Kaufberatung für Einsteiger mit Ambitionen

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attilaF

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Hallo zusammen,

ich möchte für mich und meine noch kleinen Kinder ein Teleskop kaufen, das uns allen Freude bereitet.
Voraussetzungen:
  • ich habe noch wenig Erfahrung mit Himmelbeobachtung, tendenziell würden mich aber Galaxien bzw. DSO eher interessieren als Planeten
  • für die Kinder sind Mond und Planeten wahrscheinlich interessanter
  • es steht ein großer, überdachter Balkon im Süden von München mit z.T nicht uneingeschränkter Sicht Richtung Südosten bis Westen
  • das Teleskop sollte halbwegs transportierbar sein, um auch mal im Freien beobachten zu können
  • ich möchte nach kurzer Zeit nicht ein neues Teleskop kaufen zu wollen, weil mir Qualität, Handhabung, usw. nicht gefällt
  • Aufrüsten des Teleskop mit Okularen, GoTo, bessere Montierung, usw. wäre aber in Ordnung
  • Astrofotografie ist später vielleicht interessant, aber eine GoTo-Montierung am Anfang nicht wichtig, vielleicht als Upgrade-Möglichkeit
Ich habe mich ein wenig auf den informativen Seiten von Teleskop kaufen bei Spezialisten München Astronomie Online-Shop Fernrohre umgesehen, bin aber immer noch nicht sicher, was für uns am besten wäre.
Für Einsteiger wird ein Dobson empfohlen, aber für Planeten scheint ein Refraktor bzw. ein ED-APO besser zu sein als ein Newton. Für Deep Sky wird ein Refraktor ab 120 mm Brennweite einem Newton mit 8" gleichgesetzt. Ihr seht, ich bin etwas ratlos.
Macht es Sinn, vor dem Kauf einen Kurs zu besuchen? Z.B. bietet der Shop selbst so etwas an: Grundlagenschulung: Umgang und Möglichkeiten von Teleskopen

Das Budget ist nicht festgelegt, sollte aber 1000,- Euro nicht übersteigen. Ein sinnvoller Anfang für weniger Geld mit Möglichkeiten zum Upgrade wären mir am liebsten.

Danke & Grüße,
Attila
 
Hallo Atilla,
du brauchst nicht ratlos zu sein, du musst nur dem glauben was du gelesen hast :)

Für Einsteiger wird ein Dobson empfohlen, aber für Planeten scheint ein Refraktor bzw. ein ED-APO besser zu sein als ein Newton. Für Deep Sky wird ein Refraktor ab 120 mm Brennweite einem Newton mit 8" gleichgesetzt.
Genau so ist es, für deine Anforderungen brauchst du verschiedene Teleskope..

Das ist ein teures Hobby. Für 1000,- bekommst du vielleicht einen günstigen Dobson und einen günstigen Refraktor (Achromat), die beide nicht unbedingt schlecht sein müssen. Ein gutes gebrauchtes Stativ ist vielleicht auch noch drin. Das wars aber dann.

Wenn du später auch noch Fotografieren möchtest wird es in der Regel viel teurer. Vor allem sollte die Basis (Qualität) dann bereits solide sein.

Ich würde mir an deiner Stelle einen Dobson holen. Damit kannst du Deep Sky Objekte und Planeten sehr gut beobachten und der Preis ist überschaubar (du brauchst kein extra Stativ).
Handling ist auch relativ einfach.
Leider ist der nicht sehr gut Transportabel... Kommt aber wieder auf die Größe an.

CS
 
....und die Benutzung auf einem überdachten Balkon mit entsprechender Brüstung/Geländer könnte problematisch sei.
 
Szia Attila,
Du lebst im Süden von München , das ist für jemanden der ein Teleskop kaufen will eigentlich das Paradies! Du hast die größte Auswahl an Teleskophändlern von ganz Deutschland eigentlich alle um München herum. Du wirst hier im Forum viele viele Ratschläge bekommen welches Teleskop für Dich das richtige ist, jeder wird Dir seine Vorlieben schmackhaft machen und Du wirst alle Bautypen dabei haben. Ich rate Dir gehe zu einem Händler und schaue Dir erstmal die Teleskope in echt an. So kannst Du am besten erkennen mit welchem Teleskop Du auf deinem Balkon auch zurecht kommen kannst. Es gibt einfach nicht "das" Teleskop für den ambitionierten Anfänger. Jedes hat seine Stärken und Schwächen und schlussendlich bleibt es nie bei "einem" Teleskop :)
 
Hallo Attila,

München und Umgebung rein Shopmäßig ist, wie Dietmar schon schreibt, ein Eildorado.
Ich wohne in LL und kann das bestätigen ;).
Herr Kloss von teleskop-spezialisten.de ist eine sehr gute Anlaufstelle.

Kann die Empfehlung von Dietmar nur weiter geben, schau Dir in Ruhe die verschiedenen Systeme an.
Informiere Dich im Vorfeld über diese.
Literatur gibt es reichlich.

Jedes Teleskop, jede Montierung hat seine Vorzüge und Mankos.
Du kannst mit jedem Teleskop alles beobachten. Mit dem einen das besser und mit einem anderen jenes besser.
Soll heißen, dass jedes Teleskop seinen Himmel, seine Objekte hat.

Grundsätzlich kannst Du mit jedem Teleskop starten, so lange das Setup in sich stimmig ist.
Auch wenn Du schreibst, dass deine Interessen in Richtung DeepSky gehen, am Anfang kann man das so genau noch nicht sagen, man weiß nicht wohin die Reise gehen wird.

Tjaa... und es ist was wahres dran, dass es nicht bei einem Teleskop bleibt ;).
 
Hallo nochmal,

ich weiß jetzt nicht wie "wenig" Deine "wenigen Erfahrungen sind" und wie Dein Informatiosn-/Wissenstatus in Punkto Teleskopen ist.
Bis jetzt ist auch, auch von mir, alles recht allgemein gehalten worden.

Ich fang einfach mal an ;).

Der Dobson, also ein Newton in der RockerBox, die Montierung,, quasi eine Holzkiste die in zwei Achsen bewegt werden kann.
Das Ganze entspricht einer Alt/AZ- Montierung.
Alt=Altitude=Höhe=rauf/runter.
AZ=Azimuth=Horizontale=links/rechts.
Also recht einfach zu bedienen.
Der Dobson wird deshalb meist empfohlen, da die RockerBox recht kostengünstig herzustellen ist und somit mehr Geld in die Optik fliest.
Meist auch durch die Anfangs-Budgets bedingt, die so etwa um die 500,-€ liegen.
Somit bekommt man mehr Öffnung fürs Geld.
Der Newton kommt m.E. einem Allrounder recht nahe.
Grundsätzlich gibt es aber keine eierlegende Wollmilchsau.
Ein Newton, unabhängig auf welcher Montierung, hat Obstruktion (Abschattung durch den Fang-/Sekundärspiegel), weiter muss der Newton mehr oder weniger regelmäßig justiert werden, besonders wenn er häufig transportiert wird.
Der übliche Dobson ist ein 200/1200-er.
Nicht übertrieben teuer
Noch gut zu transportieren
Anspruch an Okulare nicht übermäßig hoch
Auf einem Balkon kann der Dobson schon was kniffelig werden.
Ich spreche da aus Erfahrung, da ich hauptsächlich vom Balkon aus beobachte.
In aller Regel muss der Dobson aufgebockt werden, also irgendwas drunter gebaut werden um über die Brüstung zu kommen.
Weiter sollte der Balkon ein gewisse Tiefe haben. Denn ein Newton hat den Einblick in das Okular vorne, somit musst Du von der Brüstung weg, sonnst kann es abenteuerlich und gefährlich werden. Somit brauchts Du nach hinten raus Platz, sonst pappst immer an der Wand, Fenster wenn Du mal rum musst.

Newton parallaktisch montiert ist auch nicht so einfach auf dem Balkon.
Von der Höher her kein Problem, da die Montierung auf einem höhenverstellbaren Stativ zu sitzen kommt.
Ansonsten wieder vorderer Einblick und benötigter Platz nach hinten raus. Auch der Einblick in das Okular kann recht sportliche Stellungen einnehmen.

Was Refraktoren angeht, Apo's sind halt nicht ganz kostengünstig. Bieten dafür aber ein Frabreines Bild, OK, der Farbfehler ist unter der Wahrnehmungsschwelle.
Achromaten sind preiswerter, bringen aber den Farbfehler, Systembedingt, mit sich.
Mit einer 120mm Öffnung und einer Brennweite so zwischen 600mm und 1000mm tolle Weitfeld Instrumente.
Refraktoren bringen aber mit sich, das sie ab Brennweiten von 800mm Ansprüche an die Montierung stellen. Sowohl parallaktisch als auch Alt/AZ. Da spielt aber weniger das Gewicht eine Rolle. Es ist der Hebel den sie mit sich bringen.
Gilt auch für Newton plus des Umfanges des Newton, also das Gewicht.
Parallaktisch montiert als auch Alt/AZ montiert geht gut ins Geld ab einer bestimmten Größe.
Der Unterbau ist halt das A&O. Wenn da gespart wird kommt wenig Freude auf.

So erst mal genug ;).
 
Hallo Attila,

die 8 Zoll Dobsons mit f/6 sind auch gute Planetengeräte. Man hat halt so ein bisschen Strahlen drum (vor allem bei Jupiter und Venus) wegen der Fangspiegelstreben. Daran mag es (unter anderem) liegen, dass das Bild in einem hochwertigen, aber deutlich öffnungsärmeren Apo als angenehmer empfunden wird. Das größere Gerät hat aber mehr Reserve hinsichtlich der Vergrößerung.

Die gängigen Einstiegsdobsons haben eine Montierung aus Pressspahn. So richtig mein Ding war das nie und nach relativ kurzer Zeit hatte sich (Modell von Skywatcher) das rote Gleitmaterial der Höhenräder abgelöst, das ist halt alles nicht besonders hochwertig muss man sagen. Aber in deinem Preisrahmen kommt man am Dobson schwer vorbei, wenn man visuell einsteigen und ein bisschen was erkennen möchte. Motorisieren kann man das mit einer EQ Plattform, das reicht dann auch für hochwertige Planetenfotografie und relativ kurz belichtete Deep Sky Astrofotografie (Stichwort EAA), die Tiefe der Bilder ambitionierter Fotografen erreicht man damit aber nicht. Auch für den visuellen Einsatz ist so eine Plattform eine gute Sache: Weniger Schubsen, mehr Konzentration aufs Objekt.

Zu empfehlen ist für Deep Sky das Aufsuchen dunkler Beobachtungsorte, da liegen nochmal Welten zwischen den Ansichten aus der Stadt und unter einem ordentlichen Himmel mit Milchstraße von Horizont zu Horizont.

VG Klaus
 
Ich danke euch sehr für eure ausführlichen Antworten. Der Besuch eines Shops nahe München war bereits geplant, aber ich wollte mit einer konkreteren Idee dorthin gehen und nicht dort erst Vorstellungen entwickeln. Daher mein Beitrag.
Das ist ein teures Hobby. Für 1000,- bekommst du vielleicht einen günstigen Dobson und einen günstigen Refraktor (Achromat), die beide nicht unbedingt schlecht sein müssen. Ein gutes gebrauchtes Stativ ist vielleicht auch noch drin. Das wars aber dann.
Interessant, das überrascht mich tatsächlich, weil ich sowohl 8 bis 10" Dobsons als auch ED-APOs ab 100 mm Öffnung unterhalb von 1000,- Euro gesehen habe und dachte, dass mit denen bereits sehr gut beobachten kann. Zu den ED-APOs käme sicher noch eine gute Montierung, die dann ebenfalls einige hundert Euro kostet.
Ich würde mir an deiner Stelle einen Dobson holen. Damit kannst du Deep Sky Objekte und Planeten sehr gut beobachten und der Preis ist überschaubar (du brauchst kein extra Stativ).
Handling ist auch relativ einfach.
Leider ist der nicht sehr gut Transportabel... Kommt aber wieder auf die Größe an.
....und die Benutzung auf einem überdachten Balkon mit entsprechender Brüstung/Geländer könnte problematisch sei.
Das ist der Punkt. Der Balkon hat zwar eine Tiefe von gut 2 m, aber transportabel sollte das Teleskop schon sein, weil wir auch im Freien, beim Camping, usw. beobachten möchten. Da habe ich deutliche Gewichtsunterschiede zwischen einem 8" Dobson um die 25 Kg inkl. Montierung und einem ED-APO, Tubusgewicht 5 Kg gesehen.
Grundsätzlich kannst Du mit jedem Teleskop starten, so lange das Setup in sich stimmig ist.
Auch wenn Du schreibst, dass deine Interessen in Richtung DeepSky gehen, am Anfang kann man das so genau noch nicht sagen, man weiß nicht wohin die Reise gehen wird.
Ja, das denke ich auch und vor allem wird es das Teleskop am besten sein, das ich dann tatsächlich nutze, mitnehmen kann.
Parallaktisch montiert als auch Alt/AZ montiert geht gut ins Geld ab einer bestimmten Größe.
Der Unterbau ist halt das A&O. Wenn da gespart wird kommt wenig Freude auf.
Was bedeutet das konkret? Ich habe parallaktische Montierungen um die 200-300 Euro gesehen. Was kostet eine gute Montierung?
Zu empfehlen ist für Deep Sky das Aufsuchen dunkler Beobachtungsorte, da liegen nochmal Welten zwischen den Ansichten aus der Stadt und unter einem ordentlichen Himmel mit Milchstraße von Horizont zu Horizont.
Spricht wieder für Transportierbarkeit.

Aktuelles Fazit für mich aus euren Antworten: Ein Dobson ist als Gesamtpaket günstig und man kann damit sowohl Planeten als auch Deep Sky beobachten. Dafür ist er auf dem Balkon problematisch und umständlich transportiert werden.
Ein Refraktor ist leichter, als ED-APO teurer aber schärfer und ohne Farbfehler. Ab einer Öffnung von 120 mm auch für DSO gut.

Würde eine Budgeterweiterung auf 1500,- Euro für ein ED-APO (vielleicht bis 100 mm Öffnung) mit guter Montierung sprechen?

Grüße,
Attila
 
Suche Kontakt zu anderen in Deiner Gegend. Versuche durch die verschiedenen Teleskope zu gucken.
Wenn Du dann was kaufst, kaufe was Gescheites, das kriegst Du später wieder verkauft. Das Budget wird früher oder später sich so darstellen:
Montierung 1500 bis 2000 €
Tubus 1000€
Zubehör: 1000€ bis nach oben offen.
Wie du siehst ist das Teleskop der billigste Teil des Ganzen.
Das ist wie in der Aquaristik, der Glaskasten ist das wenigste.
CS
Frank
 
Hallo Attila,

Was bedeutet das konkret? Ich habe parallaktische Montierungen um die 200-300 Euro gesehen. Was kostet eine gute Montierung?
bei der Montierung ist nicht zwingend der Preis ausschlaggebend.
Ich habe z.B. ein EQ3-2 von SkyWatcher - das Original, es gibt Nachbauten mit ähnlichen Bezeichnungen - diese kostet aktuell um die 350,-€ (?).
Das ist eine feine, kleine, manuelle, parallaktische Montierung.
Jetzt kommt es darauf an, was Du da an Teleskop drauf packen möchtest.
Ein Refraktor FH (nach FraunHofer) mit 120/600 geht da gut oder ein Maksutow-Cassegrain 127/15000 (MC, ein katadioptrisches Teleskop, Mischform aus Spiegel und Linse).
Also kleinere Teleskope.
Das wäre mMn. stimmig. Da passen Stativ, Montierung und Teleskop zusammen.
Da gehört für mich kein 150/750 Newton oder auch kein Refraktor um die 120/1000 drauf.

Bei Montierungen wird die "zulässige" ;) Zuladung an Teleskop mit Okularen und Zubehör angegeben. Diese Angabe gilt für die rein visuelle Beobachtung. Fotografisch wird da anders gerechnet.
Die EQ3-2 z.B. hat eine Zuladung von 5Kg. Mein 120/600 Refraktor FH hat so was um die 3,5Kg und bringt bei der kleinen Brennweite auch keinen absonderlichen Hebel mit.

Wenns dann vom Teleskop her größer werden soll, muss wohl eine EQ-5 Klasse Montierung oder eine HEQ-5 Klasse Montierung her. Gilt sowohl für Alt/AZ oder parallaktisch.
Wo jetzt die EQ-5 manuelle Version liegt weiß ich gar nicht, denke mal bei den momentan vorherrschenden Preisen irgendwo bei ca. 800,-€. Die HEQ-5 noch weit darüber, ist aber auch direkt mit GoTo.

Wie gehabt, das A&O ist die Montierung.
Wenn da etwas anständiges angeschafft wird, bist Du auf der sicheren Seite.
Dennoch, ist auch Beobachtungsort ausschlaggebend. Balkon limitiert Dich halt im Tubus. Wenn Du da eine HEQ-5 verwendest und einen 200/1000 Newton drauf packst, wirst Du, auch bei Deinen 2m, hier und da Probleme bekommen.
Die HEQ-5, oder vergleichbare, wäre aber noch gut transportabel. Und draußen auf dem Acker kannst Du frei drumherum laufen.
Bei einer EQ-6 R Klasse würde das wieder anders aussehen. Da ist die Tragkraft noch höher als bei der HEQ-5, dafür ist das Teil aber bockschwer und hat für mich nichts mehr mit transportabel zu tun.
Das sieht der ein oder andere sicherlich anders, aber das musst Du entscheiden, was für Dich vom Gewicht her noch zumutbar ist.

Da müssen im Vorfeld einige Überlegungen angestellt werden.
 
Hallo,

habe mal kurz geschaut.
Die EQ-5 liegt momentan bei ca. 560,-€ und ist sogar lieferbar zur Zeit.
Die HEQ-5 liegt bei 1490,-€ und ist nicht lieferbar.

Was Apo's angeht, kenne ich mich nicht so aus. Die liegen aber wohl so ab 700,- € aufwärts bei Öffnungen bis 120mm.
Soweit ich weiß, man möge mich bitte berichtigen, ist bei Apo's DeepSky im visuellen Bereich auf Weitfeld limitiert.
Weitfeld heißt große, flächige Objekte in ihre gesamten Ausdehnung beobachten und noch etwas Umgebung drumherum.
Auf Grund ihrer Öffnung, soweit ich weiß ist bei "fertig" Kauf bei 150mm Schluß (extrem teuer), ist halt der Detailreichtum eingeschränkt.
Planeten und Mond sollen sie sehr gut sein.
 
Hallo Attila,

schau Dir mal das Celestron NexStar 6 SE auf Amazon an. Unter dem Link findest Du ein 4SE, 5SE und 6SE. Ab dem 6SE hast Du bereits die größere (6kg Tragkraft) azimutale GoTo Montierung und ein Schmidt-Cassegrain ( SC- ) Teleskop f/10 mit 1.500mm Brennweite. Das Teleskop kannst Du ideal auf Deinem Balkon betreiben, ist sehr gut transportabel, bietet visuell gute Voraussetzungen für Planetenbeobachtungen. Das Goto ermöglicht Euch als Einsteiger ohne viel Vorbereitung, ohne frustierend, erfolgloses langes Herumgesuche am Himmel bereits in der ersten Nacht viele tolle Erlebnisse. Gerade wenn Deine Kinder sich für Astronomie begeistern sollen, würde ich nicht auf ein Goto verzichten.

Das ganze Paket ist direkt so wie geliefert einsetzbar. Am ersten Abend. Optional, aber nicht zwingend kann man die Montierung einfach per USB-Kabel mit einem Computer verbinden und steuern. Das eröffnet dann noch viele, weitere, zusätzliche Möglichkeiten. Celestron bietet entsprechende Software kostenlos an, aber auch andere Software die z.B. das beliebte und professionelle Stellarium Programm (Freeware) kann direkt verwendet werden. Und selbst Android und Apple Smartphones könnten mit optionalen WiFi Modul angebunden werden. Ihr könnt Eure Beobachtungsnacht schon im Voraus am Bildschirm planen, Objekte an einer Sternenkarte am Bildschirm anschauen und vorauswählen, Infos dazu direkt abrufen, nachlesen (Wikipedia / Astronomie Forum), einplanen, später in der Nacht direkt auswählen, abrufen und von der motorischen Montierung anfahren lassen. Einfacher, lehrreicher, interessanter und multimedialer geht es nicht. Und Du kannst diese Teleskop mit einer Astro-Kamera ergänzen und auf ein EAA Setup (mit kostenloser Software wie Sharpcap) erweitern und DSO, z.B. Galaxien in einer visuellen Qualität und in Farbe live anschauen die visuell niemals auch nur ansatzweise mit acht Zoll oder zehn Zoll Dobson/Newton möglich ist und man kann dann das Erlebte und Gesehene sogar als Fotodatei (JPG) festhalten.

Es braucht dann noch eine sinnvolle Stromversorgung, mit Batterien kann man anfangen aber eine 12 V Powerbank ist mehr als sinnvoll. Dann sicherlich noch das eine oder andere Okular. Man kann auch noch die gut € 400 teure Starsense Option nachrüsten, dann hat man ein Teleskop, dass sogar völlig ohne Zutun zu Beginn der Beobachtungsnacht sich einstellt und ein selbstständiges und vollautomatisches Alignement durchführt.

Und meine Erfahrung aus den vergangenen Monaten ist, es gibt hier im Süden nur die Teleskop Spezialisten und ICS in Augsburg die einen persönlichen Service und wirkliche, echte, persönliche Beratung bieten. Ansonsten kann man es auch einfach über die Verfügbarkeit und den Preis entscheiden.

Viel Spaß und Vorfreude auf ein spannendes Hobby - MünchenBeiNacht - Ewald
 
Zuletzt bearbeitet:
Die NEQ5 liegt bei 480€, trägt visuell bis 10kg und kann noch gut als mobil bezeichnet werden.
Ist aber dann rein manuell.
Aber durch die Schneckentriebe leicht nachzuführen.
Auch können einfache Motoren 6v für ca 150€ leicht nachgerüstet werden, die bis zu einem gewissen Grad auch fototauglich sind.
Oder man rüstet für ca. 460€ ein GoTo system 12v nach.


Die HEQ5 ist schon direkt mit 12v GoTo ausgestattet und trägt visuell bis 14kg.
Kostet aber auch direkt ca. 1400€.

Was generell zu beachten ist.
Bei Stativmontierungen braucht man auch viel Platz auf dem Balkon wegen der Stellfläche.

Was evtl. noch interessant sein könnte, wäre ein SC mit Reducer für DeepSky und ohne Reducer für Planeten.

Schön kompakt gebaut und Heckeinblick.
Dafür anspruchsvoller in der Justage und höhere auskühlzeit.
Und preislich natürlich auch höher.

Aber der grundsätzlich kann man sagen.
Ein guter Unterbau bleibt, und die Optik wechselt.
 
Hallo,

jau, so ein Schmidt-Cassegrain (SC), katadioptrisches Teleskop, sind feine Instrumente.
Ich schließe sie meist auf Grund des Start-Budget aus.

Auch würde ich nicht über den großen Onlinehändler amazon bestellen.
Das ist immer mit Aufwand versehen, wenn da mal was nicht so läuft wie es soll.
Der Händler vor Ort, da Du ja in München wohnst hast Du freie Auswahl :D, ist schneller greifbar. Telefonisch erreichbar... ... ...

Soweit ich weiß sind die Celestron Sets recht gut.
Schau mal nach dem Buch "Astronomie mit einem Celestron Teleskop" von A. Kerste.
Celestron ist auch mehr oder weniger noch der einzigste Hersteller für SCs.

Wie schauts da mit den Mead's aus?

Wie SkyBob schreibt kann man mit so einem SC mit Reducer (einfach ausgedrückt, verkürzt die Brennweite) ein variables System aufbauen.
So wie sie im Set angeboten werden, mit Alt/AZ GoTo Montierung, gehen die klasse auf dem Balkon.
Durch das Stativ kommst Du über die Brüstung und durch den hinteren Einblick kommst Du auch recht nah an die Brüstung ran.
Wie schon erwähnt, kurze und kompakte Bauweise.
Auf Grund der längeren Auskühlzeit gehört schon etwas Vorplanung für den Beobachtungsabend/-nacht dazu.
Aber auf dem Balkon spielt das nicht die große Rolle. Rechtzeitig raus gelegt und gut ist.

EAA (da bitte mal einlesen), ja, setzt sich immer mehr durch, wie auch bei mir ;).
Mit meinem C8 und Reducer geht das gut.
Würde ich aber alles erst im zweiten Schritt angehen.

Alles was Ewald schreibt, ist nicht von der Hand zu weisen, aber es verlangt schon Einarbeitungszeit.
Auch ist ein gewisser Einsatz von € nötig ;).
EAA auf dem Balkon, im heimischen Garten/Terrasse sicherlich kein Tun. Da ist sicherlich eine Steckdose in der Nähe.
Auf dem Acker muss dann aber das ganze Geraffel mit. Da sollte es auch nicht an einer g'scheiten Powerbank scheitern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo erstmal,
Hallo zusammen,

ich möchte für mich und meine noch kleinen Kinder ein Teleskop kaufen, das uns allen Freude bereitet.
Voraussetzungen:
  • ich habe noch wenig Erfahrung mit Himmelbeobachtung, tendenziell würden mich aber Galaxien bzw. DSO eher interessieren als Planeten
hast Du Galaxien schon mal in einem Teleskop gesehen? Falls nicht, dann könntest Du beim Anblick enttäuscht sein. Am besten wäre es, wenn Du erstmal durch ein Teleskop schaust, bevor Du eines kaufst. Vielleicht kannst Du in Deiner Umgebung Sternfreunde kontaktieren.
Hier findest Du Zeichnungen von Objekten:
Deep Sky visuell
Astro visuell

Gruß
Ronald
 
Hallo,

das was Ronald sagt wird leider oft vergessen, auch von mir.
Erwartungshaltung was man zu sehen bekommt und was dann real (;)) zu sehen ist.

Zeichnungen sind mE. auch besser geeignet, als Fotos, zu zeigen was einen da oben erwartet.
 
schau Dir mal das Celestron NexStar 6 SE auf Amazon an. Unter dem Link findest Du ein 4SE, 5SE und 6SE. Ab dem 6SE hast Du bereits die größere (6kg Tragkraft) azimutale GoTo Montierung und ein Schmidt-Cassegrain ( SC- ) Teleskop f/10 mit 1.500mm Brennweite. Das Teleskop kannst Du ideal auf Deinem Balkon betreiben, ist sehr gut transportabel, bietet visuell gute Voraussetzungen für Planetenbeobachtungen. Das Goto ermöglicht Euch als Einsteiger ohne viel Vorbereitung, ohne frustierend, erfolgloses langes Herumgesuche am Himmel bereits in der ersten Nacht viele tolle Erlebnisse. Gerade wenn Deine Kinder sich für Astronomie begeistern sollen, würde ich nicht auf ein Goto verzichten.
Ich wusste, dass irgendwann die Verwirrung komplett sein wird ;) ..
Wenn so ein SC-Teleskop die eierlegende Wollmilchsau sein soll und die Vorteile der Spiegel- und Linenteleskope vereint, warum haben nicht alle so ein Teil? Oder ist ein Refraktor immer noch etwas besser bei Planeten und ein Newton bei Deep Sky? Ich will das nur verstehen.
In der Beschreibung steht auch, dass man eine DSLR-Kamera anschließen und Astrofotografie betreiben kann. Geht das nicht nur mit einer parallaktischen Montierung? Wie ist bei diesem Teleskop die Montierung zu bewerten? Ist ein Stativ dabei oder muss man sie dazu kaufen? Ich bin ein wenig skeptisch, wenn für knapp über 1000,- Euro nicht nur Teleskop und Montierung sondern gleich GoTo und Software dabei sind und sonst eine gute parallaktische Montierung allein um die 500,- kostet.

Und Du kannst diese Teleskop mit einer Astro-Kamera ergänzen und auf ein EAA Setup (mit kostenloser Software wie Sharpcap) erweitern und DSO, z.B. Galaxien in einer visuellen Qualität und in Farbe live anschauen die visuell niemals auch nur ansatzweise mit acht Zoll oder zehn Zoll Dobson/Newton möglich ist und man kann dann das Erlebte und Gesehene sogar als Fotodatei (JPG) festhalten.
Verstehe ich das richtig? Mit diesem Teleskop kann ich Planeten und DSO besser beobachten als mit einem zehn Zoll Newton und ist auch noch kompakter/ transportabler? Anfangs hieß es, für das Geld bekomme ich nur ein günstiges Dobson. Wo ist dann die Daseinsberechtigung für die Dobsons, wenn das hier erwähnte SC in jedem Punkt besser ist?

Darf so ein Teleskop überhaupt auf dem überdachten Balkon dauerhaft stehen oder sind Temperaturschwankungen und Luftfeuchtigkeit ein Problem?

Grüße,
Attila
 
hast Du Galaxien schon mal in einem Teleskop gesehen? Falls nicht, dann könntest Du beim Anblick enttäuscht sein. Am besten wäre es, wenn Du erstmal durch ein Teleskop schaust, bevor Du eines kaufst.
Tatsächlich habe ich nur Planeten visuell beobachten dürfen, aber die Zeichnungen schrecken mich nicht ab und durch Astrofotografie bzw. EAA ist sicher mehr rauszuholen.
 
Hallo!

hast Du Galaxien schon mal in einem Teleskop gesehen? Falls nicht, dann könntest Du beim Anblick enttäuscht sein. Am besten wäre es, wenn Du erstmal durch ein Teleskop schaust, bevor Du eines kaufst.
das stimmt und ist 100% richtig! Und je schlechter die Umgebungsbedingungen um so weniger begeisternder ist das visuelle Seherlebnis. Dann ist M51 im 10" Dobson, mausgrauer Matschefleck.

Deshalb trommle ich immer gerne für EAA Setups. Da schaut dann M51 im 5" Newton Skywatcher 130 PDS am Bildschirm nach kurzer Zeit, wenigen Minuten schon so begeisternd aus, das man sich gerne 30 Minuten Zeit nimmt ...

M51_all_2000_Stack_229frames_1832s.jpg


Es ist halt reine Computertechnik. Ich habe in meinem EAA Setup sicher schon seit Monaten keine Okular mehr stecken und visuell durchgeschaut! Warum auch? Auch ein ernsthafter Beginner hat nach kurzer Zeit eine steile Lernkurve und jeder Abend wird es besser und bietet neues zu entdecken und zu lernen. Es ist dann wirklich fast süchtig machend.

MünchenBeiNacht
 
Wenn so ein SC-Teleskop die eierlegende Wollmilchsau sein soll und die Vorteile der Spiegel- und Linenteleskope vereint,
nein, SCs sind keine eierlegenden Wollmilchsäue.
Die Schmidtplatte reguliert z.B. das Koma des Hauptspiegels.

Oder ist ein Refraktor immer noch etwas besser bei Planeten und ein Newton bei Deep Sky?
Refraktor ist nur in der Bauform Apo "besser" an Planeten. Refraktor FH zeigt, wie schon erwähnt wurde, Systembedingt Farbsäume um helle Objekte.
Refraktoren haben den Vorteil das sie keine Obstruktion aufweisen, im Gegensatz zu Spiegelteleskopen.
Bei einem SC oder Newton muss man auf höhere Öffnungen gehen als bei einer Linse.

In der Beschreibung steht auch, dass man eine DSLR-Kamera anschließen und Astrofotografie betreiben kann. Geht das nicht nur mit einer parallaktischen Montierung?
DSLR und parallaktische Montierung gehören zusammen. Nur parallaktisch ist es möglich lange Belichtungszeiten zu realisieren.

wenn für knapp über 1000,- Euro nicht nur Teleskop und Montierung sondern gleich GoTo und Software dabei sind und sonst eine gute parallaktische Montierung allein um die 500,- kostet.
beachte bitte das Ewald "nur" einen C6, also 6", verlinkt hat. Meist wird ein C8 oder größer gekauft.
Montierung versteht man meist Stativ und Montierungskopf zusammen. Eigentlich ist der Montierungskopf die eigentliche Montierung. Viele tauschen die Stative gegen Holzstative aus.
Das GoTo macht das Set teurer, deshalb fällt der Tubus ja auch in 6" aus. Schau Dir die Preise für ein C8 Set oder C9.25 oder gar einen C11 an ;).
Eine parallaktische Montierung ist von der Systematik etwas komplexer als eine Alt/AZ Montierung. Lies Dir die Eigenschaften der beiden Montierungsarten an.

Verstehe ich das richtig? Mit diesem Teleskop kann ich Planeten und DSO besser beobachten als mit einem zehn Zoll Newton und ist auch noch kompakter/ transportabler?
Du darfst visuelle Beobachtung nicht mit EAA vergleichen.
Ewald erreicht diese Bilder mit Kamera und Software. Auch ist das Bild nachbearbeitet (entnehme ich der Bildunterschrift
M51_all_2000_Stack_229frames_1832s.jpg) es ist gestackt.
Eine Kamera leistet einfach mehr als Dein Auge. Selbst in kurzen Belichtungen, so von ms bis sec, erreichst Du wirklich erstaunliche Ergebnisse.
Du kannst über EAA aus einem ungünstigeren Standort mehr aus deinem Himmel herausholen als rein visuell.
Das was Du direkt am Bildschirm Deines Notebooks, ja ein Notebook wird auch benötigt, denn dort wird die Astrokamera angeschlossen, quasi "live" mit Zeitversatz siehst, ist nicht mit langbelichteten und bearbeiteten DSLR Aufnahmen zu vergleichen.

Darf so ein Teleskop überhaupt auf dem überdachten Balkon dauerhaft stehen oder sind Temperaturschwankungen und Luftfeuchtigkeit ein Problem?
würde ich nicht machen. Was wohl als erstes leidet ist die Elektronik des GoTo.
 
Ich wusste, dass irgendwann die Verwirrung komplett sein wird ;) ..

weil das immer so ist habe ich Dir zu Begin schon einen Tipp gegeben :)

Wenn so ein SC-Teleskop die eierlegende Wollmilchsau sein soll und die Vorteile der Spiegel- und Linenteleskope vereint, warum haben nicht alle so ein Teil? Oder ist ein Refraktor immer noch etwas besser bei Planeten und ein Newton bei Deep Sky? Ich will das nur verstehen.

Viele haben eins, ich übrigens auch aber die eierlegende Wollmilchsau gibt es bei den Teleskopen nicht! Ein SC ist ein Kompromiss bei der Transportfähigkeit weil es sehr Kompakt und Leicht ist und es ist sehr gut geeignet auf einem Balkon auf einer Alt/Az oder auch einer parallaktischen Montierung eingesetzt zu werden da der Einblick von Hinten ist und man beim Einsatz eines Zenitspiegels mir diesen immer bequem zum Einblick auch drehen kann.
Der Nachteil ist wohl der hohe Preis den man für so eine Optik bezahlen muss. Ein Newton (Dobson) zeigt mir bei gleichem Durchmesser genau so viel, wenn nicht sogar etwas mehr wegen kürzerer Brennweite und dadurch mehr Licht/Kontrast, ist auch wesentlich billiger aber eben in meinen Augen unhandlich und auf dem Balkon schwierig zu händeln.
Auch hat ein SC eine hohe Brennweite, das bedeutet das ich dadurch nur einen kleinen Himmelsausschnitt sehen kann. Großflächige Himmelsobjekte wie zum Beispiel der Andromeda Nebel passen da schon nicht mehr ins Bild, andersrum ist ein SC natürlich ebenfalls wegen der hohen Brennweite super für Planeten. Also somit weit weg von der Wollmilchsau.

? Ich bin ein wenig skeptisch, wenn für knapp über 1000,- Euro nicht nur Teleskop und Montierung sondern gleich GoTo und Software dabei sind und sonst eine gute parallaktische Montierung allein um die 500,- kostet.

Es ist richtig das dieses angebotene Komplettset immer auch einen Schwachpunkt hat und das ist dann die Stabilität der Montierung. Diese Montierung sollte aber mit dem 5Zoll SC Teleskop noch einigermaßen zurecht kommen aber da ist sie dann schon am Ende. Ein größeres, schwereres Teleskop oder schwere Fotoausrüstung werden dann schon wieder kritisch.

Um die richtige Entscheidung für Dich zu treffen musst Du dich noch mehr mit den unterschiedlichen Teleskopen, ihren stärken und schwächen auseinandersetzen. Und wie schon gesagt, Du musst diese Dinger auch mal in Echt sehen dann erübrigen ich eventuell schon einige Optionen die jetzt noch gar nicht bewusst sind. Deine Wünsche DSO pauschal und für die Kinder die Planeten kann dir leider kein Teleskop gleich gut abdecken, deshalb musst Du dir erstmal klar werden was dir wichtiger ist und dann nochmal entscheiden was Du ausgeben willst.

Und wenn Du eine Empfehlung von mir willst dann empfehle ich Dir für den Balkon und guten Transport für Planeten und viele DSO Objekte ein 8" SC auf parallaktischer Montierung.


Ob es Dir das Wert ist oder etwa ganz anderes für Dich gut wäre ist aus den wenigen Informationen die man hat leider nicht zu sagen. Die Möglichkeiten sind einfach zu differenziert.


Ich hoffe Du findest das richtige Teleskop für Dich!

CS
Dietmar
 
Ich weiß nicht warum man dir jetzt schon mit einem SC-Teleskop kommt. Das würde ich einem Anfänger zuletzt empfehlen u.a. da Justage empfindlich und mit allem drum und dran teuer. Wenn du aber bereit bist dich damit auseinander zu setzen, geduldig und lernbereit bist, dann warum nicht. Es bietet den Vorteil einer sehr hohen Vergrößerung und ist noch gut transportabel. Außerdem prädestiniert für Planetenfotografie.

Der Dobson ist mit Abstand die günstigste Lösung, obgleich du noch dran denken musst ein gutes zoom Okular zu kaufen, denn du möchtest sicherlich verschiedene Vergrößerungen haben. Das ist auch nicht billig. Darum oben mein Hinweis, dass 1000,- extrem knapp werden.

Nochmals zu den Kosten. Das alles wirst du auch brauchen:
- Montierung (außer bei Dobson)
- Akku (außer bei Dobson). LiFePo sind die besten (und teuersten..)
- Zoom Okular
- Stativ (Außer bei Dobson)
- Mondfilter (würde ich für visuelles Beobachten des Mondes empfehlen)
- Reinigungsset für die Optik
- Warme Winterkleidung und Heizbänder (Außer du beobachtest nur im Sommer, dann musst du aber auf Orion und Freunde verzichten..)
- habe ich noch etwas vergessen?

Du solltest unterscheiden. Für deine Kinder für die Planeten musst du nicht viel Geld ausgeben. Da genügt auch ein günstiger Achromat. Damit siehst du auch die Andromeda, den Orion und Kugelsternhaufen sehr gut. Da wäre ein gutes Okular eher noch das wichtigste. Aber es ist anzunehmen, dass die Kinder sehr schnell das Interesse verlieren. Und dann?

Weil du es erwähnt hast, ich würde dir empfehlen dich in Richtung Astrofotografie zu orientieren und von Anfang an auf Qualität zu setzen. Darauf kannst du dann aufbauen.. Ich selber habe gleich mit Astrofotografie mit einem APO begonnen und es nicht bereut. Schau dir mal die Fotos auf Astrobin.com an. Da siehst du was mit einem APO möglich ist..
Für visuelles Beobachten bin ich mit meinem APM 100 ED APO Bino sehr zufrieden. Aber das kostet >1000,- Eur. Braucht dafür aber keine Montierung.

Grüße, Sebastian

PS
Schreib mal ein Update wie du dich final entschieden hast
 
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Hallo Attila,

Mathias @mbba18 hat es sehr gut erläutert. Ein SC ist nicht die Allzweckwaffe für alle astronomischen Herausforderungen. Mein Vorschlag und Rat zielt mehr darauf, da ich weiß wie es mir vor einem Jahr ergangen ist. Ich habe Stunden über Stunden damit verbracht mich am Himmel zu Recht zu finden. Nicht, dass es mir geschadet hätte. Ich finde mich auf Grund dieser Erfahrung jetzt in der Nacht sehr gut zu Recht und ich schätze meine dabei erlernten Fähigkeiten sehr. Nur wenn ich mir Kinder vorstelle ... wie ist der Spruch im Auto auf der Fahrt in den Urlaub nach 10 Minuten? "Sind wir bald da?" "Ist es noch weit?" - vielleicht sind Deine ja die Geduldsengel und Du der absolute Gemütsathlet den nichts aus der Ruhe bringt, nur muss man es sich im 21. Jahrhundert künstlich schwer machen?

Darum empfehle ich Anfängern ein Goto. Da kannst Du mit kleinem zeitlichen Aufwand, der aber auch nicht zu unterschätzen ist, an den Start gehen. Wenn das im Verhältniss zu anderen Alignement Prozeduren sehr einfach durchzuführende Alignement geschafft ist, kannst Du am Handkontroller zum Beispiel Jupiter raussuchen und das Teleskop bewegt sich ohne weiteres Zutun an die richtige Stelle. Dann hast Du noch genug zu tun beim ersten Mal herauszufinden wie stellt man scharf. Dann muss das "sehen" gelernt werden. Wie weit nehme ich das Auge vom Okular weg um überhaupt was zu sehen, was scharf zu sehen und, und und ...

Da hat es einen Menge Dinge die man am Anfang erlernen muss. Da braucht es keine andren Freiheitsgrade wie überhaupt erst Mal zu Jupiter zu finden. Meine ich! Viele werden dies anders sehen und man kann sich auch ganz anders diesem Thema näheren.
Ist ein Stativ dabei oder muss man sie dazu kaufen?
Ja ist alles dabei.

Es ist nicht einfach! Fahr zu Herrn Klose dem Teleskop Spezialisten oder nach Augsburg und versuche einen persönlichen Eindruck zu bekommen.

MünchenBeiNacht - Ewald
 
Darum empfehle ich Anfängern ein Goto. Da kannst Du mit kleinem zeitlichen Aufwand, der aber auch nicht zu unterschätzen ist, an den Start gehen. Wenn das im Verhältniss zu anderen Alignement Prozeduren sehr einfach durchzuführende Alignement geschafft ist, kannst Du am Handkontroller zum Beispiel Jupiter raussuchen und das Teleskop bewegt sich ohne weiteres Zutun an die richtige Stelle.
MünchenBeiNacht - Ewald
Ich weiß, das war nur ein Beispiel, aber für den Jupiter braucht man kein GoTo! Und auch für die wichtigsten (interessanten) Objekte nicht.
Je nach Vergrößerung auch nicht unbedingt eine Nachführung. Es kann auch Spaß machen den Kindern zu erklären wie man z.B. Andromeda findet. Und wer sie eigentlich war (Griechische Mythologie)
Damit kann der Bub dann später for sure noch beim Mädel punkten ;)
Leuchtpunktsucher und gut ist.
 
Hallo Dietmar,
eure Antworten sind für mich unglaublich hilfreich, weil man als Laie und nur vom Lesen technischer Beschreibungen das gelesene nicht so einfach einordnen kann.
Erst war ich überzeugt, ich bräuchte ein ED-APO mit einer guten Montierung, die dann etwa 1000,- Euro kosten wird. Dann habe ich viel über die Dobsons und ihr gutes Preis-Leistung-Verhältnis gelesen. Wie es sich herausgestellt hat, sind sie weder für den Balkon besonders geeignet noch sind sie gut transportierbar.

Noch bevor ich deinen letzten Beitrag gelesen habe, wurde mir bewusst, dass meine Voraussetzungen eigentlich mit einem SC-Teleskop mit einer parallaktischen Montierung am besten erfüllt werden.
  • transportierbar
  • gut für Planeten und DSO
  • perfekt für Astrofotografie
Ein acht Zoll SC mit GoTo erfüllt sicher alle Wünsche meiner Kinder und ist ausbaufähig für EAA und Langzeitbelichtungen mit einer DSLR-Kamera. Über das verlinkte Celestron bzw. den Preis muss ich nachdenken. Ich werde mir die Teleskope sicher vor dem Kauf anschauen.
Nach meinem Verständnis würde ein ED-APO mit 120 mm Öffnung meine Erwartungen genauso erfüllen und würde ähnlich viel kosten.

Als Hobby-Fotograf weiß ich auch ganz genau, wie wichtig ein gutes Stativ für Langzeitbelichtungen ist, daher ist zunächst zumindest eine gute parallaktische Montierung gesetzt.

Grüße,
Attila
 
Hi Attila,
Ich wusste, dass irgendwann die Verwirrung komplett sein wird ;) ..
Warte erst mal ab, wenn der Faden sich noch weiter entwickelt. ;)

Wenn so ein SC-Teleskop die eierlegende Wollmilchsau sein soll und die Vorteile der Spiegel- und Linsenteleskope vereint, warum haben nicht alle so ein Teil? Oder ist ein Refraktor immer noch etwas besser bei Planeten und ein Newton bei Deep Sky? Ich will das nur verstehen.
Verstehe ich das richtig? Mit diesem Teleskop kann ich Planeten und DSO besser beobachten als mit einem zehn Zoll Newton und ist auch noch kompakter/ transportabler? Anfangs hieß es, für das Geld bekomme ich nur ein günstiges Dobson. Wo ist dann die Daseinsberechtigung für die Dobsons, wenn das hier erwähnte SC in jedem Punkt besser ist?
Das ist natürlich nicht richtig, sondern das Gegenteil (Ich besitze übrigens neben 3 Dobsons ein Schmidt-Cassegrain Teleskop). ;)

Ein katadioptrisches Teleskop (mit Spiegel und Linsen) ist ein schlechter Kompromiss aus beiden Welten (Spiegel-, Linsen-System).
Reine Spiegel-Teleskope haben eigentlich nur Vorteile:
Grosse Spiegel sind viel einfacher/billiger herzustellen wie Linsen. Deswegen bekommt man über 6 Zoll bezahlbar eigentlich nur noch Spiegel- statt Linsen-Teleskope.
Spiegel-Teleskope haben automatisch keinerlei chromatische Aberration, sprich Farbfehler, den Linsen-Teleskope immer haben.
Das ist der Vorteil, der von Linsen-Liebhabern gehasst wird. ;)

Der einzige Nachteil ist die Obstruktion durch den Fangspiegel.
Hierzu gibt es endlose Diskussionen um wieviel das einen Newton verschlechtert. Ganz kurz: Das Problem ist, der Fangspiegel reduziert die Lichtsammelfläche, dadurch muss man zum fairen Vergleich mit einem gleich grossen Linsen-Teleskop einen grösseren (20-30%) Spiegel nehmen, dadurch hat der Spiegel aber wieder eine höhere Auflösung und damit ist es wieder nicht mit dem kleineren Linsen-Teleskop vergleichbar.
Führt zu endlosen Diskussionen. ;)

Der Schmidt-Cassegrain (SC) und ähnliche Teleskope wurde ursprünglich entwickelt, weil man da nur einen Kugel- und keinen Parabolspiegel braucht (einfacher herzustellen). Der Fehler des Kugelspiegels, nicht die Koma (!), wird durch die sogenannte Schmidtplatte des Herrn Schmidt ausgeglichen. Der Herr Schmidt hat freundlicherweise auch gleich eine geniale Herstell-Anleitung (ich sage nur Unterdruck) für die Schmidtplatte mitentwickelt, damit entsprechende Amateure sie selber herstellen konnten.

Katadioptrische Systeme (typischerweise Schmidt-Cassegrain und Maksutov) haben den für mich nicht auszugleichenden Nachteil der langen Brennweite.
Lange Brennweite braucht man in der visuellen Astronomie nicht, die ist sowieso fast immer zu lang.
Zweitens führen sie in ein Spiegel-System wieder chromatische Aberration ein, wenn auch gering.

So und jetzt noch zur Verwirrung. Einfach diese Fragen beantworten unter Bezug auf visuelle/beobachtende Astronomie:

Schau dir mal die Shops an. Welche Teleskope werden am meisten im günstigen Segment angeboten?
Bei welchem Teleskop-Typ bekommt man die grösste Öffnung (und nur die ist wichtig) fürs Geld?
Welcher Teleskop-Typ ist aufgrund seiner unkomplizierten Montierung sehr einfach zu bedienen?

;)


Gruß
Peter

PS:
Antwort: Der Dobson. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Attila,

ach, noch mein Standard Vorschlag für Einsteiger, auch für den Balkon geeignet:


Ist ein kompaktes Tischteleskop mit guter Ausrüstung (2" Okularauszug) und PushTo, die günstigere Alternative zu GoTo, bei dem man die Position auf der Sternkarte sieht, aber das Teleskop halt selbst bewegen muss.

Aber klar, wenn du sicher Astrofotografie mit Langzeitbelichtungen und Autoguiding machen willst, ist eine vollautomatische Goto-Montierung angebracht.
Dann kannst du auch bei der langen Belichtung das Teleskop vom Wohnzimmer aus beobachten und steuern. ;)

Astrofotografie mit Kurzzeitbelichtungen (EAA) geht auch mit Dobson und einer EQ-Plattform.

Gruß
Peter
 
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Das Blöde ist: Niemand weiß besser als Du was Dir auf Dauer gefällt und was nicht. Da hilft leider nur ausprobieren.

Am günstigsten ist dabei, wie oben schon beschrieben, in Natura am Nachthimmel ausprobieren.

Ebenfalls günstig ist es einen verbreiteten Standard (Wie z.B. einen 8" Dobson) gebraucht zu erwerben und bei Nichtgefallen weiter zu verkaufen.

Die Wahrscheinlichkeit mit einem Kauf bei Ausreizung des Budgets sein Optimum zu treffen, ist sehr gering. Und selbst wenn, man entwickelt sich weiter....

Viel Glück und Erfolg
Horst
 
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