Leichtbauspiegel

[TjMike]

Hätte mal eine Frage an die Personen ob jemand schon mit solchen Spiegeln in Kontakt war bzw diese auch nutzt.
Wenn ja wie ist die Qualität?
Wie lassen sich diese justieren und bleibt die Justage auch stabil?
Da diese ja am Rand nicht geklemmt sind ist das sicher ein positiver Nebeneffekt.

Lg. Michael

 

[Quanten]

Diesen Spiegel kenne ich nicht, aber die Form als 16". Im Grunde sind solche Spiegel nicht anders als die, welche in einem SC/MC verbaut sind.
Von daher sind da aus meiner Sicht keine Probleme zu erwarten.
Die Qualität ist jene welche real gemessen wird z.b. mit einem Laserinterferometer.
Nein im Ernst, was soll man dazu sagen wenn nichts garantiert wird, als deutlich besser als Beugungsbegrenzt?
Ich vermute einmal der Strehl wird über 0.90 sein.
Meiner Erfahrung nach lassen sich die Spiegel genau so gut justieren wie ein klassischer Newton Spiegel. Das hängt halt an der Halterung wie gut die ist.
Für einen paralaktisch nachgeführten Newton mag dies Art der Aufhängung sogar noch besser sein, da der Spiegel eigentlich nicht verrutschen kann.
Wie in der Beschreibung zu lesen ist, hat man durch die fehlenden seitlichen Halteklammern keine weiteren Beugungserscheinungen.
Für die Fotografie sicher ein Argument?!

CS

 

[alphaCnc]

Hallo,
Royce bietet auch konische Spiegel an. Mechanisch und vom Auskühlen sollten sie im Vorteil sein. Mich wundert es, warum sich ein besseres Konzept nicht schneller durchsetzt.

Conical cross-section mirrors. A New product for both amateur astronomers and professionals

CS

 

[Quanten]

Was mir dazu noch einfällt, durch die konische Form des HS baut der Tubus evtl. etwas weiter hinten raus, je nach Bauweise der Spiegelhalterung.
Das sollte man vielleicht beim Selbstbau beachten.

CS

 

[TjMike]

Mich wundert es, warum sich ein besseres Konzept nicht schneller durchsetzt.

Mich eben auch. Und damit sollte es möglich sein Newtons zu bauen die deutlich leichter sind als herkömmliche.
Hs leichter und Spiegelzelle ebenfalls (selber konstruiert).

 

[Antares]

Hi Mike
das Stickwort Reuce ist ja schon gefallen. Von dort wurde das schon vor vielen Jahren auf den Markt gebracht. Beobachtet habe ich damit noch nicht.
Als nachteilig sehe ich hier die Dickeunterschiede im Glas, die m.E. zu unterschiedlichen Stadien der Auskühlung zum gleichen Zeitpunkt führen, was sich in einer Deformation der Oberfläche äußern müsste.
Da es heute im Amateurbereich längst kaum noch 5 cm dicke Glasbausteine gibt, sondern oft mit 24mm Borofloat z.B: gearbeitet wird, sind diese dünnen Scheiben her schon im Vorteil.
Interessanter ist aus meiner Sicht ein Projekt was hier in D Gerhard Stropek seit einiger Zeit verfolgt: einen Leichtbau Sandwich Spiegel. Ich hab auf die Schnelle nur ein Bild gefunden: http://www.astrotreff.de/upload/pelzfuss/20190606/image050.jpg
CS

 

[TjMike]

Interessanter ist aus meiner Sicht ein Projekt was hier in D Gerhard Stropek seit einiger Zeit verfolgt: einen Leichtbau Sandwich Spiegel.

So wie diese hier.

 

[eckehardt70]

Hallo Mike,
dies Spiegel gibt es ja schon eine Weile, aber so richtig durchgesetzt hat sich das nicht. Wäre das Konzept viel besser als die Standartform, hätte es sich sicher stärker verbreitet.
Die Spiegel von Orion UK sind auch leichter, weil dünner und dadurch schneller ausgekühlt. Ase man am Spiegelgewicht spart, muss man zum Teil bei der Spiegelzelle wieder draufpacken, da die Zelle stabiler ausgeführt werden muss.
Die sternförmigen Stege unterhalb des Spiegels stellen eine Matreialanhäufung dar, die sicher auch bei Abkühlen für innere Spannungen sorgen. Ob das letztendlich die Spiegeloberfläche beeinflusst kann nur ein Nutzer dieser Spiegel sagen.
Keine Halteklammern brauchen zu müssen, hat einen gewissen Charm, aber ein schmaler Blendenring über den Klammern hat den gleichen Effekt. Man deckt ja letztendlich nur die Fase ab.

Thomas

 

[Quanten]

Ein vergleichbarer normaler Newtonspiegel, mit flacher Rückseite aus Quarz, müsste eine Dicke von ca. 25mm haben um auf die 4kg zu kommen.

Auf der TS- Seite steht beim OrionUK 12" F/4, eine Randdicke von 38mm was einem Gewicht von ca. 6,1kg entspricht.

Ich kenne diese konische Spiegelform als 16" Spiegel, von einem Sternfreund in meiner nähe.
Dieser wird mit 3x120mm Lüftern betrieben.
Da habe ich schon mit beobachten können und weder ein ungleiches Auskühlverhalten in Form von einer übermäßigen Unter- bzw. Überkorrektur, noch Deformationen durch Verspannungen festgestellt.

CS

 

[TjMike]

Die Spiegel von Orion UK sind auch leichter, weil dünner und dadurch schneller ausgekühlt.

Die Orion haben 6,1kg und die TS ziemlich die gleich Spezifikation 6,3kg was Gewicht angeht. Nur der GSO hat einen Ausreißer nach oben mit über 7kg. Alles jetzt auf den 12" bezogen. Aber der Leichtbau mit nur 4 Kg ist schon attraktiv von Gewicht her.

Da habe ich schon mit beobachten können und weder ein ungleiches Auskühlverhalten in Form von einer übermäßigen Unter- bzw. Überkorrektur, noch Deformationen durch Verspannungen festgestellt.

Das hört sich nicht schlecht an.

 

[Antares]

So wie diese hier.

Genau Mike,
nur macht Gerhard die Spiegel selbst. .
CS

 

[Stathis]

Da diese ja am Rand nicht geklemmt sind ist das sicher ein positiver Nebeneffekt.

Einen Spiegel zu klemmen erzeugt immer einen negativen Nebeneffekt, egal ob in der Mitte oder am Rand.

Die radiale Lagerung muss an der radialen Schwereline erfolgen, damit beim beobachten in niedrigeren Höhen kein zusätzliches Kippmoment nach vorne oder nach hinten erzeugt wird, was zu zusätzlichem Astigmatismus führen würde.

Selbst eine klemmfreie radiale Lagerung der Mitte ist deutlich schlechter als die sog. "astigmatismusfreie Lagerung" mit Rollen in 2x45° in der Schwerelinie am Rand (sog. astigmatismusfreie Lagerung).

Die axiale Lagerung ausschließlich in der Mitte (praktisch ja eine 1 Punkt Lagerung) ist wesentlich schlechter als z.B. eine klassische schwimmende 6, 9, oder 18 Punkt Lagerung.

Damit das trotzdem funktioniert, muss die Mitte des Spiegels sehr viel dicker gemacht werden und damit ist der Gewichtsvorteil dahin. Ein 300x25 mm Spiegel wiegt ja auch nur 4 kg. Bei größeren Spiegeln fallen die Gewichtsvorteile noch mehr Richtung dünne Spiegel und klassischer schwimmender Lagerung aus.

Als nachteilig sehe ich hier die Dickeunterschiede im Glas, die m.E. zu unterschiedlichen Stadien der Auskühlung zum gleichen Zeitpunkt führen, was sich in einer Deformation der Oberfläche äußern müsste.

Ja, das sehe ich bei Borosilikatglas und im ganz besonderem Maße bei Fensterglas oder BK7 auch so. Quarz hat jedoch einen sehr geringen Wärme- Ausdehnungskoeffizienten. Da würde ich keine nennenswerte Deformation durch unterschiedliche Abkühlung erwarten, eher vielleicht Spiegelseeing durch die dicke Mitte.

Frage: Wie schaffen es die Chinesen / Taiwanesen Quarz so günstig anzubieten? Für Präzisionsspiegel geeignetes homogenes und spannungsarmes Quarzglas aus Europa oder Japan habe ich eher Preise von ca. 300-700 Euro / kg im Kopf, oft sogar teurer als Zerodur. Aus diesem Grund ist es im Amateurbereich kaum verbreitet. Ich kenne nur Einzelfälle, wo mal ein Randstück oder Reststück günstig abgefallen ist.

 

[TjMike]

Selbst eine klemmfreie radiale Lagerung der Mitte ist deutlich schlechter als die sog. "astigmatismusfreie Lagerung" mit Rollen in 2x45° in der Schwerelinie am Rand (sog. astigmatismusfreie Lagerung).

Hallo Stathis. Was meinst du damit "2x45°in de Schwerelinie am Rand? Bin da was dieses Thema angeht nicht so Belesen. Darum habe ich auch diesen Beitrag erstellt.

Damit das trotzdem funktioniert, muss die Mitte des Spiegels sehr viel dicker gemacht werden und damit ist der Gewichtsvorteil dahin.

Meinst Du damit das die Mitte noch dicker gemacht werden muss, oder beziehst Du deine Aussage auf die Dicke die diese Spiegel ja jetzt schon aufweisen in der Mitte?

Ein 300x25 mm Spiegel wiegt ja auch nur 4 kg.

Da gebe ich Dir recht. Gibt sogar welche mit nur 3,5kg.
Abgesehen mal von dem Gewichtsvorteil, der im Vergleich bei einen 300x25mm Spiegel ja nicht mehr gegeben ist bist Du der Meinung, dass eine Schwimmende Lagerung besser wäre? Oder nimmt sich das nicht viel bei einem 300 Spiegel?

 

[Antares]

Hi Mike

ich bin zwar nicht Stathis, aber ich antworte dennoch:
Was Stathis meint ist die Laterale Lagerung.

Wenn Du hier http://www.deepsky-brothers.de/Bilder/armin/Achtzollreisedob/P1010495.JPG
die Unterseite meines Reisedobsons siehst, so siehst Du eine Alurohrsichel unten.
Hier bringt man die Rollenlager nach innen an auf denen Spiegel aufliegt. Ich habe es über 2 Wippen mit je 2 Rollen gelöst. So wird kein seitlicher Druck auf den Spiegel ausgelöst, und Deformierung vermieden.

Spiegel sind da sehr empfindlich, wenn sie dünn sind. Ich war selbst Zeuge eines Feldversuchs mit einem 21 Zöller. Mit einer Kugelschreiberfeder und Druck über die Rückseite, konnte man deutlich einen Astigmatismusfehler erzeugen. War im Sterntest für alle eindeutig.

Früher hat man das mit Gurtbändern gemacht in die der Spiegel quasi eingelegt wurde.

CS

 

[Stathis]

Halo Michael,

hier unter "Spiegelzelle" die 6 Punkt Lagerung mit 2 radialen Kugellagern in 2x45° Anordnung unserer Fünflinge:

Fünflinge 240 mm Mechanik

Axiale Lager berechnet nach Plop:

davidlewistoronto.com -&nbspInformationen zum Thema davidlewistoronto.

davidlewistoronto.com ist die beste Quelle für alle Informationen die Sie suchen. Von allgemeinen Themen bis hin zu speziellen Sachverhalten, finden Sie auf davidlewistoronto.com alles. Wir hoffen, dass Sie hier das Gesuchte finden!

www.davidlewistoronto.com

Radiale Lager berechnet nach Mirror Edge Support Calculator:

Dobsonian Mirror Edge Support Calculator

Evaluation of the Mirror Edge Support of a Dobsonian Telescope

www.cruxis.com

Ob die Zentraldicke dieser konischen Spiegel ausreichend ist, kann ich nicht belastbar beantworten, ich kenne die Geometrie ja nicht genau. Bis 35 cm sollte es gut gehen, sonst würden all die Schmidt Cassegrains von Meade und Celestron ja nicht funktionieren. Bei 50 cm und mehr bin ich skeptischer, da wirken ja schon ordentliche Hebel.

Bei "besser" oder "schlechter" muss man immer die Größenordnung betrachten. Eine Spiegelzelle soll den Spiegel so wenig verformen, dass die daraus resultierenden Restfehler deutlich geringer sind als die Genauigkeit der Optik selbst. Bei Hauptspiegeln wird ein Strehlverlust von 1% als allgemein tolerabel akzeptiert, das ist ca. 1/128 Lambda RMS Deformation auf der Oberfläche bzw. 1/64 Lambda RMS an der Wellenfront. Das ist schon ein sehr hartes Kriterium. Noch besser als das, ist nicht nötig, das sieht man niemals am Stern.

Dieses Kriterium wird bei der o.g. Spiegelzelle der Fünflinge mit ihren 24x18 und 240x15 mm Spiegeln locker erfüllt. So derartig dünn und trotzdem hochgenau können aber nur Amateure mit reichlich Ehrgeiz für Minimalismus schleifen, das ist kein Standard.

Bei richtig großen Spiegeln kann man auch etwas mehr Deformation akzeptieren.

 

[TjMike]

Spiegel sind da sehr empfindlich, wenn sie dünn sind. Ich war selbst Zeuge eines Feldversuchs mit einem 21 Zöller. Mit einer Kugelschreiberfeder und Druck über die Rückseite, konnte man deutlich einen Astigmatismusfehler erzeugen. War im Sterntest für alle eindeutig.

Das ist ein wenig erschreckend jetzt, dass dies doch so empfindlich reagiert.

 

[TjMike]

hier unter "Spiegelzelle" die 6 Punkt Lagerung mit 2 radialen Kugellagern in 2x45° Anordnung unserer Fünflinge:

Das hab ich jetzt auch verstanden. Ist einleuchtend.

Hab mir auch Plop geladen mal, aber diese Möglichkeit einer Zentralen Befestigung im Programm einzugeben habe ich nicht gefunden. Gibt es diese überhaupt? Den gefunden habe ich nur die mit den Auflagerpunkten 3 usw.

 

[Terrorernie]

Ich habe einen konischen Spiegel - 10” f/4.5 - gefertigt von Rob Royce.
Der ist genial!
Absolut justierstabil mit der Zentralschraube, und so vielleichter als ein herkömmlicher Spiegel. Auch kühlt er schneller ab...

Die beste Entscheidung diese Spiegelart bei meinem Leichtbaunewton zu nutzen

Gruß
Ernie

 

[TjMike]

Der ist genial!
Absolut justierstabil mit der Zentralschraube, und so vielleichter als ein herkömmlicher Spiegel. Auch kühlt er schneller ab...

Die beste Entscheidung diese Spiegelart bei meinem Leichtbaunewton zu nutzen

Das hört man gerne. Und noch dazu von jemanden der direkt damit zu tun bzw. selbst so ein Setup betreibt.

 

[TjMike]

Ich habe einen konischen Spiegel - 10” f/4.5 - gefertigt von Rob Royce.

Hallo Ernie, du schreibst mit Zentralschraube? Welchen Gewindedurchmesser hat den diese? Steht diese Montageart auch vorne an der Spiegelseite raus so wie bei den größeren Spiegeln? Den soweit ich gelesen habe, ist die Zentralschraube nur bis 12,5" eingebaut. Die größeren habe dann eine andere Montageart.
Und weist du zufällig noch wie schwer dein Spiegel ist?

Lg.

 

[Terrorernie]

Hi Mike,
hier ist noch eine Seite von Bob online: Conical Mirrors Mounting

Die Schraube ist eine 1/4” Schraube, und nein, sie ist nicht durchgängig bei dem 10” Spiegel.

Meine Spiegelzelle ist diese hier im Bild: R.F. Royce - Accessories

Die habe ich von Curt Walker, der die Firma Parsec Instruments betrieb...

Das Spiegelgewicht??
6.3 lbs ( 2,86kg), ohne Schraube

Conical Mirror Specs

Gruß
Ernie

 

[TjMike]

Das wären dann beim 12"4,5kg.
Da wäre der schon um einiges leichter. Aber so weit bin ich ja noch lange nicht um mir über die Bestellung Gedanken zu machen.

 

[TjMike]

Kann das sein Ernie, das man die Spiegel von Roys nicht mehr bekommt, da er in Ruhestand gegangen ist?
http://www.rfroyce.com/

 

[Terrorernie]

Jo, hatte ich auch so gelesen...
Er hatte vor einiger Zeit ein medizinisches Problem, und wollte sich danach zur Ruhe setzen.

Eventuell bekommt man konische Spiegel von ihm noch bei dem ein oder anderen Händler?

Gruß
Ernie

 

[TjMike]

Habe viel gesucht die letzte Zeit aber Konische Spiegel bekommt man sehr schwer. In f/4 würde man sich leicht bekommen aber nicht in f/5.
Wäre ja zu einfach wenn einem alles vor die Füße gelegt wird wenn man was versuchen möchte.

Wie ist das eigentlich bei diesen Leichtbauspiegel ?
Die sind ja nur 25mm Dick. Genügt da eine Standard 9 Punkt Auflage oder brauchen diese, weil ja dünner eine besondere Behandlung was Auflagefläche angeht?

Lg. Michael

 

[TjMike]

Radiale Lager berechnet nach Mirror Edge Support Calculator:

Dieses Tool ist denke ich optimiert für Dobosn oder? Gibt es so etwas auch für paralaktisch montierte Teleskope, den die Positionen sind ja Lagebeding anders als bei einem Dobson.

Lg. Michael

 

[paul01]

Hallo Michael, habe in meinen 16 Zoll Dobson (MF Dobson) einen solchen Spiegel mit Mittenbohrung eingebaut. Im Wesentlichen entspricht solch ein Spiegel etwa dem Spiegel vom Skywatcher Dobson Skyliner 16 (Flextube). Hier ein Testbericht von dem besagten Skywatcher:

Sky-Watcher SynScan Flextube 400P Dob' Review

scopeviews.co.uk

Gruss Paul

 

[Raceskater]

Habe viel gesucht die letzte Zeit aber Konische Spiegel bekommt man sehr schwer. In f/4 würde man sich leicht bekommen aber nicht in f/5.
Wäre ja zu einfach wenn einem alles vor die Füße gelegt wird wenn man was versuchen möchte.

Wie ist das eigentlich bei diesen Leichtbauspiegel ?
Die sind ja nur 25mm Dick. Genügt da eine Standard 9 Punkt Auflage oder brauchen diese, weil ja dünner eine besondere Behandlung was Auflagefläche angeht?

Lg. Michael

Das sind die AstroReflect Spiegel...
Ich habe im Mai einen 10“ f:4 Spiegel dort bestellt und vor zwei Wochen kam er an. Der 10“ ist 25 mm dick und ist aus borofloat 33. Das Gewicht ist etwa 2,9 kg. Gelagert wird er auf 9 Punkten und wie meine Aufnahmen von NGC891 von Wichenende zeigen ist die Abbildungsqualität des Spiegels perfekt. Kann ich nur empfehlen...auch das Auskühlen des Spiegels geht sehr schnell...
LG Peter