Lernkurven

Hallo zusammen,

wollte mich kurz vorstellen. Ich heiße Francisco und mache seit drei Jahren EAA. Anfangs ging es mir nur darum, überhaupt etwas in meinem lichtverschmutzten kölner Innenstadthimmel zu sehen. Visuell ging da nichts. Mittlerweile, mit besserer Ausrüstung, mehr Erfahrung bei der Aufnahme (Binning, Flats, Darks, RAWs, Gradient Removal) und in der Nachbearbeitung nähern sich die Ergebnisse aber der "Vorzeigbarkeit". Hier ein Vorher-Nachher-Vergleich:

Plejaden3yrs.jpg


Ich hoffe hier einen Ort gefunden zu haben, an dem ich mich mit Euch austauschen und meine Lernkurven noch steiler gestalten kann.

Gruß,
Francisco
 
Hallo Francisco,

ich glaube, dass das hier ganz bestimmt der richtige Platz zum Austauschen und besser werden ist. Was die Steigung der Lernkurve angeht - die hängt ja davon ab, wo du dich jetzt befindest und wie hoch du deine "Zielmarke" setzt, also wo du hinkommen willst. Und um dich auf der Kurve richtig verorten und überhaupt sinnvolle Hinweise geben zu können wäre es wichtig zu wissen, welche Gerätschaften und welche Software du für Aufnahme und EBV einsetzt sowie wie du deine EBV-Skills einschätzt.

CS Peter
 
Hallo Peter,

da hast Du recht. Die Frage nach der Selbsteinschätzung, dachte ich beantwortet zu haben: drei Jahre rumstacken bis ich die ersten Ergebnisse für "annähernd" vorzeigbar halte, machen mich da eher zum Anfänger mit Praxiserfahrung. An Gerätschaften habe ich unterschiedlichstes (sieht man ja auch im Vergleich) - insgesamt ist das Equipment kleinaperturig, relativ lichtstark und aus dem Einsteigerbereich (s.u.). EBV-Skills bringe ich eher aus dem Nicht-Astro-Bereich mit - und ja, nach jeder Bearbeitung denke ich, ich krieg es nicht besser hin und wenn ich mich später nochmal dransetze wird es dann doch wieder etwas besser.

Equipment:
C und CS-Mount Objektive mit Brennweiten bis 100mm zwischen F1.4 und F2
Skywatcher Evoguide 50ED (50mm Öffnung/242mm Brennweite), ergo F/4,9
Dörr T2 Tele 500mm bei F/6,3

svbony sv305 und sv705 (beide mit 2,9 Mikrometern Pixel, die eine Full HD, die andere 4K)

Software:
SharpCap
AutoStakkert
fitswork
Gimp ...

Für mich ist bei dem Thema Lernkurven gar nicht so sehr die Zielvorstellung der Knackpunkt (da bräuchte ich dann wohl ein Weltraumteleskop), sondern mehr die schrittweise Verbesserung der Ergebnisse. Ein Augenöffner war für mich bspw. die Verwendung von Flats bei der Aufnahme (nachträglich funktioniert das nur, wenn man nachführt). Habe mir jetzt auch einen OpenAstroTracker gebaut (um dann doch länger zu belichten) und werde auf RAW (statt rgb24) bei der Aufnahme umsteigen. Dann kann ich vielleicht aufs binning verzichten - muss sich aber noch zeigen ...

Gruß und CS,
Francisco
 
Hallo Francisco,
willkommen hier im Forum, wo du auf jede Frage nicht nur eine Antwort bekommst. Die Daten zu deinen Bildern wären interessant. Es sieht für mich aus, als hättest du bei geringer Gesamtbelichtungszeit ziemlich extrem bearbeitet. Auch das Entrauschen hast du ziemlich auf die Spitze getrieben. Versuche es mit etwas mehr Belichtungszeit, dann werden die Ergebnisse ohne Mühe deutlich besser.
CS Harald
 
Danke Harald,

ja, daher habe ich mir ja auch den Tracker gebaut, und bin neugierig darauf was das bringt. Entrauschen ist aber auch eine spannende Tätigkeit - so viele Methoden, die man kombinieren und miteinander abmischen kann - halt wenn die Daten nicht mehr hergeben. Die gute Aufnahme besteht 120x1sek + 81x1sek.

Was wäre denn eine angemessen Belichtungszeit?

CS Francisco
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Francisco,
die Plejaden brauchen eigentlich minimal etwa 15 Minuten, um die Nebel halbwegs ordentlich abzubilden. Ich habe auch schon Aufnahmen mit mehreren Stunden Belichtungszeit gesehen, die nicht übertrieben waren. Mit dem Tracker kannst du sicher 15 Sekunden belichten, ohne den Himmel zu sehr aufzuhellen. Davon 120 Stück sind schon 30 Minuten.
CS Harald
 
... da fällt mir ein - zehn Sekunden-Shots sind mir mit dem Tracker ja schon gelungen. Insgesamt 700 Sekunden (also etwas über zehn Minuten). Allerdings weiß ich nicht genau was das für ein Nebelfleckchen ist und so super rauscharm war es auch nicht:

m1.jpg


CS, Francisco
 
...Für mich ist bei dem Thema Lernkurven gar nicht so sehr die Zielvorstellung der Knackpunkt (da bräuchte ich dann wohl ein Weltraumteleskop), sondern mehr die schrittweise Verbesserung der Ergebnisse. ....
...so leicht gebe ich aber keine Ruhe ;)!

Es ist schon wichtig, was du anstrebst. Denn zwischen nicht geguideten 1s Belichtungen mit kurzen Objektiven und einem "Weltraumteleskop" liegen doch schon Welten :rolleyes:. Z. B. bist du mit so kurzen Belichtungen mit kurzen Fotoobjektiven du auf wenige deep sky Ziele beschränkt und hast kaum Reserven in der Bildbearbeitung. Da stellt sich schon die Frage, wo du dich in den nächsten Jahren siehst. Welches "Level" strebst du an. Willst du z. B bei kurzbelichteter nicht geguideter EAA bleiben oder irgendwann auch mal tiefer belichten oder gar mit Schmalbanddaten arbeiten, in Software investieren etc.?

Mein Prinzip war in den ersten Jahren, mit dem was ich an Technik und Software habe, so weit wie möglich zu kommen und die Grenzen weitmöglichst auszudehnen, bevor ich den nächsten halben Schritt gehe. Das war im Nachhinein ein Fehler. Ich habe viel Zeit vertan, viel doppelt oder falsch investiert. Mein halber "Astroschrank" ist noch heute mit Relikten dieser Philosophie gefüllt. Für mich wäre es, was Energie, Nerven, Zeit, Geld und Lernkurve angeht, besser gewesen, nach einer Anlernphase gleich einen größeren Schritt in Hardware und Softwareausstattung zu machen, statt mich in kleinen Schritten vorwärts zu bewegen. Aber jeder Mensch ist anders. Daher die Frage nach der Perspektive und den Zielen, die du dir setzt.

CS Peter
 
Hallo Peter,

danke für diesen Hinweis. Es stimmt, bei anderen Dingen ist es mir bereits schon so gegangen, dass ich einiges ausgemustert habe. Ich bin mir nur unsicher, ob sich das wirklich vermeiden lässt. Bisher war z.B. Nachführen ein Problem für mich (hatte mir mal eine Montierung gekauft, die viel zu schwer und unhandlich war). Mit dem AstroTracker hat sich das geändert. Ich habe auch einen größeren Dobson, aber Köln Innenstadt erlaubt visuell praktisch nichts und mein Auto-Stellplatz ist knapp einen km von zuhause entfernt. Da kann man sich vorstellen, wie oft ich den benutzt habe ...

Manches geht halt, zu manchem ändert sich meine Einschätzung und wieder anderes ist wirklich keine Option. Daher denke ich, dass es vielleicht nicht ganz falsch ist, das zu nehmen was da ist und wenn man an Grenzen kommt, das zu ändern. Immerhin bin ich ja jetzt bei ganz gut korrigierter Optik angekommen - aber vielleicht liege ich da auch falsch - also gerne konkrete Vorschläge :)

Astrometry.net habe ich direkt gebookmarked. Ich habe so einiges, wo ich nicht 100%ig sagen kann, was das ist. Immerhin hatte ich auf M1 getippt, wollte mich aber hier nicht ganz blamieren, falls ich daneben liege.

Das Ziel? Soweit zu kommen, wie für mich umsetzbar.

CS,
Francisco
 
Hallo Francisco, im Nachhinein weiß man immer, was besser gewesen wäre. Ich finde den Ansatz, erst mal das auszureizen, was da ist, richtig. Ich selbst hab vor einem Jahr noch mal anders angefangen: Ich hatte nichts, nicht mal ne DSLR. Ich hatte auch keine Ahnung von Fotografie. Mir war schnell klar, dass ich EAA machen will, weil „richtige“ Astrofotografie mich völlig überfordern würde - noch. Du bist 2 Jahre weiter als ich und wahrscheinlich wird es mir in 2 Jahren dann ähnlich gehen, dass ich bessere Bilder machen will, bis dahin werde ich aber wieder mehr gelernt haben. Ich hab noch bei EAA so viel zu lernen, ich hab jetzt endlich die AsiAir im Griff, allerdings noch ohne Guiding, das wird mein nächster Schritt. Daneben arbeite ich mich in NINA ein, wovon ich mir sehr viel verspreche. Und dann eben das Thema Bildbearbeitung, Lightroom und Photoshop habe ich, das wird dann die nächste Baustelle werden. Immerhin ist nach einem Jahr die Hardwarefrage geklärt. Klar hätte ich das alles schneller haben können, aber eben erst im Nachhinein. Man muss halt alles selbst ausprobieren, was ja auch Spaß macht. Viel Lehrgeld habe ich trotz allem nicht bezahlt, ein wenig schon, aber Fortbildungskurse kosten ja auch Geld, und ein paar Schnäppchen habe ich auch gemacht.

Dein Bild von den Plejaden finde ich super, das hab ich bisher noch nicht hinbekommen. Das würde mir auch erst mal locker reichen. Du scheinst doch schon viel zu wissen, an deiner Stelle würde bei mir der Wunsch nach einem etwas größeren Teleskop aufkommen, aber top, was Du mit dem kleinen Evoguide hinbekommst.
Und mit dem Evoguide hast Du ja bereits ein Edel-Guidescope, daher wäre mein nächster Schritt ein kleiner Apo mit Guiding. Bis dahin kannst Du die Anwendung Deines Trackers ja perfektionieren. Vielleicht können wir ja mal eine gemeinsame Session machen, ich wohne vor den Toren Kölns, aber auch nur Bortle 5. 😉

LG Olaf
 
Hallo Olaf,

danke für die ermutigenden Worte. Dein Orionnebel ist aber auch super durchgezeichnet, da kann man selbst noch aus dem jpg was rausholen (Himmel verdunkeln, Sterne leicht verkleinern, entrauschen und Helligkeits- und Farbkurve anpassen - jetzt nur auf die Schnelle):
5FC3D0E2-81DF-41E6-A358-BDC7BD970E1C3.jpeg

Das Problem mit dem größeren Teleskop hatte ich ja erklärt :( - und ja, wünschen, wünsche ich mir viel ...

und ja, Du hast Recht. Ein Apo ist in jedem Fall eine gute Investition - da ist das Bild einfach knackiger und schärfer. Die Öffnung, die Du brauchst, hängt von ein paar Grundannahmen ab: Raighley-aufgelöst benötigst Du 139mm Öffnung für eine Bogensekunde. In Köln (allein schon wegen dem Rhein) ist die Durchsicht aber praktisch nie so gut, dass Du da hinkommst. Bei 2,9µm Pixelgröße (wie bei meinem IMX585-Chip), fängt ein Pixel bei 242 mm Brennweite (Evo) 2.46859504... Bogensekunden auf - da brauche ich nicht mehr Öffnung.

Und ja: Mal zusammen stacken wäre cool :) :y:

CS, Francisco
 
Hi Francisco, danke! Sehr gut! Ja, von EBV hab ich echt noch null Plan. Aber ich habe Lust, es mir drauf zu schaffen. Du nutzt dann also den gleichen Sensor wie ich, nur von einem anderen Hersteller. Damit ist schon einiges möglich, aber deine Erläuterung zur Teleskopöffnung leuchtet mir auch ein. Das Seeing ist eh die größte Beschränkung, nicht die Hardware.

LG Olaf
 
Hallo Francisco,
auch von mir ein herzliches Willkommen hier, hier ist definit ein gutes Plätzchen, wo Du Deine Lernkurve steil halten kannst. Das wird noch lange anhalten :)
Ich bin den umgekehrten Weg von Peter gegangen und hab mir sehr schnell ein sehr schönes Teleskop gegönnt. Im Rückblick muss ich allerdings konstatieren, dass ich die wesentlichen Fortschritte durch Beherrschung der Technik kamen und nicht die Qualität der Ausrüstung. Schau mal hier meine Entwicklung bei den Plejaden
Ich bin allerdings sofort mit einem 150/750 Newton, einer EQ5-Nachführung, OAG-Guiding und meiner EOS-Kamera eingestiegen. Soooo wahnsinnig schwer ist es nicht, mit Guiding und einer halbwegs ordentlichen Montierung ein paar Minuten Belichtung hinzukriegen. Ich persönlich würde immer wieder den Weg gehen, möglichst bald mit Guiding zu arbeiten, weil ich es a) nicht wirklich kompliziert finde und es b) viel mehr Spielraum und weniger Ausschuss gibt.
VG
Wolfgang
 
Moin,

Hallo Francisco, herzlich willkommen in der Selbsthilfegruppe - hier werden Sie geholfen...

Aber mal im Ernst, der Kern der Sache ist, anfangen, optimieren, dran bleiben. Wir haben oft wochenlange Threads hier in denen bis ins Detail der optimale Einstieg diskutiert wird, passieren tut aber nix. Wie im Thread schon geschrieben, ob nun EAA, "Kurzbelichtungen klassisch" oder eben Astrofotografie nach Altvätersitte - man muss sich reinfuxen. Das ist eben so, dafür sind zu viele Sachen zu beachten. @Olaf M. hat es m.E. schön beschrieben, eine Baustelle nach der anderen töten ist die Methode der Wahl - und dann wird auch was draus. Ich denke mit Deinem Ansatz bist Du auch auf dem richtigen Weg. Wie gesagt, dem Anfang finden, sich mit der Materie befassen - dann steht man auch nicht vor unlösbaren Aufgaben. Guiding mit PHD2 finde ich auch nicht sooo schwierig. man muss sich nur durch die Parameter bewegen und das eben mit Sorgfalt und richtig. Aber wer nicht die Energie aufbringt, sich mit den Themen auseinanderzusetzen und eine entsprechende Genauigkeit an den Tag zu legen kommt - gleich mit welchem Verfahren, eh nie ans Ziel.

CS
Jörg
 
Hallo Wolfgang,
wow! da ist dann bei mir noch gut Luft nach oben :) Wobei ich glaube, dass mein Equipment dann nicht so viel anders ist: 750mm Brennweite auf einem APSC-Chip, entspricht c.a. 375 mm auf einem IMX585 und mit den beiden größeren Optiken (242mm und 500mm) liege ich quasi 'ne Nummer drüber und drunter. Bei dem Pixel-Raster sind die auch schon Under-Sampled - und F/4,9 bzw. F/6,3 liegen auch schön dicht an Deinem F/5 . Fehlt bei mir also nur noch das Guiding, um die Lichtmenge entsprechend zu erhöhen. Danke für's willkommen heißen :y:

Hallo Jörg,
ja, habe mir jetzt auch den OpenAstroGuider (180mm-Guide-Scope für den OpenAstroTracker) zusammengebastelt und angeschraubt. Soll das Guiding auf eine Bogensekunde genau machen. PHD2 ist auch schon installiert, aber noch nicht konfiguriert. Pixelgröße und Brennweite kenne ich immerhin :) - den Tracker kennt PHD2. Mehr war da glaube ich auch nicht kriegsentscheidend ... aber wie gesagt, liegt noch vor mir. - Danke für`s Willkommen in der Selbsthilfegruppe :D

CS Euch beiden,
Francisco
 
Das wichtigste ist wohl aus Köln raus zu einem halbwegs guten Himmel.
Ich kann bspw. mit schlechter Sternabbildung an den Seiten schlecht leben, bin immer für gute Optik und Nachführung.
Das Alter und die finanziellen Möglichkeiten spielen sicher auch eine große Rolle. Ich kann keine paar Jahrzehnte mehr vergeuden, das hatte ich davor getan.
Inzwischen gibt es paar tolle, leichte Montierungen, die meinen Vorstellungen genügen, sind aber nicht sehr günstig.
 
Das wichtigste ist wohl aus Köln raus zu einem halbwegs guten Himmel.
Das ist ja das Dilemma. Selbst "leichteres" 10kg Equipment, das auch noch sperrig ist, bekomme ich nicht zu meinem Auto geschleppt (auch dem Alter geschuldet) - geschweige denn in's Handgepäck für den Flieger. Einen guten Bortle2-Himmel kann ich auch ganz ohne Optik stundenlang bewundern, ein kleines Fernglas zeigt da schon erstaunlich viel. Für irgendwas nennenswert unter Bortle3 muss ich mindestens 300km nach Hessen fahren - das macht man nicht mal eben spontan nach Feierabend, wenn es unerwartet einen klaren Himmel gibt ...
 
Zumindest zu uns in den Oberbergischen Kreis fahren. Und die Gerätschaften mit einem Wägelchen bis zum Auto bringen ?
 
Bergisches Land, Eifel, das westliche Kölner Umland: klar geht da einiges, man ist schnell in dunkleren Gegenden, aber der Aufwand ist ja gerade, das Zeug von der Wohnung ins Auto zu bringen, ab dann ist es zweitrangig, ob man 30 oder 60 Minuten fahren muss. Ich nehme aber auch lieber Bortle 5 in Kauf, als das Zeug ständig durch die Gegend zu fahren, obwohl das Auto vor der Tür steht. Ich müsste auch gar nicht weit für Bortle 4 fahren, aber ich hab keinen Bock darauf. Ich hab auch keine Lust, die halbe Nacht auf einem einsamen Acker zu verbringen. Zumal man ja CS auch nicht wirklich planen kann, da ist Spontaneität gefragt, und die kann ich halt besser zuhause umsetzen. Auch hier geht einiges, selbst mitten in Köln, wie Francisco beweist. Es gibt halt Beschränkungen, aber immer noch mehr als genug zu sehen.

LG Olaf
 
Ich werde leider fast jedes Mal mit dem Auto transportieren müssen, auch wenn das Ziel nicht weit entfernt ist.
Vom Balkon geht leider nicht viel. Deshalb ist jetzt die AM5 bestellt, die Teleskope und der Rest werden bis zum Auto auch gut tragbar sein.
 
Glückwunsch, Stefano! Die AM 5 ist mein Traum. Ich glaube, bevor ich EQ5 oder EQ6 kaufe, werde ich lieber auf die AM 5 sparen. Zur Zeit liegt die leider außerhalb meines Budgets. 😉
 
Hallo Francisco,

herzlich willkommen im Forum.

Ich selbst komme aus der astrofotgrafischen Ecke mit einer Kompaktkamera auf einem Stativ.
Seit kurzem probiere ich mich an nachgeführten Aufnahmen.
Alleine die Verlängerung der Einzelbelichtungszeit von 0,8 Sekunden auf 3 Sekunden bringt sichtbare Fortschritte.

Das entrauschen via Software habe ich aber sehr schnell aus meinem EBV-Workflow rausgenommen.
Mach lieber ein paar hundert Fotos mehr.
Das reduziert auch das Rauschen und bringt mehr Details zum Vorschein.


Viele Grüße

Alexander
 
Hallo Alexander,

danke für's Willkommen - und ich hab's ja schon eingesehen, konnte es nur noch nicht so richtig ausprobieren wegen der trüben Brühe am Himmel ;) Die sehr kurzen Belichtungszeiten waren halt bisher der Tatsache geschuldet, dass ich mich noch nicht für eine Lösung zum Nachführen entschieden hatte. Nach 80-240Sekunden Stacken (je nach Himmelsbreitengrad) war die Software nicht mehr in der Lage die Sterne übereinanderzubringen. Wie der nachgeführte 700 Sekunden-Shot (10 Sek-Lights) zeigt, ist aber bei aufgehelltem Himmel auch dann noch rauschen drin. Muss mal schauen, wie lange ich belichten muss, damit das kein Problem mehr ist, oder ob ich doch iregendeine Art mildes Entrauschen benötige. Ich bin da sehr neugierig drauf :) :y:

CS, Francisco
 
Zumindest zu uns in den Oberbergischen Kreis fahren. Und die Gerätschaften mit einem Wägelchen bis zum Auto bringen ?
Auch das ist eine Hürde - Altbau mit über vier Meter hohen Etagen, entsprechend steiles Treppenhaus und das über 2,5 Etagen (ziemlich hohes Hochpaterre). Klar, machbar ist das irgendwie, aber je kleiner und leichter das Equipment, umso wahrscheinlicher ist es, dass man das auch wirklich tut.

Ich komme ja aus einer Gegend in Spanien, die bis Ende der 1980er großflächig keinen Strom hatte, zudem wüstennah und gebirgig (nicht umsonst wurde bei uns auf dem Calar Alto ein Teleskop hingestellt). Die Sternenhimmel meiner Kindheit und Jugend lassen für mich das Oberbergische jetzt nicht als das lohnenste Astro-Reiseziel erscheinen. Neulich im Hunsrück dachte ich - mmh, der Himmel scheint mir hier grad nicht so schlecht - aber man weiß halt auch nie, ob es nicht eine nur momentane sehr gute Durchsicht war - so auf Verdacht mit viel Aufwand mitten ins gar nichts fahren?

CS
 
Auch das ist eine Hürde - Altbau mit über vier Meter hohen Etagen, entsprechend steiles Treppenhaus und das über 2,5 Etagen (ziemlich hohes Hochpaterre). Klar, machbar ist das irgendwie, aber je kleiner und leichter das Equipment, umso wahrscheinlicher ist es, dass man das auch wirklich tut.
Für mich wäre so ein 70-85mm APO für etwas größere Brennweiten das Mindeste. Zusammen mit einer kleinen Montierung und z.B. ASIAir hält sich das Gewicht noch in Grenzen. Dazu noch eine kleinere Brennweite durch einen Reducer oder kleineres Teleskop.

Ich komme ja aus einer Gegend in Spanien, die bis Ende der 1980er großflächig keinen Strom hatte, zudem wüstennah und gebirgig (nicht umsonst wurde bei uns auf dem Calar Alto ein Teleskop hingestellt). Die Sternenhimmel meiner Kindheit und Jugend lassen für mich das Oberbergische jetzt nicht als das lohnenste Astro-Reiseziel erscheinen.
Der war klasse :D Natürlich haben auch wir im Oberbergischen keinen wirklich guten Himmel, aber zumindest besser als in Köln.
 
Für mich wäre so ein 70-85mm APO für etwas größere Brennweiten das Mindeste
70 mm bei sagen wir mal F/5 sind 350 mm Brennweite. Das sind c.a. 40% mehr Brennweite im Vergleich zum Evo (242mm), der auch ein ED-Apo ist. Etwas, das mit dem Evo 2 Pixel groß ist, ist dann mit 70mm keine 3 Pixel groß. Bei 85mm und F/6 sind wir bei 510mm - ziemlich genau die 500mm meines Dörrs. Der ist zwar katadioptrisch, aber aufwändig konstruiert und gut korrigiert. Habe für den Evo jetzt auch noch eine Plan-Korrektur-Linse im Einsatz, die ich bei der Plejaden-Aufnahme noch nicht verwendet hatte. Der Vorteil des Dörrs ist halt, dass er keine 20cm lang ist, nix wiegt (510g) und in jeden Rucksack passt. Ich selber würde für mich im Moment eher mit einem RedCat liebäugeln, als mit einer noch größeren Optik - mein Kamera-Chip hat immerhin nur eine Bild-Diagonale von 12,9mm c.a. die Hälfte von APSC und ein Viertel vom KB-Format. 500mm am IMX585 entsprechen also 2m Brennweite am Kleinbild. Eine ganze Andromeda bekomme ich mit dem Dörr nicht mehr auf den Chip (mit dem Evo schon).

In den frühen 2000ern hatte ich eine Bridge-Cam (kleiner Chip) mit einem Leica-Elmarit (13-linsig, meine ich). Der hat mich davon überzeugt, dass das Korrektur-Niveau der Optik und die Lichtstärke das Entscheidende sind - zumindest bei normaler Fotografie. Die Brennweite muss eher zu den Objekten und zum Chip passen.
 
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