtersubstrat zu besputtern, sondern quasi einen konvexen Miniskus. Ein dünner Miniskus in definiertem Abstand vor dem Sensor erzeugt vermutlich überschaubare Bildfehler und könnte bei einer Quasinormung des Substrates theoretisch auch als auswechselbarer Teil der Bildfeldebnungsoptik gestaltet werden (auch in der rechnerischen Auslegung). Dann könnte man evtl auch mit schnellen f/D und hohen Kontrasten durch schmalbandige Filter arbeiten. Natürlich wären diese Filter dann nicht mehr so universell verwendbar, aber in der Herstellung wohl deutlich günstiger als ein passender planer Gradientenfilter, der dann genauso wenig universell einsetzbar wäre…

Nur mal so als Gedankenexperiment…

Grüße Markus

 

[Defunct]

Und nochmal eine Nachfrage zum Verständnis Was ist eigentlich, wenn man einen Shift-Filter jetzt an einem langsamen System betreibt, dann müsste das doch im Grunde ebenso daneben sein, d.h. man surft dann gar nicht wirklich auf der gewünschten Wellenlänge, right?
-cb

Wie der Olli schon geschrieben hat, um weitere Verwirrung zu vermeiden in klaren Worten: Filter mit verschobener Wellenlaenge an langer Brennweite ist voelliger Unsinn.

Deine Transmission wird auf so 10-20% abstuerzen.

Und alleine von der Frage her kann man schon ahnen, was fuer ein Hornberger Schiessen der ganze NB-Filterplatzregen hier eingeleitet hat...
Man fragt sich da immer, woher kommt's?

Zu meiner persoenlichen Erbauung einfach mal kurz beim Onkel Wolfi vorbeigesurft:

"Normaler" Filter 3,5nm auf der "richtigen: H-alpha Linie:

wir zoomen mal kurz in das Praesentationsbild:

Alles gut.
Na dann schauen wir mal bei den F/2 Modellen:

Schaut alles noch ok aus, aber wenn man dann 'reinzoomt -ohje, ohje:

Dann werden durch das Standardbild (Motto der drei Musketiere: "Einer fuer alle, alle fuer einen.") wieder alle Klarheiten beseitigt.
Bin mal gespannt, wann der Wolfi merkt, dass es profitabler ist, seine Mitarbeiter die nicht ganz untriviale Sachlage der ganzen Filtergeschichte einen Nachmittag in seiner Webpraesentation konsequent klarzustellen zu lassen, statt die ganzen Fehlkaeufe/Ruecklaeufer ein- und auspacken und den Reklamationsschriftkram erledigen zu lassen (?).

Aber der Wolfi (er moege mir vergeben, Ich lebe gerade in dem Wahn der Zunft eigentlich einen Gefallen zu tun ) muss hier nur als exemplarisches Beispiel herhalten, noch bis vor kurzem war es ueberall so und man hatte einfach Null Durchblick.

Wie man hier sieht ...

... hat Baader jetzt selber erkannt, dass die ganze Nummer so klar wie Klosbruehe gewesen ist und jetzt dementsprechend eine konsequente Produktbezeichnung eingefuehrt und auch umgesetzt.
Ich wuerde wetten 50-80% der "Schrottfilter" Ruecklaeufer gingen einfach darauf zurueck, dass viele einfach nicht mehr durchgeblickt haben, was an welche Brennweite passt.

Mal wieder eine harte Lernkurve ...
Und darauf einen Mittelstrahl.

MfG & CS

 

[Demokrat]

Die Methodik der Branche dürfte sein: so wenig Angaben und soviel "passt eh auch" wie möglich. Kommt man mit Zahlen, wird nachgemessen und man ertrinkt oft in Buuuh-Rufen. Ohne Zahlen ertrinkt man nur schubweise in Fragen, die man selbst nicht beantworten kann oder - schlimmer - will.

Baader gehört da m.E. eher zu den Guten. Der No-Name-Billig-Mainstream hält sich mit Daten wohlweislich zurück, wo der Kunde voraussichtlich nicht nachmisst. Filterkurven gehören dazu. Ich nahm mal 3 ND Filter gleicher Dichte in die Hand und hielt sie gegen das Licht. Abenteuerlich, Leute. Achselzucken. Is ja egal was draufsteht, mit Filter isses auf jeden Fall dunkler, als ohne, kommen von irgendwo aus China, und woher die das haben weiß man auch nicht.

Früher war Papier geduldig, heute sind es die Gravuren an der Filterfassung und die Aufkleber auf den Schächtelchen.

Nun ja.

lg
Niki

 

[Radfahrer]

Hallo,

Eine etwas günstigere Möglichkeit wäre vielleicht, kein planes Filtersubstrat zu besputtern, sondern quasi einen konvexen Miniskus

warum so kompliziert ? Es gibt Fotoobjektive die ein Apodisationselement haben. Eine plankonkave, durchgefärbte Linse mit einer plankonvexen transparenten Linse verkittet. Das ergibt einen zentrischen Verlaufsfilter der keine optische Brechung hat.

Gruß Uwe

 

[Defunct]

Das Beispielbid zeigt eine auf 30% verkleinerte Aufnahme mit dem Esprit 100/550 (f/5,5) und der QHY600C. Der verwendete Filter war der Baader CMOS 6,5nm Ha-Filter (also kein highspeed). Die Halos in dieser sternenlosen Version sind extrem und treten im gestackten Bild schon bei mag. 5-6 Sternen auf - aufgrund der Strukturen im filigranen Nebel lassen sich diese Halos gar nicht wirklich wegretuschieren - ein absolutes no-go für mich.

Der Reflexionsstrahl von Elnath rechts oben kommt übrigens nur in einem Teil der Aufnahmen vor - ich konnte die internen Reflexionen in den M48-Verlängerungshülsen mit Noctutec-Lack beheben. In Test-Stack kommen die jedoch dennoch etwas durch.

Hi Christian,
diese Reflexionen an den Filtern sind ein anderes leidiges Thema und die Fehlersuche grenzt da nicht selten an schwarze Magie.
Denn das kann i.d.T. mehrere Ursachen haben und die meiner Wahrnehmung ist wohl eine haeufige Fehlerquelle diese:

Einbau Filter: Ausrichtung?

Hallo, ich möchte diesen Filter https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p12934_Hutech-IDAS-LPS-P3-Nebelfilter-in-M48--2---Fassung.html vor meine Kamera einsetzen. Zeigt die verspiegelte Seite des Filters in Richtung des Chips (ASI294MCpro) ? Warum? Dankeschön. Grüße und...

forum.astronomie.de

Zur Erinnerung: Da ging es um die Kombination aus einem schlecht vergueteten CCD/CMOS-Kamerafenster und einer schlecht vergueteten Rueckseite des Filters.

Eigentlich (Fotografie mit der ungekuehlten DSLR, also kein CCD/CMOS-Kamerafenster) muss man die Filter auf der Rueckseite gar nicht vergueten.

Nicht etwa, weil der "Lichtstrahl ja nicht von hinten kommt" (*huestel*), sondern weil keine andere unverguetete Glasflaeche in der Naehe ist, die einen Reflexionskegel formen kann, der dicht genug ist, dass dieser wahrgenommen wird (Und deshalb waren viele Filter lange auch auf der Rueckseite nicht verguetet).

Seit dem immer mehr Kameras gekuehlt sind und die Abstaende zwischen Sensor, Filter, Reducer auch immer dichter werden (was man halt inzwischen in den Backfokus so alles 'reinpackt), ist das inzwischen nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel.

Und der alte Trick "Filter umdrehen und den Glasweg des Filters nutzen, um das eventuell noch weiter zu zerstreuen", funktioniert gerade bei Filtern mit duennem Glassubstrat auch nicht mehr so gut.

Da gibt's eigentlich nur eines: Sowohl die Rueckseite der Filter, wie auch das Kamerafenster muessen 1a) verguetet sein.

Und da gibt's bei der ganzen Saga (schnelle Optik, schmaller Filter) jetzt auch zunehmend ein Problem: Eigentlich muss man auf der Rueckseite ja nur eine monochromatische Verguetung aufbringen (d.h. eigentlich nur eine L/4 Schicht), denn eine andere Wellenlaenge erreicht ja gar nicht diesen Teil des optischen Systems.
Und so machen das dann wohl auch viele Filterhersteller ...

Die Sache hat aber einen Haken:
Ein Stern sendet ein starkes kontinuierliches Spektrum aus.
Gerade bei schnelleren Optiken faellt auch Licht so auf das Etalon auf der Vorderseite, dass unter hoeherem Winkel eine leicht verschobene Wellenlaenge (als z.B. Ha) durchgelassen wird.

Die "geistert" dann hinter dem Etalon herum und die einfache Antireflex-Schicht auf der Rueckseite ist ja eigentlich nur tip-top auf der Zentralwellenlaenge bei senkrechtem Einfall.
Das reicht hier oft nicht mehr ...
Also kommt es dann trotzdem fuer dieses Licht zu Reflexionen zwischen Kameraglas und Filtersubstrat oder zwischen Vorder- und Rueckseite des Glassubstrats innerhalb des Filters. Das schafft dann diese "Lichthoefe" um die hellen Sterne.

Auch da gibt es Abhilfe: Man muss auch auf die Rueckseite des Filters eine Breitbandverguetung aufbringen.

Meinem Rateversuch zu "was heisst denn eigentlich CMOS-Ready?" waere genau dieser: Die Rueckseite ist jetzt besser breitbandverguetet. Aber Vorsicht: das ist keine der ueblichen Breitbandverguteungen (450-700nm oder so), sondern eine "Breitbandverguetung" um die Zentralwellenlaenge (+-20-30nm?), die man schon fuer jeden Filter extra designen muss.

Und dass kann man eben auch mehr oder weniger gut machen, denn auf der anderen Seite noch mal einiges an Schichten aufsputtern schlaegt sich dann schon in den Kosten nieder...

Und was die Sache da erschwert ist halt das: Wir schauen mit ultraempfindlichen Kameras mit langer Belichtungszeit nach jedem NB-Photon. Das heisst aber eben auch, alles Licht was irgendwo auch nur marginal herumgeistert wird dann auch abgebildet....

MfG & CS

 

[Chrisl]

Hallo Defunct,

die Fehlerursache ist sehr einfach gefunden, wenn man nach dem Austausch des Filters auf ein anderes Fabrikat keine Halos mehr hat.

Genau das werde ich heute Nacht ausprobieren und bin da relativ zuversichtlich!

LG
Christian

 

[Defunct]

warum so kompliziert ? Es gibt Fotoobjektive die ein Apodisationselement haben. Eine plankonkave, durchgefärbte Linse mit einer plankonvexen transparenten Linse verkittet. Das ergibt einen zentrischen Verlaufsfilter der keine optische Brechung hat.

Hi Uwe,
was der Markus da in seinem nicht ganz ernst gemeintem Gedankenexperiment vorschlaegt, ist das Gegenteil deines Apodisationsfilters:
Den Apodisationsfilter hat Du sozusagen bereits unfreiwillig durch die Kombination von <4nm NB und sehr schneller Oeffnung. Die Frage ist vielmehr, wie kann man das vermeiden/rueckgaengig machen?
Und der Markus hat schon recht, wenn der Filter ein angepasster duenner Meniskus mit dem Etalon waere, dann wuede bei der korrekten Kruemmung das Strahlenbuendel ueberall senkrecht auf das Etalon aufschlagen. Theoretisch geht das schon, aber vom Aufwand (vs Nutzen) her ist das natuerlich jenseits von Gut und Boese...
MfG & CS

 

[Defunct]

die Fehlerursache ist sehr einfach gefunden, wenn man nach dem Austausch des Filters auf ein anderes Fabrikat keine Halos mehr hat.

Genau das werde ich heute Nacht ausprobieren und bin da relativ zuversichtlich!

Na dann Christian,
lass' doch mal hoeren, wie die Sache ausging.
Bei "weniger Reflexion" schreibe Ich mich in die Interessentenliste ein...
MfG & CS

 

[Defunct]

Die Methodik der Branche dürfte sein: so wenig Angaben und soviel "passt eh auch" wie möglich. Kommt man mit Zahlen, wird nachgemessen und man ertrinkt oft in Buuuh-Rufen. Ohne Zahlen ertrinkt man nur schubweise in Fragen, die man selbst nicht beantworten kann oder - schlimmer - will.
Baader gehört da m.E. eher zu den Guten. Der No-Name-Billig-Mainstream hält sich mit Daten wohlweislich zurück, wo der Kunde voraussichtlich nicht nachmisst. Filterkurven gehören dazu.

Du kennst mich inzwischen gut genug Niki, Ich bin manchmal polemisch, aber ansonsten ja eigentlich nicht in der "Fackel und Mistgabel Fraktion". Aber vielleicht haette man diesen Produktstart tatsaechlich etwas transparenter/informierender hinlegen koennen.

Ich nahm mal 3 ND Filter gleicher Dichte in die Hand und hielt sie gegen das Licht. Abenteuerlich, Leute. Achselzucken. Is ja egal was draufsteht, mit Filter isses auf jeden Fall dunkler, als ohne, kommen von irgendwo aus China, und woher die das haben weiß man auch nicht.

Früher war Papier geduldig, heute sind es die Gravuren an der Filterfassung und die Aufkleber auf den Schächtelchen.

Grundsaetzlich stimme Ich dir ja zu.
Allerdings stimmt eben auch:
Wir reden hier nicht ueber einen Wratten YA3 fuer 30 Euro vom Krabbeltisch von Allkauf um die Ecke ...
... sondern ein HOS NB-Filtersatz kostet je nach Durchmesser und Bandbreite irgendwo zwischen 500-3000 Euro. Also da mal ueber 2-4x Trial-and-Error den Filtersatz meiner Traeume zusammen zu stellen bis es passt duerfte der feuchte Traum der Zubehoerindustrie sein...

Kannst ja mal so 'rumfragen, was zusammengerechnet bei den Fotografen so an Filtern ueber die Jahre investitionsmaessig die Donau runtergeschwommen ist. Das ist schon richtig Geld.

Aber genug zu dem Thema...
MfG & CS

 

[hoyer]

Hallo zusammen,

Leider kann ich zu diesem speziellen Thema nichts fundiertes beitragen.Da ich aber (der Zufall will es so) den Umstieg auf Schmalbandfotografie vollziehe und daher das Thema Filter weit oben auf der Agenda steht,bin ich für diesen Thread sehr dankbar.Er weckt mein Interesse tiefer in das Thema einzusteigen....Diskurs "at it´s best".Sehr gut...danke ! (keine Lobhudelei )

Gruß und klare Nächte

Andreas

 

[P_E_T_E_R]

die Lösung des Dilemmas wird sicher in Filtern liegen, welche einen entsprechenden Gradientenverlauf in ihrer ZWL habe.

Eine etwas günstigere Möglichkeit wäre vielleicht, kein planes Filtersubstrat zu besputtern, sondern quasi einen konvexen Miniskus.

Was sollte das denn bringen? Die Winkelabhängigkeit von Schmalbandfiltern vor dem Sensor wird doch dominiert vom Öffnungswinkel der Optik und der ist überall im Feld gleich groß. Bei einem Öffnungsverhältnis von f/2 deckt das Strahlenbündel Winkel bis maximal 14° zur Achse ab. Der maximale Feldwinkel gegenüber der Achse ist typischerweise viel kleiner, etwa 3° im Kleinbildformat beim 8" f/2 RASA, oder 2,3° beim 11" RASA.

Rein theoretisch würde ein Objektivfilter ohne nennenswerte Verschiebung der zentralen Wellenlänge funktionieren, aber die Kosten dafür dürften dann wahrhaft astronomisch sein ...

 

[etalon]

Ja stimmt, fürs Feld hast du recht. Das würde nur für eine Punktquelle auf der Achse funktionieren. Allerdings ist der Öffnungswinkel nur mit einer telezentrischen Optik überall im Feld gleich, sonst variiert er mit dem Feldwinkel. Aber ich stimme dir zu, dass dieser das Kraut nicht mehr fett macht…

Gruß Markus

 

[P_E_T_E_R]

Allerdings ist der Öffnungswinkel nur mit einer telezentrischen Optik überall im Feld gleich, sonst variiert er mit dem Feldwinkel.

Soll das jetzt ein Scherz sein? Solange wir nicht von Abschattungseffekten weit außerhalb der optischen Achse sprechen, wirkt doch die volle Öffnung des Objektivs und der Öffnungswinkel bleibt praktisch gleich über das gesamte Feld. Und deswegen sieht ein Filter an dieser Stelle im gesamten Feld auch das volle Strahlenbündel einer schnellen Optik. Bei einer f/2-Optik sind das Halbwinkel bis zu einem Maximum von 14°.

 

[Cpt.Boiler]

Und alleine von der Frage her kann man schon ahnen, was fuer ein Hornberger Schiessen der ganze NB-Filterplatzregen hier eingeleitet hat...

Nun , zum Glück bin ich noch nicht nass geworden, da ich mich in dem Metier noch nicht bewege. Bei F30 hat man die Probleme nicht . Aber wie schon jemand anderes oben schrieb, ist die Diskussion hier ausgesprochen interessant und lehrreich, und da wollte ich bzgl. Verständnis nochmal auf Nr. sicher gehen.
Die Materie ist schon ziemlich tricky und komplex, wenn man sie in allen Details durchdringen will. Da ist es auch verständlich, dass auf dem Reklameschild für die Filter beim Allkauf nebenan manche Details dann etwas unter den (Wühl-)Tisch fallen.
-cb

 

[etalon]

Soll das jetzt ein Scherz sein? Solange wir nicht von Abschattungseffekten weit außerhalb der optischen Achse sprechen, wirkt doch die volle Öffnung des Objektivs und der Öffnungswinkel bleibt praktisch gleich über das gesamte Feld. Und deswegen sieht ein Filter an dieser Stelle im gesamten Feld auch das volle Strahlenbündel einer schnellen Optik. Bei einer f/2-Optik sind das Halbwinkel bis zu einem Maximum von 14°.

Was ist daran falsch, dass der Einfallswinkel zur Filternormalen, und das ist nunmal die Bezugsgröße für die optimale Effizienz der dünnschicht-FPIs wenn die Layer „on band“ für ein planes Substrat gerechnet wurden, mit dem Feldwinkel variiert? Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass das bei kleinen Feldwinkeln nicht wirklich relevant ist. Aber deine max 14 Grad gelten halt bei f/2 Optiken pauschal nur für die Filter-/Sensormitte. Rechne doch mal eine KB-Sensordiagonale an einer f/2 Optik mit 100mm BW, also wenn die Sensorgröße zur Brennweite nicht mehr vernachlässigt werden kann. Da hast du dann aufgrund der großen Feldwinkel in einer Sensorecke deiner Wahl auf einmal max 25 Grad Einfallwinkel für Teile des Lichtkegels. Und wir sind uns doch sicher einig, dass 25 nicht gleich 14 ist? Ergo ist der effektive Öffnungswinkel für die Filterwirkung, um die es hier ja geht (zumindest hatte ich das so verstanden), nicht im gesamten Feld gleich. Ausnahme: Telezentrische Optiken.

Den Scherz habe ich noch nicht gefunden…aber ich suche weiter…

 

[P_E_T_E_R]

a stimmt, fürs Feld hast du recht. Das würde nur für eine Punktquelle auf der Achse funktionieren. Allerdings ist der Öffnungswinkel nur mit einer telezentrischen Optik überall im Feld gleich, sonst variiert er mit dem Feldwinkel.

Markus,

dann war das wohl ein Missverständnis - wenn du hier vom Öffnungswinkel sprichst, meinst du nicht den Winkel, unter dem die Öffnung der Optik vom Sensor betrachtet erscheint, sondern den Einfallswinkel zur Achse, welcher neben dem Öffnungswinkel noch den Feldwinkel mit einschließt. Beim oben bereits genannten f/2 RASA sind die Feldwinkel (<~3° für KB) im Vergleich zum Öffnungswinkel (14°) eher von untergeordneter Bedeutung.

Aber, wie du richtig sagst, bei kurzbrennweitigen Photoobjektiven beginnt der Feldwinkel mit dem Öffnungswinkel zu konkurrieren, so dass die Winkelabhängigkeit des Filters dann sogar noch dramatischer wird:

Rechne doch mal eine KB-Sensordiagonale an einer f/2 Optik mit 100mm BW, also wenn die Sensorgröße zur Brennweite nicht mehr vernachlässigt werden kann. Da hast du dann aufgrund der großen Feldwinkel in einer Sensorecke deiner Wahl auf einmal max 25 Grad Einfallwinkel für Teile des Lichtkegels. Und wir sind uns doch sicher einig, dass 25 nicht gleich 14 ist?

                   Öffnungswinkel   KB-Feldwinkel    Einfallswinkel
                                                      Max.     RMS
 50 mm f/2 Linse         14°            23,7°         37,7°   27,5°
100 mm f/2 Linse         14°            12,4°         26,4°   18,7°
 8" f/2 RASA             14°             3,0°         17,0°   14,3°
11" f/2 RASA             14°             2,2°         16,2°   14,2°

Gruß, Peter