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Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13

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Jan_Fremerey

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Zitat von Zyklop:
Hallo Peter,

die hatte ich schon am 14. Dezember unter der Eingabenummer #971223 - 2012-12-14 01:24:40 verlinkt. Ich stelle die Links zu den Summenbildern, wie sie aus dem p80-Ordner (80% Verwendungsrate) von AutoStakkert v1 herauskommen, hier gerne nochmal zusammen und zwar einmal ohne Vergrößerung und Schärfung sowie zusätzlich auch diejenigen mit diesen Eigenschaften (1,5x Drizzle und Convolution, "D&C"):

Ohne D&C: Grün - Rot - Blau
Mit D&C: Grün - Rot - Blau

Die Farbreihenfolge entspricht der Aufnahmefolge: 30s Grün - 60s Rot - 30s Blau bei f/13 und 60 fps mit der ALccd5 an der 10" Schüssel. Noch ein Tipp: Alle Bilder sind grau, liegen hier aber im RGB-Format vor. Für die Weiterverarbeitung in Fitswork habe ich dort jeweils die Luminanzkomponente herausgezogen.

Viel Spaß beim Experimentieren!

Gruß, Jan
 

Christian_P

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Hallo Jan.

Ich war ebenfalls überrascht, wie gut das mit der Unscharfen Maske funktioniert hat. Die Unscharfe Maske verändert das Bild in ähnlicher Weise wie eine Gauß-Schärfung, denn die zugrunde liegenden Filterkurven und dem entsprechend die Filtermatrizen ähneln sich. Ich wollte das nur mal ausprobieren und ich war verblüfft, wie gut das dann doch ging. Sicherlich stellen andere Filtermethoden bessere Mittel bereit, aber man kann so auch ansprechende Ergebnisse erreichen. Die meisten Planetenfotografen verwenden aber andere Schärfungs-Methoden. Das Ganze geht natürlich nur in einer Photo-Shop-Version, die 16bit Dateien (wie tif) unterstützt. Mit 8bit (nur bei sehr alten Versionen noch üblich) kann man das natürlich vergessen.

Ich habe generell keine Vorliebe für irgendeinen Stil, ganz einfach, weil ich noch keinen Stil entwickeln konnte :) Ich fange ja gerade erst wieder an mich dafür etwas mehr zu interessieren. Meiner Ansicht nach macht es Sinn, es mit der Schärfung nicht zu übertreiben. Klar hat da jeder für sich eine etwas andere Grenze. Bei deinem Bild war es zum Beispiel so, dass es ab einem gewissen Grad der Schärfung anfing zu rauschen, also das Rauschen zu sehen war. Das habe ich dann mit dem Weichzeichner wieder glattbügeln können. Hier findet sich also ein Kompromiss zwischen Detailstärke und sichtbarem Rauschen.

Ich habe dann wohl die Bilder ohne 1,5x Drizzle und Convolution bearbeitet. Vielleicht ergeben sich bei den anderen Ausgangs-Bilden noch andere Ergebnisse. Aber wie gesagt, bei so einem tollen Ausgangsmaterial ist das Nachbearbeiten dann fast nur noch reine Formsache. Da bekommt selbst ein Anfänger wie ich etwas Gutes hin ;-). Was nicht im Video steckt, kann auch der Profi nicht sichtbar machen!

Ich habe die kleine Alccd5II gekauft. Ausprobieren konnte ich sie leider noch nicht, das liegt an dem schönen Wetter hierzulande :). Die Bildraten sind recht hoch, mein alter Laptop kommt aber nicht richtig nach, die Bilder abzuspeichern. Das scheint aber nicht sehr schlimm zu sein.

Den Verlängerungsfaktor der Barlowlinse werde ich dann noch mal genauer bestimmen, aber es wird sich so um f/20 bewegen. Als Optik habe ich ein C8 vorgesehen.



Viele Grüße,
Christian
 

Jan_Fremerey

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Hallo Christian,

Dank für Deine Bemerkungen zur Bildverarbeitung, die man selbstverständlich nach Möglichkeit weitestgehend mit 16-Bit-Dateien durchführen sollte. Photoshop bietet da vielleicht noch mehr Möglichkeiten als Fitswork, ich komme aber vorläufig mit letzterem ganz gut zurecht.

Zitat von Christian_P:
... aber es wird sich so um f/20 bewegen.
Bei f/13 könntest Du natürlich mit halber Belichtungszeit aufnehmen und in vorgegebener Zeit doppelt so viele Frames einsammeln, um am Ende weniger Rauschen im Bild zu haben.

Wenn Du übrigens versuchsweise mal die drei gerade neu hereingestellten Summenbilder "mit D&C" ohne weitere Behandlung zu einem RGB überlagerst und 1,2x vergrößerst (dSinc), dann bekommst Du sogleich ein weitestgehend rauschfreies Bild, welches nur noch einer geringfügigen Nachschärfung bedarf, um Deinen Vorstellungen - soweit ich sie verstanden habe - gerecht zu werden.

Bin gespannt, wie Du mit der 5-II zurechtkommst, und freue mich schon darauf, hier bei Gelegenheit Bildergebnisse aus der neuen Kamera zu sehen.

Gruß, Jan
 
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Zyklop

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Hi,
ich habs mal versucht, aber wenn ich die 100%-Daten nehme und aufblase, gefällt es mir nicht mehr und es sieht schlechter wie deine Version aus.
Auch bin ich kein Experte die Drehung zurück zurechnen.
Wenn ich z.B. die Farbkanäle an einem Spot ausrichte, sind die Ränder bunt.
Link zur Grafik: http://img543.imageshack.us/img543/8595/rgbneu3kl.jpg
Entrauscht hab ich die kleine Version nicht.

Kanäle einzeln in PS geschärft und in Fitswork vereint und ausgerichtet.
Danach nochmal geschärft in PS und Saturierung etwas angehoben und Gamma angepasst.

 
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Jan_Fremerey

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Hallo Peter,

das sieht doch gut aus! - Die größere Version ("D&C") kannst Du vor der Weiterverarbeitung getrost noch bis 1,5x nachvergrößern.

Zitat von Zyklop:
Wenn ich z.B. die Farbkanäle an einem Spot ausrichte, sind die Ränder bunt.
Das hatte ich auch festgestellt und weiter oben (#971950 - 2012-12-16 16:03:08) eine relativ simple Möglichkeit der Abhilfe beschrieben. Anders als Du habe ich die Farbkanäle nicht einzeln geschärft, sondern das RGB als ganzes und in Fitswork, wie ebenfalls zuvor beschrieben (#971577 - 2012-12-15 12:15:28).

Zitat von Zyklop:
Ich finde Jup muss bunter sein. Die Voyager-Aufnahmen waren auch ziemlich bunt. Vermutlich geht durch die Atmosphäre ziemlich viel verloren weshal es im Oku viel mauer aussieht.
Da magst Du Recht haben: Auch ich habe den Eindruck, dass das Seeing in besonderer Weise die Farbdifferenzierung "vermatscht", wobei die Farben dann auch an Leuchtkraft verlieren. Eine ganz außergewöhnlich schöne Serie mit lebhaften und durchaus glaubhaft erscheinenden Farben hat ja Waldemar Skorupa kürzlich gezeigt, siehe insbesondere den dortigen Link. Das kommt wohl der Farbqualität in den Voyageraufnahmen schon recht nahe, und auch die Detailzeichnung in Waldemars Serie weist auf äußerst glückliche Sichtbedingungen hin.

Gruß, Jan
 
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Jan_Fremerey

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Zitat von Jan_Fremerey:
Auch ich habe den Eindruck, dass das Seeing in besonderer Weise die Farbdifferenzierung "vermatscht", wobei die Farben dann auch an Leuchtkraft verlieren.
Offenbar spielt hier das infolge schlechter Sichtbedingungen oftmals problematische Bildrauschen eine mitentscheidende Rolle.

Die Wirkung des Rauschens auf die Farbwiedergabe lässt sich leicht demonstrieren anhand der beeindruckend rauscharmen Aufnahmen von Waldemar, indem man dort ein künstliches Rauschen überlagert. Vermutlich hat also Waldemar außer vom guten Seeing auch von der für Jupiter vergleichsweise langen Aufnahmedauer (90s) und dem damit gewonnenen Signal-zu-Rauschabstand profitiert. Die rotationsbedingte Unschärfe hatte er ja geschickterweise mit Hilfe von FireCapture - und mit besonderem Dank an Torsten Edelmann für diese Funktion (!) - weitestgehend eliminiert.

Gruß, Jan
 

Jan_Fremerey

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Auch wenn die Diskussion hier allmählich an Überlänge leidet, möchte ich doch zum Abschluss noch eine Version bringen, die den hier und an anderer Stelle gewonnenen Erkenntnissen wenigstens andeutungsweise Rechnung trägt, nämlich

1. Begrenzung des Bildrauschens: Dazu habe ich die zuletzt gezeigte 8-Bit-Version in Fitswork mit dem 1D-Tiefpassfilter und einer leichten Waveletglättung bearbeitet,
2. Auf Anregung von Peter ("Zyklop"): Anhebung der Farbsättigung auf 130%, ebenfalls in Fitswork und
3. eine um 180° rotierte Darstellung des Planeten:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Ju121213_0016-19MEZ_Q15msG60_Driz150conv_p80_RGBdSinc120_itGx10Gs100_0-45Kg100_rot-2_Einsatz_2_1Dfs130wD11272127_rot180.png

Die letztgenannte Maßnahme hat eher eine "wahrnehmungspsychologische" Wirkung, denn, wie ich schon einmal an anderer Stelle versucht hatte zu demonstrieren, scheint das Auge sich an die üblichen Darstellungen des Planeten (Norden oben) in der Erinnerung derart zu gewöhnen, dass man für die Wahrnehmung bestimmter Oberflächenmerkmale und Farbnuancen im Laufe der Zeit ein wenig die Sensibilität verliert. Möglicherweise ist das auch ein Grund dafür, dass manche Autoren hier und anderswo ihre Jupiteraufnahmen gleich in zweifacher Darstellung präsentieren.

Mit Dank für die rege Teilnahme an der Diskussion und winterlichen Grüßen,

Jan
 

Jan_Fremerey

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Hallo Gerrit,

nett, dass Du Dich hier nochmal mit einer positiven Bewertung meldest. Die Neubearbeitung erscheint mir schon etwas differenzierter in der Farbzeichnung als die zu Anfang gezeigte Version, auch wenn sie im Vergleich zu den Ergebnissen von Waldemar & Co. immer noch etwas blass und "staubig" wirkt.

Gruß, Jan
 
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Jan_Fremerey

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Zitat von Zyklop:
ich denke man sollte diese cam mit auge behalten.
Hallo Peter,

danke für den Hinweis! Diese Kameraserie hatte ich auch schon auf dem Schirm, und die laufen - anders als die ALccd5 - offenbar auch mit FireCapture! Vermutlich stammen die Kameras ebenso wie die ALccd- und QHY-Typenreihen von ein und demselben chinesischen Hersteller.

Zitat von Zyklop:
irgendwie will ich mir den zeitstress nicht antun und filter und rad kosten ja auch nochmal ordentlich.
Die Colorversionen sind in der Tat eine Überlegung wert!

Gruß, Jan

P.S. - Hier ist noch eine sehenswerte Bildergalerie !
 
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Zyklop

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hi jan,
ja richtig, ich habe torsten gefragt und er hat es bestaetigt.
scheinbar kriegt man wohl nichts besseres fuer das geld.
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5451220

wie gesagt wuedrde ich gerne mal den unterschied beider versionen sehen. ob die colorversion deutlich unempfindlicher ist?
vielleicht kann man mit etwas dithern und etwas mehr brennweite die aufloesung an die monoversion heranbringen.

die aufnahmen sind erstaunlich gut fuer 10".
hat der typ sein 10er im himalaya stehen?
 
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Zyklop

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Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von Zyklop:
ob die colorversion deutlich unempfindlicher ist?
Klar, die Monoversion ist aber natürlich auch - und zwar deutlich - unempfindlicher, wenn man Filter davor setzt.
aber genau, stimmt auch wieder.
bleibt noch die aufloesung. wenn die cams homofokal waeren, waere es ja fast billiger beide versionen zu kaufen statt filter und filterrad und mit der monoversion L zu filmen und mit der color rgb....hehehe.
 

Zyklop

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zwei cams an einem lappi wird sicher interessant.
es koennte gehen, wenn man firecapture zweimal starten koennte.
wenn die cams wirklich homofokal waeren koennte ich mir das schon gut vorstellen. ansonsten baut man sich einen schieber.
eine evt. verdrehung kann man sicher easy per ebv korrigieren und dann ueberlagern.
war mehr ein gedanke aber warum nicht.
ich frag mich warum diese cams nicht mit usb3 gebaut werden.
das wuerde doch sicher noch was bringen bei der bildrate.
kann es wirklich sein, dass die bildraten beider versionen gleich sind? die colorversion produziert doch viel mehr daten oder habe ich da einen denkfehler?
und ich meine dass die fps wohl eher bandbreitenreglementiert sind. aber bei ts und dem hersteller stehen identische fps angaben.
 
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Sternenfee123

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Hi Jan und Peter,

die oben angesprochene Kamera(s) habe ich nicht zur Verfügung. Aber ich habe 1x DMK21AU618.AS und 1x DBK21AU618.AS paralel am Laptop.

Die Farbversion als Weitwinkelcam zur allgemeinen Himmelsbeobachtung und die s/w Version als Guidingcam, wenn ich Deepsky Aufnahmen mit der EOS 450Da per Remote vom warmen Wohnzimmer aus mache.

Alle 3 Kameras sind per USB 2.0 gleichzeitig mit dem Laptop verbunden und aktiv. Dazu kommt noch das GPUSB-Interface, welches auch noch per USB mit dem Rechner verbunden ist.

Das packt mein Laptop locker, es gibt weder Probleme bei der Bildübertragung noch mit dem Powermanagement der USB Ports.

Gleichzeitiges Darstellen der Kamerabilder von 2 TIS Kameras auf dem Monitor meines Laptops ist problemlos möglich (1x mit IC-Capture, 1x mit Giotto), aber gleichzeitiges Aufzeichnen beider Videoströme auf die Festplatte funktioniert definitiv nicht mit 60 fps. Auch nicht mit 30 fps. Erst bei 15 fps funktioniert es ohne "droppt frames". Und das ist mir zu langsam. Dann lieber hintereinander mit 60 fps. :)

Paralleles Aufnehmen von Planetenvideos macht bei mir (nur 1 Teleskop mit 8" Öffnung) auch keinen Sinn. ;)

Auch an einem lichtstarken Teleskop, an dem der ankommende Lichtstrahl z. B. per Binoansatz geteilt werden könnte, würde ich so nicht arbeiten wollen. Wenn ich tatsächlich gleichzeitig aufnehmen wollte, würde ich das dann mit 2 getrennten Aufnahmerechnern realisieren, damit ich pro Kamera jeweils die maximale Anzahl von Bildern bekomme...
 

Jan_Fremerey

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Zitat von Sternenfee123:
Hallo Fee,

vielen Dank für Deinen Bericht über die parallelen Betriebsmöglichkeiten mehrerer Kameras am Laptop. Ich hatte solche Überlegungen inzwischen schon ad acta gelegt aus denselben Gründen, die auch Du hier anführst, insbesondere, da einige Kameras ja inzwischen 100 fps und mehr können.

Eine andere Frage ist die der Farbqualität, die man von Farbkameras erhält im Vergleich zu den Ergebnissen aus Monokameras mit vorgesetzten Filtern. Hierzu gibt es ja durchaus kritische Stimmen, wie etwa hier, siehe den dortigen Beitrag von "wenjha". Kann es sein, dass die Durchlasscharakteristik und/oder die Abstimmung der in der Bayermatrix integrierten Farbfilter für unsere Astroanwendungen ungünstiger ist als bei unseren RGB-Filtersätzen? Hast Du da als Besitzerin beider Kameratypen schon aussagekräftige Vergleiche anstellen können?

Aufgrund der günstigen Marktpreise von aktuellen CMOS-Kameras wäre ja die Anschaffung einer Zweitkamera durchaus eine Überlegung wert. Auf eine Monokamera würde ich natürlich allein im Hinblick auf die Verwendung von anderen als den üblichen RGB-Filtern keinesfalls verzichten.

Gruß, Jan
 

Sternenfee123

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Hi Jan,

Eine andere Frage ist die der Farbqualität, die man von Farbkameras erhält im Vergleich zu den Ergebnissen aus Monokameras mit vorgesetzten Filtern.

Die Farbtupfer auf meiner DBK lassen bei Grün und blau definitiv H-Alpha und langwelligeres Rot schon wieder leicht durch. Wie es mit UV ausschaut, konnte ich noch nicht testen. Mit und ohne UV-IR Sperrfilter ergeben sich bei mir leicht unterschiedliche Farben an einem reinen Spiegelsystem.

Nicht außer Acht lassen darf man auch die Auflösung. Mit Farbkamera hat der Rotkanal ja nur 1/4 so viele Pixel wie die s/w Kamera. Da bei mir die Schärfe meist über den Rotkanal ins Bild kommt, habe ich mit einer bunten Kamera nicht die selben Schärfungsmöglichkeiten wie mit einer s/w Kamera und Farbfiltern.

Kann es sein, dass die Durchlasscharakteristik und/oder die Abstimmung der in der Bayermatrix integrierten Farbfilter für unsere Astroanwendungen ungünstiger ist als bei unseren RGB-Filtersätzen?

das vermute ich. Ich habe keine wirklich präzisen Angaben zur Charakteristik der einzelenen Farbfilter auf dem Chip gefunden. Ich habe weiter die Vermutung, daß die Chips bei unseren Anwendungen (extrem wenig Licht) nicht mehr im linearen Bereich betrieben werden. Je nach Belichtungszeit muß ich die Farbbalance an der DBK anderst einstellen.

Was an einem 16" Newton reines Weiß bei den WOS auf Jupiter ergab, hat am 8"er (mit 4x längerer Belichtungszeit) und identischer Farbbalance einen sachten Grünstich ergeben. Ich mußte Rot deutlich höherziehen um die WOS weiß zu bekommen...

Aufgrund der günstigen Marktpreise von aktuellen CMOS-Kameras wäre ja die Anschaffung einer Zweitkamera durchaus eine Überlegung wert

Eben. :) Meine DBK ist primär meine "allsky-cam" bei Remote-Deepsky-Aufnahmen. Da sagt mir die Farbe der aufziehenden Wolken ob es sich um hohe Scheier (fast wurscht bei Deepsky-Aufnahmen) oder um tiefhängende Wolken (die werden dann bunt!) handelt.

Zusätzlich ist sie bei Planeten für Wolkenlücken besser als ne s/w Kamera zu gebrauchen. Und für Vorführungen mit Besuchern gedacht. So können mehrere Leute gleichzeitig nen Planeten auf dem Bildschirm ansehen. Oder für die Dokumentation von Stern- und Planetenbedeckungen durch den Mond. Da hab ich ja keine Zeit für Farbfilterwechsel...

 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Fee,

vielen Dank für Deine sehr instruktive Beschreibung einiger charakteristischer Merkmale von Farbkameras, die man bei Anwendungen in der Planetenfotografie gewiss nicht außer Acht lassen sollte, sowie für den Hinweis auf die von Dir bevorzugten Verwendungen Deiner Farbkamera.

Gruß, Jan
 

Zyklop

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Hi Fee, danke für dein feedback.
Allerdings wäre ich mir unsicher mit der Aussage bzgl. 1/4rot.
Sicher hat man bei DSLR ein RGGB-Gitter aber ich glaube, dass man bei den angesprochenen Kameratypen eher RGB, also 1/3 rot findet.
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Zyklop:
... bei den angesprochenen Kameratypen eher RGB, also 1/3 rot findet.
Hallo Peter,

die Bezeichnung "RGB" sagt nur, dass das auf dem Chip liegende Farbmuster aus den drei Farben Rot, Grün und Blau aufgebaut ist (es gibt auch andere), aber es sagt nichts über die Anordnung der Farben aus, siehe auch hier. Fast alle gängigen Farbchips sind mit einer Bayermatrix maskiert, nach Deiner Lesart also "RGGB", und somit verhalten sich die Farbanteile wie 1/4 (Rot) zu 1/2 (Grün) zu 1/4 (Blau).

Gruß, Jan
 

Zyklop

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Hi Jan,
nicht alle Chips..
http://de.wikibooks.org/wiki/Datei:CFA_Pattern_fuer_quadratische_und_rechteckige_Pixel.png

Aber der 618er Color scheint 1/2 für grün und 1/4 für rot zu haben.
Obwohl ganz verstehe ich die Seite 13 nicht.
Immerhin gibts einige Infos übers Auslesen und die Emfpindlichkeit.
http://s1.archive.theimagingsource....9d73bc6d5ed32a25ce78952e1/icx618aqa.en_US.pdf
Seite 11 ist sicher noch interessant, wenn man es versteht.
Eigentlich müsste man den Chip schon problemlos mit 1/60s auslesen können, da das pattern damit ausgelesen wird.
Aber hier gehts ja um cmos.
Also wenn das wirklich nur 1/4R heisst, dann würde ich vielleicht doch eher monochrom aufnehmen und Farbe mit meiner dbk31 nachreichen. Dafür könnte man so einen Neumann-Schieber nehmen.
 
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Jan_Fremerey

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Zitat von Zyklop:
Sollte es diese Version nicht auch bald von Astrolumina geben?
Hallo Peter,

das ist richtig, die soll jetzt hier in den nächsten Wochen unter der Bezeichnung ALccd5L-II zu haben sein. Im Unterschied zur ALccd5, mit der ich meine aktuellen Jupiterbilder gewonnen habe, steckt in der 5L-II tatsächlich derselbe höherauflösende CMOS-Chip MT9M034 mit 3,75 µm Pixelraster drin, mit dem auch die konkurrierende ASI-MM120 arbeitet. Mit dem Chip kann man dann direkt, d.h. ohne vorgeschaltete Barlow, im f/10-Fokus der gängigen SC-Teleskope an der Auflösungsgrenze arbeiten, oder eben auch mit einer 2x Barlow an einem f/5 Newton.

Ich gehe mal davon aus, dass auch diese Kamera dann, wie bereits jetzt die ASI, mit FireCapture betrieben werden kann. Die sehr kompakte Bauform der neuen QHY- bzw. ALccd-Kameras erscheint besonders attraktiv, wenn man sie - wie etwa in meinem Schüsselteleskop - unmittelbar auf der Hauptspiegelachse, d.h. ohne Sekundärspiegel, zum Einsatz bringen will.

Gruß, Jan
 

Zyklop

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hi jan,
ich sehe grad, dass du das ja schon am 15.01. geschrieben hast. naja, schauen wir mal wieviel sie kosten soll.
 

Wolfgang_Re

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Hallo,

Astrolumina hat mir heute die neue ALccd 5L-II geliefert.
Preis 295,-€. Ich werde die Kamera in den nächsten Tagen an meinem C11 und an meinem Schüsseltelescop 10" Royce f/5 testen. Mit FireCapture kann die Kamera leider noch nicht betrieben werden.

CS
Wolfgang
 
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