Koma-Korrektor für Celestron Comet Catcher?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo Sven,

die Linse möglichst dicht auf den Sensor zu bringen ist bei den ungekühlten ASI-Kameras gar nicht so schwer. Man zum einen das AR-Glas entfernen und eine flache Linse mit gleichem Durchmesser anstelle des AR-Glases einbauen. Dann hätte man knapp 3mm Abstand zum Chip.

Alternativ, und so habe ich das bei meiner Schmidt-Kamera gemacht. Man kann das vordere Gehäuseteil abschrauben und eine Linse direkt auf dem Chip platzieren. Man muss allerdings beim Aufschrauben des Gehäuseteils darauf achten, dass man nicht zu viel Druck auf den Chip bzw. die darunterliegende Platine ausübt.
Dann hätte man einen Abstand von 0mm oder vielleicht 0,5mm, wenn man noch die Schutzglasplatte auf dem Chip mit einbezieht.

Bei den gekühlten ASI-Kameras sieht das allerdings wieder anders aus. Aber das wären hier schon mal die typischen Abstände mit denen man die Berechnungen anstellen könnte.
IMG_7815.jpg


Viele Grüße
Sven
 
Hallo Sven,

das ist ja sehr interessant was ihr da schreibt und klingt auch ganz logisch. In Analogie zur Schmidt-Kamera auch beim Schmidt-Newton eine Bildfeldebnungsliste zu verwenden klingt ganz Interessant.
wobei hier vor allem das Versetzen der Schmidtplatte in den Krümmungsradius des HS der entscheidende Punkt ist.
Dadurch wird der Schmidt-Newton nämlich zur Schmidt-Kamera.
Man bekommt dadurch auch hier nun bei gekrümmter Projektionsfläche eine erstklassige Abbildung über ein gigantisches Feld bei vollständig korrigierter Koma.
Das man bei dieser Modifikation trotzdem noch den Newtonfokus beibehält ändert an dem nun verwendeten optischen Prinzip einer Schmidt-Kamera nichts.
Der FS ist passiv und dient lediglich der Umlenkung des Strahlengangs, genau wie der ZS beim Refraktor.
Ob dieser nun verwendet wird oder nicht ändert das optische Prinzip nicht.
Ich will das hier noch mal deutlich machen.
Das ist dein SN 140F3,6 mit 5° Feldwinkel.

SN3.jpg


Das ist die gleiche Optik umgebaut zur Schmidt-Kamera also mit Schmidtplatte nun im Krümmungsradius des HS (doppelte Brennweite) bei gekrümmter Projektionsfläche. Krümmungsradius Projektionsfläche = Brennweite.
Keine Feldebnungslinse, lediglich die Schmidtplatten wurde versetzt und sonst nichts.

SN_umgebaut_SK.jpg


Die Feldebnungslinse ist nur nötig weil man den Sensor im Gegensatz zum chemischen Film nicht krümmen kann.
Sie dient wie der Name schon sagt lediglich der Feldebnung, das Entscheidende ist aber die Position der der Schmidtplatte im Krümmungsradius des HS wie du an den Spots deutlich sehen kannst.

Ich frage mich allerdings. Wenn so ein Ross-Correktor wie der MPCC für normale Newtons gerechnet ist, die wesentlich mehr Coma haben als ein Schmidt-Newton. Wäre es daher (wenn auch als Kompromiss) nicht möglich einen Corrector für Schmidt-Newtons zu errechnen? Der Comet-Catcher ist ja nicht der einzige Schmidt-Newton auf dem Markt.

Ja natürlich wäre das möglich.
Allerdings wäre so ein Korrektor nicht ganz so universell einsetzbar wie der für einen Newton.
Das liegt daran das die Koma eines SN vom Abstand der Schmidplatte zum HS in Relation zur Brennweite bzw. dessen Krümmungsradius abhängt und diese Relation kann je nach konkreter Konstruktion durchaus unterschiedlich sein.
Damit wird dann auch die Koma bei ansonsten gleichen Eckdaten unterschiedlich und der Korrektor müsste daher streng genommen ganz speziell für eine konrete Konstruktion gerechnet werden.
Wobei es natürlich auch bei kleinen Abstrichen an die Feldkorrektur möglich wäre den Korrektor auch bei anderen Konstruktion zu verwenden.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ursprüngliche Thema des Threads war, ob ein MPCC am Schmidt-Newton eine deutliche Verbesserung bringt. Die Antwort darauf ist ja, es gibt Beispiele von funktionierenden Lösungen.
Dass mit Sonderanfertigung alles noch schöner geht, ist unbestritten. Ich habe selber mal so einen Korrektor für meinen SN gerechnet. Da derzeit aber keine Firma SN herstellt, wird wohl keiner Zubehör dafür anbieten. Das mit dem Versetzen der Schmidtplatte ist möglich, aber es gibt halt auch Nachteile. Einer ist die erheblich größere Baulänge, der andere ist die Vignettierung. Je weiter ich vom Hauptspiegel weggehe, desto größer muss der werden, damit die Vignettierung nicht zu groß wird. Spots erzählen da nur die halbe Geschichte. Und dann hat man am Schluss einen riesen Prügel, der nicht besser auflöst als ein normaler Newton mit gutem Komakorrektor und eine schlechtere Bildfeldausleuchtung hat, sowie den störenden Schmidt-ghost. So was kann man spasseshalber mal machen, wirtschaftlich sinnvoll ist es nicht.
Clear skies
Tassilo
 
Hallo Tassilo,

Das ursprüngliche Thema des Threads war, ob ein MPCC am Schmidt-Newton eine deutliche Verbesserung bringt. Die Antwort darauf ist ja, es gibt Beispiele von funktionierenden Lösungen.

na ja der Thread hier heißt
Koma-Korrektor für Celestron Comet Catcher?

Und da ist zu diesem Thema der MPCC nur eine Variante die nicht ausschließt das auch andere Varianten diskutiert werden können.
Und da mit dem versetzen der Schmidtplatte die Koma vollständig korrigiert werden kann sollte diese Möglichkeit beim Thema dieses Threads hier Koma-Korrektor für Celestron Comet Catcher nicht unerwähnt bleiben.

Das mit dem Versetzen der Schmidtplatte ist möglich, aber es gibt halt auch Nachteile. Einer ist die erheblich größere Baulänge, der andere ist die Vignettierung. Je weiter ich vom Hauptspiegel weggehe, desto größer muss der werden, damit die Vignettierung nicht zu groß wird.

Ja das mit der größeren Baulänge ist ein Nachteil der sich aber relativiert je kleiner die Öffnungszahl ist.
Spätestens bei den F1,5 üblicher Schmidt -Kameras bekommt man trotzdem eine sehr kompakte Bauweise. Bei den hier diskutierten F3,6 sieht das zwar schon etwas anders aus ist aber bei den 140mm Öffnung und den sich dann insgesamt ergebenden rund 1m Baulänge durchaus noch händelbar und damit auch eine Überlegung wert.
Bei größerer Öffnung und Öffnungszahl wo man dann ein nicht mehr händelbares Ungetüm bekäme hätte ich den Vorschlag nicht gemacht.

Mit der Vignettierung hast du zwar recht.
Wenn man der HS nicht größer als die Schmidplatte auslegt dann kommt es dazu aber auch das ist beim hier diskutieren Fall mit der ASI 1600 noch nicht das Problem.

Und dann hat man am Schluss einen riesen Prügel, der nicht besser auflöst als ein normaler Newton mit gutem Komakorrektor und eine schlechtere Bildfeldausleuchtung hat, sowie den störenden Schmidt-ghost. So was kann man spasseshalber mal machen, wirtschaftlich sinnvoll ist es nicht.

Na nun hast du aber wirklich alle Register gezogen um die Schmidt Kamera schlecht zu reden.

Wie gesagt so riesig wird der Prügel bei kleiner Öffnunmgszahl nicht und bei einem klassischen Newton mit Komakorrektor kommt man bezüglich Öffnungszahl und gut korrigierbarem Feld auch an Grenzen des sinnvoll machbaren wo man dann beim Prinzip der Schmidt- Kamera bedeutend bessere Ergebnisse bekommt. Spätestens bei den F1,5 üblicher Schmidt Kameras sollte klar sein das man hier mit einem klassischen Newton und Komakorrektor nicht den Hauch einer Chance hätte da mithalten zu können.

Eine Vignettierung lässt sich mit größer als die Schmidtplatte ausgelegtem HS vermeiden und der Schmidt-ghost sollte mit modernen Vergütungen auch kein Thema mehr sein.

Also die Schmidt- Kamera gehört noch lange nicht zum alten Eisen und der klassische Newton mit Komakorrektor kann sie weder bei besonders großen Feldern noch bei kleiner Öffnungszahl ersetzen.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

es ging hier nicht um die Schmidt-Kamera mit großem Öffnungsverhältnis, sondern um einen Celestron Comet Catcher mit f/3,6. Die anderen Schmidt-Newtons im Markt haben f/4 bzw f/5.

Insofern geht Deine Behauptung, ich würde die Schmidtkamera schlecht reden am Thema vorbei. Ich habe gar nicht über die Schmidt-Kamera geredet. Ich finde Schmidt-Kameras toll, aber das war hier nicht das Thema.

Zum Thema Schmidt-Ghost: rechne doch mal. Eine Vergütung der Superspitzenklasse mit 99,9% Trasmission bedeutet, dass Du an der Rückseite der Platte wieder 0,1% nach vorne reflektierst. Dort gehen 0,1% wieder nach hinten. 0,001*0,001= 0,000001 Das ist sehr wenig - ein hunderttausendstel der Energie z.B eines Sterns. Aber: Das ist (jetzt Geisterbild, nicht Geisterpupille) überhaupt kein Problem für eine astronomische Aufnahme - ein Faktor 10000 sind ja nur 10 mag. Eine tief belichtete Aufnahme vom Pferdekopf wird Dir also trotzdem Reflexe zeigen - die eben im Gegensatz zu einem gut gemachten Komakorrektor scharf in der Bildebene sind und dadurch die Energie des Geisterbilds konzentrieren statt sie zu zerstreuen.
Wenn wir jetzt eine sehr gute Vergütung nehmen, mit 1% Transmission, hast Du schon ein 100x stärkeres Geisterbild. Die damaligen Vergütungen zu der Zeit, als das Celestron-Gerät, um das es hier geht, gebaut wurde, hatten eher 2-4% Reflexion. Und da wirst Du dann die Geister auch auf nicht so tief belichteten Bildern sehen.

Clear skies
Tassilo
 
Hallo Tassilo,

also bezüglich Schmidt-Ghost sollten wir hier nicht lange theoretisieren sondern einfach mal Fotos anschauen die mit aktuellen Teleskopen die eine Schmidtplatte haben gemacht wurden . Da kann ich nichts davon entdecken. Egal ob Schmidt-Newton, klassisches SCT oder umgebaute mit HyperStar oder die neuen RASA von Celestron. Alle haben eine Schmidtplatte und wären damit theoretisch auch für Geisterbilder durch die Schmidplatte anfällig.
In der Praxis ist davon aber mit heutigen Vergütungen praktisch nichts mehr zu sehen.

Grüße Gerd
 
Vielleicht hilft es ja, den Effekt vom Vignetting und diesen Ghosts bei Schmidt-Kameras mal an einem konkreten Beispiel zu betrachten.

Damals in den Siebziger Jahren, als Celestron noch eine junge Firma, war ich als Teilchenphysiker für längere Zeit am Stanford Linear Accelerator tätig und hatte dabei auch das Glück, oben in den Bergen einigermaßen abgeschrirmt von der Lichtverschmutzung vom Silicon Valley meinem astronomischen Hobby nachzugehen. Ich habe dort dann für eine gewisse Zeit, mehr erlaubten meine beruflichen Verpflichtungen nicht, mit meiner 14" Celestron Schmidt-Kamera gearbeitet. Damal natürlich alles noch mit Photochemie, sowas macht heute kein Mensch mehr!

Das unten gezeigte Bild vom 5./6. Nov. 1978 ist eine typische Kurzbelichtung aus dieser Zeit, 10 Minuten auf Ektachrome-200 Rollfilm. Längere Aufnahmen waren mit der sehr lichstarken f/1.7 Optik allenfalls noch mit Rotfiltern möglich, oder wenn die Lichtverschmutzung gelegentlich von tief liegendem Nebel im Tal verschluckt wurde.

Obwohl die 14" Celestron Schmidt-Kamera nicht a priori mit größerem Hauptspiegel ausgestattet ist, ist das Vignetting in den Bildecken des 53 x 70 mm großen Rollfilmformats so gering, dass es für rein ästhetische Zwecke gar nicht ins Gewicht fällt und gegebenenfalls mit den üblichen Flatfield-Methoden leicht korrigiert werden könnte.

Schmidt-Ghosts sind typische Artefakte von sehr hellen Sternen, welche durch Reflexionen zwischen dem Bildsensor und dem Schmidt-Korrektor entstehen. Sie haben eine charakteristische Form und erscheinen diametral gegenüber vom ursächlichen hellen Stern. In der unten gezeigten Aufnahme der Orion Region findet man drei bläuliche Ghosts der Orion Gürtelsterne. Die Farbe rührt von der Blauvergütung der Schmidt-Platte her, welche vermutlich noch etwa 1% reflektiert.

Solange man nicht im Umfeld von sehr hellen Sternen arbeitet, sieht man auch keine Ghosts, und wenn wie im hier gezeigten Bespiel, dann sind sie leicht zu erkennen und mit simplen Bildbearbeitungsmethoden zu entfernen. Schaut nur mal, was für Artefakte andere optische Systeme in der Nähe heller Sterne aufweisen. Auf den Schmidt-Ghosts herumzureiten erscheint mir ziemlich absurd!

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

1978_Nov_05_06_IIIc_Orion.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Zusammen,

auf dem letzten ATT hat Harrie da einen hochinteressanten Vortrag zu abgeliefert. Mir scheint da haben mehrere gefehlt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Peter,

ein sehr schönes Bild. Freue mich immer wieder Bilder so tolle Bilder aus der damaligen Zeit zu sehen. Die Schmidt-Ghosts sind auf dem Bild aber noch sehr schwach.

Bei hellen Sternen wie den Plejaden oder Alnitak sieht das auf meinen Bilder viel schlimmer aus. Diese Halos muss ich dann leider noch sehr umständlich in PixInsight wegsubtrahieren. Es kann aber auch daran liegen, dass meine SCTs nur die damals übliche Magnesium-Flouridvergütung haben. Mag sein, das heutige Hightech-Vergütungen das vollständig eliminieren.

Auf jeden Fall hab ich den Comet-Catcher schon mal soweit kolimiert und mir mal die Randabbildung am künstlichen Stern angeschaut. Die Koma ist mit eingebautem MPCC schon mal merklich reduziert, aber noch vorhanden. Das kann ich aber erst beurteilen, wenn ich das erste mal das Gerät an richtigen Sternen kollimiert habe. f/3.6 ist doch alles andere als einfach zu kollimieren. Ich stelle dann auf jeden Fall mal Bilder ein, wo man die Randabbildung beurteilen kann.

Sollte es sich tatsächlich gelohnt haben, dass der Komakorrektor eine Verbesserung bringt, überlege ich da noch mehr Aufwand reinzustecken. Vielleicht einen passenden CC mit Standard-Linsen designen?!?
Auch wenn die Schmidt-Newtons von der Bildfläche verschwunden sind, fotografisch halte ich dieses Teleskop-Design wegen dem schnellen Öffnungsverhältnis und der kompakten Bauform für höchst interessant.

Viele Grüße
Sven
 
Hallo ,

kennt jemand eine bezahlbare Quelle für Vergütungen ?
Ich denke , das wäre wichtig .
Ich sehe darin schon ein Problem , dass die Comet Catcher
Schmidtplatten gänzlich unvergütet sind , jedenfalls meine sind
unvergütet. Und die würde ich gerne beidseitig machen lassen.

Viele Grüße
CS
 
Hallo ,

kennt jemand eine bezahlbare Quelle für Vergütungen ?
Ich denke , das wäre wichtig .
Ich sehe darin schon ein Problem , dass die Comet Catcher
Schmidtplatten gänzlich unvergütet sind , jedenfalls meine sind
unvergütet. Und die würde ich gerne beidseitig machen lassen.

Viele Grüße
CS
Hallo Quick,
das Problem ist, dass Du eine Kammerfüllung zahlen musst - egal ob da eine Schmidtplatte oder 10 drin sind. Wenn der Beschichter keine Fassungen in Deiner Größe hat, kommt das noch oben drauf, aber Mindestkosten sind halt eine Bedampfung.
Da bist Du bei netto ca. 2.500€
Clear Skies
 
Hallo Tassilo,

also bezüglich Schmidt-Ghost sollten wir hier nicht lange theoretisieren sondern einfach mal Fotos anschauen die mit aktuellen Teleskopen die eine Schmidtplatte haben gemacht wurden . Da kann ich nichts davon entdecken. Egal ob Schmidt-Newton, klassisches SCT oder umgebaute mit HyperStar oder die neuen RASA von Celestron. Alle haben eine Schmidtplatte und wären damit theoretisch auch für Geisterbilder durch die Schmidplatte anfällig.
In der Praxis ist davon aber mit heutigen Vergütungen praktisch nichts mehr zu sehen.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
mit den "theoretischen Sachen" hast Du oben angefangen. Das war eine ganz einfache Berechnung mit Schulmathematik, Theorie sieht anders aus. Und Rohbilder mit solchen Optiken bekommt man hier nur sehr selten zu sehen - der Satz "In der Praxis ist davon aber mit heutigen Vergütungen praktisch nichts mehr zu sehen" ist damit eine bloße unbewiesene Schutzbehauptung. Wir erreichen heute ganz andere Tiefen und Auflösungen mit Amateurbildern als früher, da müssen wir uns halt auch mit anderen Problemen rumschlagen.
Ich steig jetzt hier aus, bevor das wieder ausartet.

Clear skies
Tassilo
 
Vielleicht hilft es ja, den Effekt vom Vignetting und diesen Ghosts bei Schmidt-Kameras mal an einem konkreten Beispiel zu betrachten.

Damals in den Siebziger Jahren, als Celestron noch eine junge Firma, war ich als Teilchenphysiker für längere Zeit am Stanford Linear Accelerator tätig und hatte dabei auch das Glück, oben in den Bergen einigermaßen abgeschrirmt von der Lichtverschmutzung vom Silicon Valley meinem astronomischen Hobby nachzugehen. Ich habe dort dann für eine gewisse Zeit, mehr erlaubten meine beruflichen Verpflichtungen nicht, mit meiner 14" Celestron Schmidt-Kamera gearbeitet. Damal natürlich alles noch mit Photochemie, sowas macht heute kein Mensch mehr!

Das unten gezeigte Bild vom 5./6. Nov. 1978 ist eine typische Kurzbelichtung aus dieser Zeit, 10 Minuten auf Ektachrome-200 Rollfilm. Längere Aufnahmen waren mit der sehr lichstarken f/1.7 Optik allenfalls noch mit Rotfiltern möglich, oder wenn die Lichtverschmutzung gelegentlich von tief liegendem Nebel im Tal verschluckt wurde.

Obwohl die 14" Celestron Schmidt-Kamera nicht a priori mit größerem Hauptspiegel ausgestattet ist, ist das Vignetting in den Bildecken des 53 x 70 mm großen Rollfilmformats so gering, dass es für rein ästhetische Zwecke gar nicht ins Gewicht fällt und gegebenenfalls mit den üblichen Flatfield-Methoden leicht korrigiert werden könnte.

Schmidt-Ghosts sind typische Artefakte von sehr hellen Sternen, welche durch Reflexionen zwischen dem Bildsensor und dem Schmidt-Korrektor entstehen. Sie haben eine charakteristische Form und erscheinen diametral gegenüber vom ursächlichen hellen Stern. In der unten gezeigten Aufnahme der Orion Region findet man drei bläuliche Ghosts der Orion Gürtelsterne. Die Farbe rührt von der Blauvergütung der Schmidt-Platte her, welche vermutlich noch etwa 1% reflektiert.

Solange man nicht im Umfeld von sehr hellen Sternen arbeitet, sieht man auch keine Ghosts, und wenn wie im hier gezeigten Bespiel, dann sind sie leicht zu erkennen und mit simplen Bildbearbeitungsmethoden zu entfernen. Schaut nur mal, was für Artefakte andere optische Systeme in der Nähe heller Sterne aufweisen. Auf den Schmidt-Ghosts herumzureiten erscheint mir ziemlich absurd!

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

Den Anhang 119913 betrachten
Hallo Peter,
das Bild ist für damalige Verhältnisse genial. Aber die Tiefe ist in keiner Weise mit modernen Aufnahmen vergleichbar, und der Schwarzschild-Effekt von chemischen Emulsionen wirkt natürlich eben auch bei den Geisterbildern. Das haben wir heute eben mit den modernen Sensoren nicht mehr, deswegen kommen auch die Geisterbilder in voller Stärke durch.
Das war aber auch damals schon ein Thema, das z.B. von Lichtenknecker mit den gebogenen Schmidt-Platten angegangen wurde. Ist also eine uralte Problematik - die MPTs von LK stammen ja aus den 80ern.
Clear skies
Tassilo
 
Hallo Zusammen,

auf dem letzten ATT hat Harrie da einen hochinteressanten Vortrag zu abgeliefert. Mir scheint da haben mehrere gefehlt.

Clear Skies
Sven
Hallo Sven,
da hast Du wohl Recht. Aber die Thematik ist nicht neu - von Lichtenkneckers gebogenen Schmidtplatten über Philip Kellers Hinweise auf das Problem auf seiner Website bis zu Harries Vortrag sind knapp 40 Jahre Zeitspanne. Der Punkt ist, das man das mit Amateurmitteln nicht einfach simulieren kann - das gibt OSLO Edu nicht her. Und Zemax ist sauteuer. Das ist auch die hohe Kunst des Optikdesigns. Ich durfte mich da mal unter fachkundiger Anleitung ein bischen spielen - bei weitem nicht genug, um das selber zu beherrschen, aber genug um einen tiefen Respekt vor den paar Leuten zu haben, die das können.
Clear skies
Tassilo
 
Hallo,

es ist ja nicht Thema dieses Threads. Aber wenn ich mir folgendes Bild mit einem RASA aufgenommen anschaue, sehe ich da noch typische Halos um die hellen Sterne. Modernste Vergütung dürfte der RASA ja haben. :) Ich glaube man muss einfach damit leben.


CS
Sven
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben