Justierung bei Tageslicht | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Justierung bei Tageslicht

stw

Mitglied
Hallo!

Ich beschäftige mich gerade damit, ein Meade 10" SCT zu justieren. Beim Einlesen in die Materie bin ich über diesen, wie ich finde, interessanten Artikel gestoßen.

Ich möchte gerne fragen, ob jemand diese Methode verwendet und vielleicht sogar Tips und Tricks dazu weiß?

Oder gibt es Alternativen, die ihr empfehlen könnt? Ich habe bei meiner Recherche auch Software-Lösungen gefunden. Metaguide ist ja wahrscheinlich bekannt. Aber dieses hier ist mir zum ersten Fall untergekommen.

Viele Grüße und klare Nächte!
Stephan
 

UwePilz

Mitglied
Ich habe es bei meinem Mak so ähnlich gemacht, aber ohne diese Hilfsmittel. Wenn man genau zentrisch in das Gerät hineinschaut, müssen alle Kreise konzentrisch sein. Diese Methode ist sehr empfindlich. Sie funktioniert sowhl von der Okularseite als auch von der Korrekturlinsenseite. Du musst ausprobieren, was dir besser gefällt.
 

stw

Mitglied
Hallo Uwe,

danke für Deinen Erfahrungsbericht. Ich werde das auch einmal so versuchen. Bei konzentrischen Kreisen denke ich immer an das Concenter Justageokular. Du schreibst ja, dass die Methode okularseitig auch funktioniert. Das könnte ja hilfreich sein.

Viele Grüße
Stephan
 

christian79

Mitglied
Hallo Uwe,

deine Antwort liest sich für mich so, als könne man die Filmdose als Einblickhilfe bzw. ein Cheshire zur hochgenauen Justage von SC's bzw. Mak's nutzen. Das klingt weniger umständlich als die Justage am Stern. Da frage ich mich, weshalb man vergleichsweise selten davon liest.

Oder liegt bei mir ein Denkfehler vor?
 

MeisterDee

Mitglied
Hallo Christian ,
mit Concenter oder Filmdose siehst Du Justagefehler als unsymmetrische Abbildung von „Irgendetwas“.

Am hellen Stern siehst Du die Wirkung der Fehler.
Mit entsprechenden „Verstärkungen“.

Am hellen Stern werden also noch Fehler sichtbar, die mit Concenter & Co. schon nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden können.

Justage mit diesen Hilfsmitteln ersetzen der Sterntest daher nicht.
Auch wenn bereits recht gute Ergebnisse erzielt werden können, sind sie eher als nützliches „Vorspiel“ anzusehen.

Das soll nicht heißen, dass man mit Concenter und ähnlichen Werkzeugen keine perfekte Justage hinkriegen kann. Das geht schon.
Dafür braucht es aber einen geübten Blick.
Den hätte ich z.B. nicht....


CS

Dietmar
 

winnie

Mitglied
> Da frage ich mich, weshalb man vergleichsweise selten davon liest.

Ach, von der Filmdosen-Methode ist schon sehr viel berichtet worden. Bevor die Laser Verbreitung fanden, war die Methode weit verbreitet, und viele schwören immer noch drauf. Man muß den Effekt allerdings selbst sehen, um ihn als sinnvoll beurteilen zu können.

Danke übrigens für das Aufwärmen dieses alten Threads. Er stand bisher auch im falschen Board. Für Justage / Teleskopbedienung gibt es einen eigenen Bereich, nicht hier im theoretischen Teil.
 

astro_alex80

Mitglied
kann Dietmar nur beipflichten. Justage am Stern insbesondere bei fotografischem Einsatz ist unerlässlich für optimale Ergebnisse.
Ich beobachte auch visuell, da braucht es aber schon viel Erfahrung und scharfe Augen sowie gute Okulare einen Unterschied zu sehen.

Hier mal wie das bei einem am Stern justierten f/4 Newton aussieht, intra und extrafokal mit nahezu perfekter Justage.
Das gelingt visuell mit Chesire, Concenter oder Fimdose so nicht.

Wichtig noch, nicht in der horizontalen justieren. Mit Öffnung, wie auf der Montierung, nach oben geneigt justieren. Da die spiegelklammern etwas spiel haben sollten, kippt sich der Spiegel leicht bei horizontaler Justage.

(Bei einem f/10 SC gerät muss die innere Abschattung aber konzentrisch sein auf beiden Seiten des Fokus. Nicht von der Abbildung unten irritieren lassen, da f/4 Newton, wie geschrieben.
8FF23F12-66A3-4635-AA38-C2D16571A278.jpeg
 

christian79

Mitglied
Hallo Micha,

dass die Filmdose beim Newton zu den Standard-Methoden gehört, war mir natürlich bekannt. Meine Verwunderung über die geringe Verbreitung in der Literatur (hierzu zähle ich auch Online-Publikationen) bezog sich ausschließlich auf die Anwendung bei Kat's.

Edit: Sorry fürs Aufwärmen. In der Liste stand der Thread noch relativ weit oben. Da schaue ich beim Antworten nicht unbedingt aufs Datum des letzten Posts.
 

christian79

Mitglied
Hallo Alex,

bei f/4 muss man noch mehr als bei f/5 oder f/6 den Offset berücksichtigen, d.h. der FS-Schatten genau in der Mitte bedeutet folglich Dejustage.

Nach meinem Verständnis ist eine gleichmäßige Helligkeit des "Donuts" um den Schatten ebenfalls ein Indikator für den Justagezustand. Sehe ich das richtig?

Letztendlich kommt es ja darauf an, ob der Stern bzw. bei mindestens V=D in mm oder höher auf der optischen Achse im Fokus im Rahmen des Seeings absolut punktförmig bzw. symmetrisch ist.
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo,

für die Justage ist es egal, ob künstlicher oder echter Stern...
Die Methode mit dem Donut ist im Justage Primer auch beschrieben,
aber sie verlässt sich darauf dass die Optik keinerlei Asymmetrie hat.*
Daher ist es praxisnäher, sehr wenig zu defokussieren und zu gucken
wo der entstehende Donut heller ist -> Restkoma.
So justieren, dass der Stern sich Richtung dunkle Stelle des Donuts bewegt.
Und wieder in die Mitte bringen, um neu zu beurteilen.
So kann man gezielt die Koma im Bildzentrum beseitigen.

*Ich hatte mal ein SC das auf einer Seite der Schmidtplatte einen Hügel hatte.
Bei bester Komafreiheit war der FS Schatten im defokussierten Sternscheibchen überhaupt nicht mittig.
War sehr irritierend, bis ich darauf kam was die Ursache war... o_O

lg Tommy
 

astro_alex80

Mitglied
@ astro_alex80

Ist das am künstlichen Stern oder mit einem echten?
Hallo Matthias,

Das ist am echten Stern, Alkaid. Aber eine gestackte/gemittelte Aufnahme mehrere Reihen, um das Seeing rauszumitteln.

Achtung lange Antwort :)

Ich habe mir angewohnt meine Justage, wenn ich am Setup was verändere oder das Teleskop zwischenzeitlich runter hatte per dem genialen PI Script WaveFrontEstimator zu überprüfen und damit zu korrigieren. Das macht einerseits das Stacking/Mittelung der intra- und extrafokalen Sternabbildung und wertet diese aus. Dadurch das für Coma auch ein horizontaler bzw. vertikaler Wert angegeben wird, weiß man nach spätestens 2 Versuchen, ob man die entsprechende Schraube weiter rein oder rausdrehen muss und per liveview sicherstellen, dass sich der Stern bei der Justage auf der entsprechenden Achse bewegt (ich habe meine Kamera aber auch zu 99% ohne Bildfelddrehung am Teleskop, das vereinfacht dass.

Das sieht die Auswertung dann aus:
wavefront.JPG



Das Script ist ein bisschen picky was die Lights angeht (Abbildungsgröße des defokussierten Stern, Belichtungszeit bzw. e- count, Größenabweichung zwischen intra- und extrafokal nicht mehr als 5%), man muss von den Subframes Bias abziehen, und natürlich alle Basisparameter möglichst genau eintragen bzw. vorher ermitteln. Das Script möchte. " To average out the effects of atmospheric turbulence and achieve the required exposure of at least 100 seconds and 100,000 e-, multiple 5 second frames must be exposed and combined."
> Natürlich geht auch kürzere BLZ (mache meistens 3 Sekunden) in Summe sollten aber die 100Sek zusammen kommen von jeder Seite des Fokus.

Am besten auch mit aktivem ROI aufnehmen, dann rödelt das Script nicht so lange. Dabei darauf achten, dass der Stern genug Abstand zum Rand hat, sonst meckert das Script auch.

Zur Bestimmung ob die Abbildung dem Script genehm ist, kann man am Anfang der Jusatge-Session eine Testaufnahme machen und von Exposure measurement testen lassen. Wenn's nicht passt meckert das Script.

wavefront2.JPG


Das Script unterstützt Sternabbbildungen mit einem Durchmesser von 32 bis 320 Pixel. Ich wähle meisstens um 250px, da mit größerer Abbildung die Auflösung der Auswertung steigt. Das ist dann auf Kosten von längerer Einzel-BLZ erkauft. Selbstverständlich einen hellen Stern wählen, der möglichst nahe am Zenit steht und das Scope muss abgekühlt sein.

Ich habe mir angewöhnt zur Justage je 15 Bilder intra und extra zu machen (das schafft dann > 100.000 e- aber keine 100 Sekunden), zu justieren und dann final nochmal eine Serie mit > 100 Sekunden Gesamt-BLZ je Seite zu fahren.

Das Script ist auch sehr gut dokumentiert.

@ tommy_nawratil
Tommy, hast du es eigentlich mal geschafft das Script, habe einen älteren Post im PI-Forum dazu entdeckt, gegen dein Twyman-Green-Imeter laufen zu lassen bzw. mit einer vermessenen Optik probiert?

Für mich sind die Werte plausibel, habe meinen Spiegel gegen mein Bath und Foucault vermessen, dass passt.
Die Werte des Script sind reproduzierbar und haben über mehrere Sessions hinweg, ohne Änderung der Justage, eine Schwankungsbreite von +/- 2%.

Natürlich sollte die Justage nicht zum Selbstzweck werden und irgendwann ist dann auch mal gut. (Siehe oben, das Rest-Coma bin ich nicht mehr angegangen - im Zweifelsfall verschlimmbessert man) - als ich angefangen habe, stand das Strehl-Ratio, nach ich glaube ziemlich genauer optischer Justage (glaube ein bisschen Erfahrung zu haben) aber bei nur 60%......

In der Dämmerung, vor Beginn der eigentlichen Aufnahmeserie bzw. bei Mond kann man das Script natürlich prima laufen lassen ohne BLZ zu verschenken. Ein Motorfokus ist dabei ein Segen.

Ein geniales Stückchen Software, kann es nur wärmstens empfehlen.
Ist auch 100%ig einen eigenen Thread wert - hatte mich auch schon gewundert, dass es in den einschlägigen Foren, nicht viel dazu gibt.

Viele Grüße,
Alex
 
Zuletzt bearbeitet:

mfelsch

Mitglied
Hallo Alex,

danke für die Antwort! Sehr interessant! Die Ausführlichkeit begrüße ich sehr ;-)
Das werde ich mir mal näher ansehen...

@tommy:
> für die Justage ist es egal, ob künstlicher oder echter Stern...

Ja, klar, aber bei mässigem Seeing habe ich es nicht leicht, die Dinge
am defokussierten Stern zu beurteilen, was sicher auch noch zusätzlich
mit geringer Erfahrung meinerseits zu tun hat (ich war bisher Anwender
von "Edel-Apos", da hatte ich solche Sorgen eigentlich nicht ;-).
Und mein Seeing war in der letzten Zeit vorwiegend schlecht.
Jetzt fummel' ich mich ins Newton-Handling ein, und da
haben mich die gut strukturierten Abbildungen von Alex erstaunt; auf die Idee,
solche zu mitteln, war ich bisher nicht gekommen :)

Grüße
Matthias
 

christian79

Mitglied
Hallo Alex,

wenn bei gegebenem Seeing eine bestimmte Justage-Genauigkeit nicht überschritten werden kann, dass ist das die bei den vorliegenden atmosphärischen Bedingungen bestmögliche Justage.

Ist z.B. mit einem Achtzöller bei 150-fach das Flimmern des defokussierten Sterns so stark, dass eine Justage gerade eben noch möglich ist, bringt eine stärkere Vergrößerung keine Steigerung der Justage-Genauigkeit. Im Gegenteil: Wabert der Donut stärker, kann ein Kollimationsversuch die Justage von der schwächeren Vergrößerung verschlechtern, da man nicht genau beobachten kann, ob eine Verstellung der HS-Justage den Zustand verbessert oder verschlechtert.

Man muss sich damit abfinden, dass das Seeing auch die größtmögliche Genauigkeit der Justage begrenzt.
 

astro_alex80

Mitglied
Hallo Christian,

Da gebe ich dir völlig Recht. Man kann die Genauigkeit nicht beliebig steigern. Jedoch dreht sich mein Beispiel um bildgestützte Justage mit kombinierter Belichtungszeit > 100 Sekunden, was selbst das schlechteste Seeing sehr gut mitteln sollte.

Bei visueller Justage oder selbst Justage per liveview muss man natürlich, wie du schreibst mit der Seeingbeschränkung leben, aber trotzdem genauer nachjustieren kann, als rein mit Justagehilfsmitteln.

Grüße,
Alex
 

christian79

Mitglied
Hallo Alex,

...aber trotzdem genauer nachjustieren kann, als rein mit Justagehilfsmitteln...
das kann ich leider nicht nachvollziehen. Inzwischen habe ich mit meinem neuen 150/750 Newton vier mal beobachtet. Bei jedem Transport auf den Balkon musste ich den Laserpunkt aufs Neue "einlochen".

Nach jeder Laserjustage habe ich reproduzierbar das gleiche Bild: Der leicht defokussierte Donut ist symmetrisch und rundum gleichmäßig hell. Bis 150-fach sind fokussierte Sterne in der Bildmitte absolut punktförmig, bei 300-fach erkennt man in den seltenen Momenten mit sehr gutem Seeing ein gleichmäßiges Beugungsscheibchen mit einem konzentrischen Beugungsring.

Vielleicht habe ich hierfür nur ein besonders geschicktes Händchen, aber dass man nur mit einem Laser bei f/5 keine hinreichend genaue Justage hinbekommt, kann ich nach meinen bisherigen eigenen Erfahrungen nicht nachvollziehen. Nach vier Beobachtungssitzungen ist das meiner Meinung nach kein Zufall mehr.
 

stw

Mitglied
Hallo!

Der Post von Alex hat mich neugierig gemacht. Ich würde gerne mehr über WaveFrontEstimator erfahren. Leider finde ich doch recht wenig dazu. Insbesondere wäre eine praxisbezogene Anleitung interessant, bspw. wie man mit einem künstlichen Stern einen Messaufbau realisiert.

Bei der Suche bin ich über ein Programm gestolpert, das unabhängig von Pixinsight funktioniert: WinRoddier. Es gibt einige Diskussion dazu. Vielleicht findet jemand diesen Link hier nützlich:

Hat jemand Erfahrung mit diesem Programm oder dem WaveFrontEstimator und kann mich ggf. etwas unterstützen oder weitere Quellen nennen?

CS
Stephan
 

astro_alex80

Mitglied
Nach jeder Laserjustage habe ich reproduzierbar das gleiche Bild: Der leicht defokussierte Donut ist symmetrisch und rundum gleichmäßig hell. Bis 150-fach sind fokussierte Sterne in der Bildmitte absolut punktförmig, bei 300-fach erkennt man in den seltenen Momenten mit sehr gutem Seeing ein gleichmäßiges Beugungsscheibchen mit einem konzentrischen Beugungsring.
Ja perfekt, wenn’s gelingt. Nur wir reden hier über zwei verschiedene Einsatzgebiete. Aus deinem Post bzw. Vergrößerungsangaben (150-fach, 300-Fach) beziehst du dich aufs visuelle beobachten, ich mich rein auf Astrofotografie und da halte ich es für unerlässlich die Justage am Stern zu überprüfen und fein zu justieren. Das haben schon viele Vorredner angemerkt und wird auch in Tommys Justage Primer, als wohl anerkannte Korifee im Astrobereich, empfohlen.

Hinzu kommt das ich mich auf kombinierte Sternabbildungen mit mehreren Sekunden/Minuten an Belichtungszeiten beziehe, also Seeing ausgeschlossen/ rausgemittelt wird. Das sorgt für die entsprechende Genauigkeit/Reproduzierbarkeit, die anderweitig meiner Meinung nur bedingt möglich ist.

Es kommt ja auch noch die Tatsache hinzu, dass ein Komakorrektor mit im Spiel ist und man den Imagetrain möglichst als Ganzes justieren möchte. Sicher könnte man mit passendem Adapter bzw. Steckhülse auch mit Laser bei eingebautem Korrektor justieren.

Wenn es gelingt und du eine optimale Justage so erzielst, perfekt. Ich vertraue mir und meinem Equipement da nicht und überprüfe es halt und finde es für mich unerlässlich und musste bis dato immer nochmal am Stern nachjustieren für optimale Ergebnisse.

Viele Grüße,
Alex
 
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