Lichtsammelvermögen und performance 140mm Apo ± 10" ODK | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Lichtsammelvermögen und performance 140mm Apo ± 10" ODK

karl2000

Mitglied
Hallo,
ist es so einfach?
Ein Orion Optics ODK10 hat bei 254mm Primärspiegeldurchmesser und 40% Obstruktion durch den Sek.Spiegel (96-101mm) eine genutzte Spiegelfläche von 42659mm2.
Ein 140mm Apo hat einen Linsenfläche von 14393mm2.

1. Hat der ODK also fast das 3-malige Lichtsammelvermögen wie der Apo ?

2. Was bringt dies effektiv für die CCD-Astrophotgr. (5,4um/px)?
- Ist der Auflösungsunterschied zwischen 1,14" (Apo) und ca 0,5" (ODK) relevant bei einem Standort-Seeing von ca. 2,5". Z.b. bei den Mini-Arp's?
- Macht sich der oft genannte Kontrastunterschied (zugunsten Apo) auch bei der Photographie bemerkbar und hat dies etwas mit unterschiedlich abgebildeten Sterngrößen beider Systeme zu tun?

Ich habe mal gelesen, dass die Photo-"Leistung" eines 140mm Apos mit der eines 10" RC oder ODK vergleichbar wären. Ich weiß aber nicht, an welchen Kriterien dies festgemacht wurde. Meinungen hierzu?

3. ..unterm Strich, was spricht gegen und was für die Kombination aus vorhandenem 140mm Apo, f=980m und möglichem ODK 10", f=1700. Mit derzeitiger CCD mit KAF8300 und 5,4um Pixels.

Danke und viele Grüße
In-Se
 

AstroPZ

Mitglied
Hallo,
ist es so einfach?
Ein Orion Optics ODK10 hat bei 254mm Primärspiegeldurchmesser und 40% Obstruktion durch den Sek.Spiegel (96-101mm) eine genutzte Spiegelfläche von 42659mm2.
Ein 140mm Apo hat einen Linsenfläche von 14393mm2.

1. Hat der ODK also fast das 3-malige Lichtsammelvermögen wie der Apo ?
Selbstverständlich, das ist einfache Physik. (Ich habe deine Rechnung aber nicht überprüft. ;) )

Boah, der ODK ist aber ein Highend Teleskop.
Der lohnt sich mM aber nur wenn man auch das (teure) Bildfeld von 50mm nutzt. Aber du hast ja eine Vollformat-Kamera.
Damit stichst du mM jeden normalen APO aus. ;)

2. Was bringt dies effektiv für die CCD-Astrophotgr. (5,4um/px)?
- Ist der Auflösungsunterschied zwischen 1,14" (Apo) und ca 0,5" (ODK) relevant bei einem Standort-Seeing von ca. 2,5". Z.b. bei den Mini-Arp's?
- Macht sich der oft genannte Kontrastunterschied (zugunsten Apo) auch bei der Photographie bemerkbar und hat dies etwas mit unterschiedlich abgebildeten Sterngrößen beider Systeme zu tun?

Ich habe mal gelesen, dass die Photo-"Leistung" eines 140mm Apos mit der eines 10" RC oder ODK vergleichbar wären. Ich weiß aber nicht, an welchen Kriterien dies festgemacht wurde. Meinungen hierzu?
Prinzipiell wirst du selbstverständlich die bessere Auflösung sehen. Aber das Seeing wird das natürlich entsprechend begrenzen.
Es kommt auch darauf an, was du machst.
Bei Langzeit-Deepsky-AF wird das Seeing ausgeschmiert.
Bei Lucky-Imaging (Planeten) kannst du dem Seeing ein Schippchen schlagen.
Die Rolle des Kontrastunterschieds würde mich auch interessieren, aber ich glaube er spielt in der AF-Praxis keine so grosse Rolle.

Muss aber insgesamt sagen in diesem Highend Bereich bewege ich mich nicht.

Gruß
Peter
 

karl2000

Mitglied
Hallo Peter und Hanibal,
danke für die Rückmeldungen!

Was meinst Du damit, "...bei LZ-Belichtungen wird das seeing ausgeschmiert..." - Besser oder schlechter?
Heißt das:
1. Bei einer 10min-Nachführ-Genauigkeit von 3" habe ich keine bessere Bild-Auflösung als 3"?
2. Bei einer Nachführ-Genauigkeit von 0,5" bleibt die Auflösung im Bild nicht besser als das seeing von 2,5"?
3. Bei einer Nachführung von 0,5" und seeing von nun 1,8", kann die theoret. Auflösung (Teleskop+CCD) von 1,14"/px oder gar 0,5"/px nicht erreicht werden? Ohne jetzt zu sehr auf under- und oversampling einzugehen. Die Bildauflösung bleibt also bei den 1,8" (seeing)?

Der Gedanke mit dem ODK ist nur hypothetisch. Für den Vergleich könnte man auch den TS RC 10" hernehmen. Oder, um doch standesgemäß zu bleiben, einen Officina Stellare :). Und die CCD ist auch nur Teil-"high end". Es handelt sich um einen ca 13x18mm chip.

@Hanibal: das ist natürlich hochinteressant! Dass Du beide Geräte hat. Photographierst Du? Und hast Du mit dem ODK -am Ende des Tages- mehr Details in den Galaxien, Dunkelnebeln als im Apo? Alles unter optimalen Bedingungen aber eben praktisch und nicht ausschließlich theoretisch -wie meine bisherigen Überlegungen nur sein können. Welche Montierung nutzt Du?

...jetzt wird's spannend...
Weitere Wortmeldungen willkommen und gewünscht!
Danke!

Gruß,
In-Se
 

AstroPZ

Mitglied
Was meinst Du damit, "...bei LZ-Belichtungen wird das seeing ausgeschmiert..." - Besser oder schlechter?
Heißt das:
1. Bei einer 10min-Nachführ-Genauigkeit von 3" habe ich keine bessere Bild-Auflösung als 3"?
Korrekt.
Und schlechter. Du hast dabei keine Chance dem Seeing zu entkommen.
2. Bei einer Nachführ-Genauigkeit von 0,5" bleibt die Auflösung im Bild nicht besser als das seeing von 2,5"?
Korrekt.
3. Bei einer Nachführung von 0,5" und seeing von nun 1,8", kann die theoret. Auflösung (Teleskop+CCD) von 1,14"/px oder gar 0,5"/px nicht erreicht werden? Ohne jetzt zu sehr auf under- und oversampling einzugehen. Die Bildauflösung bleibt also bei den 1,8" (seeing)?
Korrekt.

Wobei, es gibt 2 prinzipielle Lösungen die atmosphärischen Störungen auszutricksen und damit dem Auflösungsvermögen näher zu kommen:

1. Adaptive Optik

2. Sehr kurze Belichtungszeiten unterhalb der Änderungs-Zeit der atmosphärischen Störungen.

Das Lucky-Imaging kommt der Lösung 2 nahe. Man sucht aus ganz vielen Aufnahmen die heraus, die zufällig wenig von atmosphärischen Störungen betroffen sind.
Bei klassischen Langzeit-Deepsky-Aufnahmen kann das nicht benutzt werden.

Allgemeine Bemerkung noch von mir:
Diese ganzen theoretischen Zahlen sollte man nur grössenordnungsmäsig und nicht auf die letzte Kommastelle (ich habe Experimental-Physik studiert) betrachten. ;)

Aber ich denke, du wirst in der Praxis das bessere Auflösungsvermögen des 10" bemerken.
Übrigens auch wichtig, das Auflösungsvermögen hängt nur vom Durchmesser der Optik und nicht der Obstruktion ab (grössenordnungsmäsig ;) ).

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

AstroPZ

Mitglied
Der Gedanke mit dem ODK ist nur hypothetisch. Für den Vergleich könnte man auch den TS RC 10" hernehmen. Oder, um doch standesgemäß zu bleiben, einen Officina Stellare :). Und die CCD ist auch nur Teil-"high end". Es handelt sich um einen ca 13x18mm chip.
Wenn das ganze hypothetisch ist:
Bemerkst du eine deutliche Grenze, bist du Unzufrieden mit der jetzigen Auflösung?
Wenn nicht deutlich, lass es beim hypothetisch. ;)

Ach die CCD ist nicht Vollformat?
Dann ist das Orion ODK mit Kanonen auf Spatzen ... ;)

Gruß
Petetr
 

karl2000

Mitglied
Hallo Peter,
ad 1: OK, das habe ich begriffen. Danke!
ad 2: bzgl. meiner Annahmen: ich habe ja leider keinen Vergleich bzgl. der Auflösung der verschiedenen Systeme.
Deshalb frage ich zunächst nach den theoretischen Möglichkeiten, um dann weiterzudenken, ob es Sinn macht, neben dem 140mm Apo mir ein größere System anzuschaffen. Und falls ja, which size. Die Intention ist daraus entstanden, dass ich gerne in meinen bisherigen "Übersichts-"Aufnahmen sehr stark hineinzoome und versuche, beispielsweise Dunkelnebel -z.B. beim Rosettennebel- oder auch Details an kleinen, bzw. weit entfernten Galaxien herauszuarbeiten.

Viele Grüße,
In-Se
 

Hanibal

Mitglied
Photographierst Du? Und hast Du mit dem ODK
Ja. Noch mit einem KAF8300. Allerdings kommt der ODK eigentlich nicht zum Einsatz. Viel zu lange Brennweite für mein mieses Seeing hier. Da sind mir die kanpp 1000mm vom 140er lieber. Das auch nur in Ausnahmefällen. Mein eigentliches Fototeleskop ist der Epsilon130. Wenn Du feinste Details rausarbeiten möchtest und die Bedingungen dazu hast, würd ich eher auf ein RC/DK von mindestens 14" gehen. Und die entsprechende Kamera dazu.
 

karl2000

Mitglied
Hallo Christian,

ja, geht ein bisschen in die Richtung: "Ich habe mal gelesen, dass die Photo-"Leistung" eines 140mm Apos mit der eines 10" RC oder ODK vergleichbar wären. Ich weiß aber nicht, an welchen Kriterien dies festgemacht wurde. Meinungen hierzu?" ?

14" würde leider auch eine neue Montierung bedeuten. 12" wären schon grenzwertig, da ich den 140mmApo auf einer Doppelschiene mit montiert lassen möchte.
Trotzdem bedeutet natürlich, "Billig-"...nein, besser "Kompromiss-"Kauf endet im 2x-Kauf...

Wie ist den Dein seeing? Grob und durchschnittlich? Und hast Du denn mal das gleiche Objekt mit 10" ODK und 140mmApo photographiert und verglichen?

Da meine EBV-Kenntnisse (Pixinsight) mäßig sind, hinkt der unmittelbare Vergleich meiner Bilder und Astrobin-Bilder. D.h. Photos mit den beiden Systemen aus einer "Quelle" vom gleichen Objekt wäre etwas reliabler.

Gruß, In-Se
 

Gerd_Duering

Mitglied
Ein Orion Optics ODK10 hat bei 254mm Primärspiegeldurchmesser und 40% Obstruktion durch den Sek.Spiegel (96-101mm) eine genutzte Spiegelfläche von 42659mm2.
Ein 140mm Apo hat einen Linsenfläche von 14393mm2.

1. Hat der ODK also fast das 3-malige Lichtsammelvermögen wie der Apo ?

Man muss noch den Reflektionsverlust an beiden Spiegeln berücksichtigen, der fällt beim OKD wegen der 97% Verspiegelung zwar nicht ganz so hoch aus aber selbst da sind es unterm Strich noch 6% Verlust.
Transmissionsverluste beim APO sind deutlich geringer und das OKD hat ja auch noch einen Mehrlinsigen Korrektor.

2. Was bringt dies effektiv für die CCD-Astrophotgr. (5,4um/px)?
- Ist der Auflösungsunterschied zwischen 1,14" (Apo) und ca 0,5" (ODK) relevant bei einem Standort-Seeing von ca. 2,5". Z.b. bei den Mini-Arp's?

Das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen spielt in beiden Fällen keine Rolle da du es mit 5,4ym Pixeln bei weitem nicht nutzen kannst.
Dazu müssten sich 2 Pixel auf die Auflösungsgrenze verteilen und hierfür wäre nicht Rayleigh sondern die Grenzfrequenz der MTF relevant.
Diese errechnete sich mit 114/D also 0,81“ für den 140mm und 0,45“ für den 254ger.
Der Abbildungsmaßstab / Pixel müsste um eine Bildauflösung zu erreichen welche das volle beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Optik nutzt demzufolge 0,405“ / Pixel für den 140ger betragen und für den 254ger 0,225“/Pixel.

Davon bist du weit entfernt.
Du musst daher beide Brennweiten miteinander vergleichen und nicht die Öffnungen, da nicht die Öffnung sondern das Sampling das Limit setzt.

Wenn wir das Seeing berücksichtigen kann natürlich auch dieses das Limit setzen.
Bei einem Seeing von 2,5“ und 5,4ym Pixeln ist daher eine Brennweite von tan (2x5,4ym)/ tan 2,5“ = 891mm optimal.
Das gilt für beide Öffnungen!
Für die 980mm Brennweite des 140ger benötigst du also ein Seeing von arctan (2x 0,0054mm)/980mm = 2,2“
Für die 1700mm Brennweite des 254ger arctan (2x0,0054mm) / 1700mm = 1,3“.

Ob dir die größere Brennweite etwas bringt hängt also sehr stark vom Seeing ab das du an deinem Standort hast.

Ich habe mal gelesen, dass die Photo-"Leistung" eines 140mm Apos mit der eines 10" RC oder ODK vergleichbar wären. Ich weiß aber nicht, an welchen Kriterien dies festgemacht wurde. Meinungen hierzu?

Das hängt wie gerade gezeigt sehr stark vom Seeing ab. Wobei man hier auch das Tubus Seeing nicht vergessen darf. Hier hat der APO Bauartbedingt deutliche Vorteile.
Das heißt selbst wenn das atmosphärische Seeing mit 1,3“ gut genug ist um mit dem 254/1700 arbeiten zu können könnte Tubus Seeing ihn dennoch soweit ausbremsen das man damit keinen Vorteil gegenüber dem 140ger APO hat oder das der 254/1700 RC/OKD sogar im Nachteil gegenüber dem140ger APO ist.


3. Bei einer Nachführung von 0,5" und seeing von nun 1,8", kann die theoret. Auflösung (Teleskop+CCD) von 1,14"/px oder gar 0,5"/px nicht erreicht werden? Ohne jetzt zu sehr auf under- und oversampling einzugehen. Die Bildauflösung bleibt also bei den 1,8" (seeing)?

Achtung die beugungsbegrenzte Auflösung wird erst erreicht wenn sich 2 Pixel auf die Auflösungsgrenze verteilen!
Für DS Fotografie bezieht man sich für das Sampling aber nicht auf die Auflösungsgrenze sondern den Durchmesser des Beugungsscheibchens denn hier kommt es darauf an das die Abbildung möglichst hell ist und nicht so sehr auf die Auflösung.
Das BS ist um Faktor 2,44 größer aus die Auflösungsgrenze des Teleskops.

Bei einem Seeing von 1,8“ und 5,4ym Pixeln ist für DS Fotografie eine Brennweite von 1237mm sinnvoll. Das gilt sowohl für den 140ger als auch für den 254ger.
Der Unterschied liegt hier lediglich in der Belichtungszeit da der 140ger F 8,8 hätte und der 254 hätte F 4,9 wobei dieser durch Obstruktion und Reflektionsverlust noch etwas ausgebremst wird.
Die Bildauflösung wäre aber in beeiden Fällen identisch da nicht die Beugung das Limit setzt sondern das Sampling.
Den 140ger könnte man bei 5,4ym Pixeln gewinnbringend bis auf 2722mm Brennweite bringen.
Erst dann sezt die Beugung das Limit und nicht mehr das Sampling.
Das wird bei hochauflösender Planetenfotografie ja auch so gemacht.
Nur für DS wären hier die Belichtungszeiten viel zu lang.


Die Intention ist daraus entstanden, dass ich gerne in meinen bisherigen "Übersichts-"Aufnahmen sehr stark hineinzoome und versuche, beispielsweise Dunkelnebel -z.B. beim Rosettennebel- oder auch Details an kleinen, bzw. weit entfernten Galaxien herauszuarbeiten.

Wenn es dir um mehr Details geht wäre auch die Anpassung des Sampling für den APO eine Möglichkeit. Das kann ja auch ganz einfach mit kleineren Pixeln erfolgen und nicht nur über die Brennweite.
Wobei du hier dann mit entsprechend längeren Belichtungszeiten rechnen musst (die Fläche der Pixel zählt hier).
Kommt also drauf an wo du momentan bei der Belichtungszeit für ein bestimmtes Objekt liegst und ob du bereit bist für den Zugewinn an Bildauflösung entsprechend länger zu belichten.
Für kleine Planetarische Nebel mit hoher Flächenhelligkeit wie den Ringnebel macht es durchaus Sinn eine kleine Cam mit kleinen Pixeln zu verwenden um die Bildauflösung zu erhöhen ohne das die Belichtungszeiten gleich aus dem Ruder laufen.
Da würde ich für den vorhandennen140ger APO lieber in eine kleine Cam für 500 investieren und länger belichten anstatt ein 254ger OKD für 5000 zu kaufen.

Bei Objekten mit sehr geringer Flächenhelligkeit wiederum macht es keinen Sinn auf kleinere Pixel zu setzen da hier dann die Belichtungszeiten aus dem Ruder laufen.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:

karl2000

Mitglied
Hallo Gerd,
danke für die ausführliche Nachricht. Ich konnte einigem -aber nicht allem- folgen.
Tatsächlich schwankt das Seeing hier zwischen 1,5" und 3". Ohne allzu sehr auf die Sinnfrage einzugehen, ich belichte gerne pro Objekt mehr als 10h, gelegentlich bis 20h, selten darüber.
D.h., den optischen Gesetzmäßigkeiten folgend, wäre eine Anpassung der CCD an das Teleskop sinnvoll. Weniger auf eine größere Öffnung zu setzen.


Trotzdem würde ich gerne von anderen mehr erfahren. Aus Erfahrungen und Photos.
Macht der Sprung -oder Zusatz - von Apo auf ODK/RC Sinn? In der ungefähren Größenordnung, die ich angegeben habe (140mm -> 10"). Bemerkt Ihr persönlich einen Unterschied in den Details oder in der Auflösung Eurer Aufnahmen?

Sehr gerne höre ich auch hierzu Gedanken von Euch, die Ihr keine solche Kombi aber eine Meinung dazu habt.

Gruß, In-Se
 

karl2000

Mitglied
NGC 2403
NGC 2403, L_240min, RGB_ 680min, Seeing 3Bgsec, screenshot.jpg

Mit 140mmApo, 980mm, 5,4um Px.
Bilder gestackt aus 1x miserablem Seeing von 3" und 1x Seeing von 2".
L: 240min, RGB: 680min. (10min subs)
Keinerlei EBV außer Kalibr, Registr, Integr. und Autostretch. Nicht mal L mit RGB zusammengefügt.

Sind mit einem 10" mehr Details zu erwarten?
 

AstroPZ

Mitglied
NGC 2403

Mit 140mmApo, 980mm, 5,4um Px.
Bilder gestackt aus 1x miserablem Seeing von 3" und 1x Seeing von 2".
L: 240min, RGB: 680min. (10min subs)
Keinerlei EBV außer Kalibr, Registr, Integr. und Autostretch. Nicht mal L mit RGB zusammengefügt.

Sind mit einem 10" mehr Details zu erwarten?

Hi,
ich bin kein Theoretiker. ;)
Aus der Praxis sage ich ja. Aber ganz sicher wird dir mM das keiner sagen können, da zu viele Parameter aus deiner konkreten Situation eingehen.
Aber man sieht an den obigen Bildern, dass das Seeing hier noch keine grosse Rolle spielt, da sie mM nicht sehr unterschiedlich sind.
Also schliesse ich, dass eine höhere Auflösung bemerkbar sein müsste.

Eine Idee: Vergleiche doch Mal deine Bilder mit welchen aus der Galerie oder auf Cloudy Nights. Gleiche Objekte aber unterschiedliche Teleskope.

Gruß
Peter
 

karl2000

Mitglied
Hallo Peter,
ich erst recht nicht.
In einem kürzlichen Thread wurde ja sehr anschaulich das Auflösungsvermögen eines 80 ggüber eines 150mm Refraktor am Beispiel von Mondkratern dargestellt. Hier ist die Relation der beiden Öffnungen ja sehr schön zu erkennen. Für die Praktiker wie mich. Ungeachtet evtl. methodischer Unschärfen.

So etwas habe ich mir auch vorgestellt. Die Gegenüberstellung eines Objektes mit einem Apo mit 140-150mm und eines RC von 250mm oder auch 300mm. Mit der EBV aus einer Hand.

Ist da wer in outer space mit, der so etwas hat? Bitte melde Dich... :)

Einen Vergleich habe ich noch beigefügt. Ich glaube ohne Copyright-Verletzung
links: Gary Imm, C11, 5h, LRGB, 4,63um/px. f=2800mm (glaube ich)
rechts: me, 140mmApo, 10h, LRGB, 5,4um/px. f=980mm
Beides natürlich crops

Bildanhang aufgrund ungeklärter Nutzungsrechte entfernt. Gruß Moderator Horst

Gruß
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

AstroPZ

Mitglied
Hi,
ja genau. Da sieht man doch super den Unterschied. So etwas würde ich erwarten.
Aber zwischen 140 und 250mm wird der Unterschied nicht ganz so gross sein.

Und weiterhin werden natürlich äußere Umstände (Seeing, etc.) das Ergebnis verwässern.

Gruß
Peter
 

Engl_Thomas

Mitglied
Servus Sternfreunde,

wir haben hier bei uns mal einen entsprechenden Versuch gemacht, allerdings zum einen mit einem 100mm APO (mit einer ATIK460exm) und auf der anderen Seite mit einem 10" f8 RC (mit einer ATIK 8300mm).
Ziel war die Galaxie IC10 und jeweils rd. 14 Stunden Luminanz pro Gerät. Die Farbe für den APO habe ich von meinem Kumpel genommen. Natürlich hinkt der Vergleich ein klein wenig, denn ich musste das Bild des APOs natürlich auf die Größe des Bildes vom RC anpassen.
Trotzdem kann man schon ein wenig erahnen, dass ein größeres Gerät unter gleichen Bedingungen schon mehr Details hervorbringt.

lg
tom
 

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  • 2016-01-10 IC10 Vergleich_10_zu_4_Zoll.jpg
    2016-01-10 IC10 Vergleich_10_zu_4_Zoll.jpg
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Engl_Thomas

Mitglied
Servus Niki,

Ich gebe Dir grundsätzlich recht, aber ich persönlich glaube nicht, dass es nur am Sampling liegt.
Die jeweiligen Einzelbilder wurden 15 Minuten belichtet, würde für mich bedeuten, alles verschwimmt mehr oder minder im Seeing. Trotzdem wirkt das Bild vom RC schärfer.

Es ist aber nicht sonderlich schärfer, sondern nur wesentlich tiefer.

Ist für mich aber logisch, zeigt das RC ja auf Grund seiner Öffnung (abzüglich Obstruktion, Spiegelbeschichtung….) immerhin 1,5 Größenklassen mehr bei punktförmigen Objekten als der Refraktor. Um nur 1 Größenklasse tiefer zu kommen, müsste ich rd. 6x so lange mit dem 100mm APO belichten.

Und gerade bei den meisten Galaxien sind die Details (Einzelsterne, H-Alpha Gebiete usw) meist eher punktförmig und so kommt einfach die Überlegenheit der Öffnung zum Tragen.

Und selbst im obigen Beispiel beträgt der Unterschied zwischen dem Refraktor und dem ODK ziemlich genau 1 Größenklasse (bei punktförmigen Objekten).

Hat allerdings das Objekt keine kleinen Details, so ist das Öffnungsverhältnis eine maßgebliche Größe und dann schaut es wieder ganz anders aus.

Lg
tom
 

karl2000

Mitglied
"Bildanhang aufgrund ungeklärter Nutzungsrechte entfernt. Gruß Moderator Horst" ...sorry! Ja, da habe ich es mir einfach gemacht. Mit meinem "Glauben".

Vielen Dank für den Vergleich, Tom! Auf so etwas war / bin ich neugierig!

Ich glaube ja (schon wieder glauben...ich vermute...), dass in praxi durchaus die Unterschiede zu erkennen sind. Auch wenn die Basis-Parameter mit Nyquist-Krit, Sampling, seeing, usw. selbstverständlich weiter gültig sind und maßgeblich das Ergebnis beeinflussen.
Also auf schlaudeutsch, dass die Empirie nicht ganz der (theoretischen) Evidenz folgt :unsure:.

Ich reite so auf den unmittelbaren Vergleich herum -2 verschiedene Teleskope mit gleicher Kamera, gleichen seeing-Verhältnisse und vor allem gleiche EBV-, da mich interessiert, wie stark die Unterschiede der Detail-Auflösung der Objekte sind. Und mein persönlicher Eindruck davon. Ob ich mir den 10" in die Haare schmieren sollte, weil der Unterschied nur marginal ist und für mich persönlich eher ein 12"er -dann leider mit neuer Montierung- in Frage käme.

Aber auch für die, die mir freundlicherweise versucht haben, die Grundlagen zu erläutern -ich habe auch sehr interessiert aufgenommen, wie bsp.weise ein 140mmApo oder ein 10"RC zu optimieren wäre (Px-Größe!).

Also, gerne weitere Vergleich-Photos oder auch Eindrücke!

Grüße, In-Se
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Bildanhang aufgrund ungeklärter Nutzungsrechte entfernt.
Die Urheberrechte liegen immer beim Autor, und wenn das Bild von irgendwo im Web stammt, muss man entweder sehen, ob es ein "freies Nutzungsrecht" gibt oder den Autor fragen. Also darf man Bilder von zB Gary Imm nur dann verwenden, wenn die erforderlichen Nutzungsrechte irgendwo ersichtlich sind. Bei astrobin & Co wird auch darauf hingewiesen, dass die Rechte bei den Autoren liegen. Also geht Copy/Paste bzw. ein Screenshot etc. nicht einfach unter Namensnennung, denn das ist keine Legitimation vom Autor, sondern eine Art "Selbstlegitimation"... ;)

lg
Niki
 

karl2000

Mitglied
"Bildanhang aufgrund ungeklärter Nutzungsrechte entfernt. Gruß Moderator Horst" ...sorry! Ja, da habe ich es mir einfach gemacht. Mit meinem "Glauben".

Sorry Gary Imm
von In-Se Kim
 

joetaiga

Mitglied
Servus Sternfreunde,

wir haben hier bei uns mal einen entsprechenden Versuch gemacht, allerdings zum einen mit einem 100mm APO (mit einer ATIK460exm) und auf der anderen Seite mit einem 10" f8 RC (mit einer ATIK 8300mm).
Ziel war die Galaxie IC10 und jeweils rd. 14 Stunden Luminanz pro Gerät. Die Farbe für den APO habe ich von meinem Kumpel genommen. Natürlich hinkt der Vergleich ein klein wenig, denn ich musste das Bild des APOs natürlich auf die Größe des Bildes vom RC anpassen.
Trotzdem kann man schon ein wenig erahnen, dass ein größeres Gerät unter gleichen Bedingungen schon mehr Details hervorbringt.

lg
tom

Was für eine Brennweite hat denn der Apo? So 600-700mm? Mit 5,4µ hast du bei 650mm ein Sampling von ca. 1,8"/px. Damit kannst du Details ab 3,6" wahrnehmen. Bei dem Sampling spielt die Öffnung keine Rolle mehr. Dem gegenüber steht beim RC ein Sampling von 0,62". Da muss das Seeing schon sehr gut sein, damit man nicht im Oversampling landet. Dann sieht das linke Bild so aus, als ob die Mitte selektiv überlagert werden wurde.

Der Vergleich hinkt hinten und vorne. Das sagt gar nichts aus.

Von IC10 habe ich leider keine Aufnahme. Aber hier ist ein Bild, dass einen in etwa gleich großen Ausschnitt zeigt wie deins. Wer ratet mit welcher Öffnung das gemacht wurde?
Walgalaxie_15m.jpg


Wenn man wissen will, was für einen Unterschied große Öffnungen bei Deepsky-Aufnahmen machen, muss man zuerst verstehen, wie die relevanten Faktoren in die Bildauflösung einfließen. Die Faktoren wären die Öffnung, das Seeing und der Nachführfehler. Näherungsweise handelt es sich bei allen um rein statistische Prozesse. D.h. sie addieren sich quadratisch.

Wenn dein Teleskop 1" Auflösung hat und dein Seeing 2" beträgt, dann verschlechtert dein Teleskop die Auflösung deines Bildes um 0,24" gegenüber einem unendlich großen Teleskop. Ein Teleskop mit 0,5" Auflösung um 0,06". Oder anders ausgedrückt verliert das kleinere Teleskop <10% Auflösung gegenüber dem Größeren. Das wird kaum wahrnehmbar sein.

Wenn nun im selben Fall das Seeing 1" beträgt, dann verliert das kleinere Teleskop 0,4" und das größere 0,12". Im Verhältnis zum viel besseren Seeing sind das schon knapp 30%. Das dürfte man sehen.

Wenn das Seeing 3" beträgt, ist es mehr oder weniger egal, ob das Teleskop 1" oder 0,5" auflöst. Den Unterschied wird man nicht mehr sehen.

D.h. je besser das Seeing ist, desto eher biete eine große Öffnung bei Deepsky-Aufnahmen einen spürbaren Vorteil.

Das ganze wird allerdings wieder relativiert, weil noch der Nachführfehler ins Spiel kommt. Der geht mit einem größeren Faktor in die Gleichung ein. Der ist allerdings schwer zu bestimmten. Man kann nicht einfach den RMS Wert des Guidings nehmen, da dieser zum Teil auch das Seeing enthält. Den RMS Wert muss man auch deutlich stärker gewichten, da er nur die Standardabweichung darstellt und nicht den FWHM Wert der durch den Nachführfehler erzeugten Signalbreite.

Es ist zwar nicht nicht einfach quantifizierbar, aber wenn man den Nachführfehler noch dazu nimmt, schwindet der Vorteil größerer Öffnungen weiter.

Ich würde behaupten den Unterschied sieht man nur, wenn die Autoren erstens ihr Equipment und zweitens auch die EBV extrem gut im Griff haben. Das spiegelt sich auch in dem wider, was man hier im Forum sieht. Es gibt Leute, die mit kleinen Öffnungen sehr gute Auflösungen erzielen und es gibt Leute mit großen Öffnungen schwammige Bilder posten.

Die besten Bilder liefern tatsächlich aber die größten Öffnungen. Aber die stehen dann immer an sehr guten Standorten. Ohne einen guten Standort und entsprechende handwerkliche Fähigkeiten kann man sich das Geld für eine große Öffnung sparen. Ist zumindest meine Meinung.

KN
Joachim
 

Gerd_Duering

Mitglied
In einem kürzlichen Thread wurde ja sehr anschaulich das Auflösungsvermögen eines 80 ggüber eines 150mm Refraktor am Beispiel von Mondkratern dargestellt. Hier ist die Relation der beiden Öffnungen ja sehr schön zu erkennen.

Der dort sichtbare Unterschied in der beugungsbegrenzten Auflösung ist für die übliche DS Fotografie Irrelevant.
Bei DS Fotografie ist man vom Erreichen des Beugungsbegrenzten Auflösungsvermögens weit entfernt. Hier ist das Sampling der entscheidende Faktor der die Auflösung bestimmt, nicht die Beugung und damit auch nicht die Öffnung.

Die Aufnahmen vom Mond auf die du dich beziehst sind mit Barlow entstanden. Beim 80mm mit 2x Barlow also F15 und dann wurde das Bild noch mal nachträglich stark aufgeblasen (Digital Zoom) so das es unscharf wurde.
Bei dem 150mm fehlt eine entsprechende Angabe.

Einen Vergleich habe ich noch beigefügt. Ich glaube ohne Copyright-Verletzung
links: Gary Imm, C11, 5h, LRGB, 4,63um/px. f=2800mm (glaube ich)
rechts: me, 140mmApo, 10h, LRGB, 5,4um/px. f=980mm

Die beiden Bilder sind ja leider weg so das ich dazu nicht sagen kann aber die Eckdaten stehen ja noch da.
Leider ist dein Vergleich völlig irreführend da er aufgrund des jeweiligen Samplings unmöglich den Effekt der Beugung zeigen kann.
Im Wesentlichen geht der Unterscheid der Auflösung in den beiden Aufnahmen auf den stark unterschiedlichen Abbildungsmaßstab/ Pixel zurück und nicht auf die Beugung und damit auch nicht auf die Öffnung.

Abbildungsmaßstab
C11 ………..0,34“/ Pixel
140mm …….1,14“ / Pixel

Selbstverständlich ist bei diesem großen Unterschied im Abbildungsmaßstab auch die Auflösung in beiden Bildern sehr unterschiedlich.
Den 140mm kannst du aber gewinnbringend bis auf 0,41“/ Pixel bringen bevor die Beugung die Auflösung begrenzt.
Dann wäre der Unterschied in der Auflösung des Bildes zum C11 mit 0,34“/ Pixel bedeutend kleiner.
Natürlich wäre das für DS wegen der hier viel zu langen Belichtungszeiten mit dem140ger nicht sinnvoll aber bei Mond und Planeten sehr wohl.

Aber selbst wenn man sich für DS auf das gleiche Sampling in Relation zum Durchmesser des Beugungsscheibchens bezieht wird der Unterschied zwischen dem C11 und dem 140ger viel kleiner.
Das BS des C11 hat 0,99“ im Durchmesser, es kommen also bei einem Abbildungsmaßstab von 0,34“/Pixel 0,99/0,34 = 2,91 Pixel auf den Durchmesser des BS
Das BS des 140ger hat 1,97“ im Durchmesser, es kommen hier also bei einem Abbildungsmaßstab von 1,14“ /Pixel nur 1,97/1,14 = 1,73 Pixel auf den Durchmesser des BS.

Kein Wunder wenn das C11 da besser abschneidet.
Wenn du fair wärst würdest du den APO auch auf ein Sampling von ebenfalls 2,91 Pixel in Bezug zum Durchmesser von dessen BS bringen.
Also zb. mit 3,2ym Pixeln statt der 5,4 ym Pixel arbeiten.
Dann brauchst du aber bei dem sich nun ergebenden Abbildungsmaßstab von 0,675“/Pixel schon ein Seeing von 1,35“ damit nicht das Seeing den Flaschenhals bildet und schon den 140ger ausbremst.
Das C11 würde aber in jedem Fall ausgebremst denn das würde bei einem Abbildungsmaßstab von 0,34“/Pixel ein Seeing von 0,68“ erfordern und das ist doch sehr unwahrscheinlich.

Und was ist nun due Moral von der Geschicht.
Bringt man den 140 auf das gleiche Sampling wie das C11 mit jeweils 2,91 Pixel/ Durchmesser BS ergibt sich bis zu einem Seeing von 1,35“ keinerlei Auflösungsvorteil für das C11.
Erst wenn das Seeing besser als 1,35“ ist könnte das C11 besser auflösen aber so ein gutes Seeing ist eher unwahrscheinlich.


Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen,

um das Ganze noch mal etwas anschaulicher zu gestalten und den Einfluss des Abbildungsmaßstabs zu verdeutlichen will ich mal ein Beispiel bringen in dem das Gegenteil von dem Vergleich oben mit dem C11 rauskommt.
Ich nehme mal NGC 2403 mit dem140ger von oben.
Und nun nehme ich aber kein C11 sondern ein schnelles RASA11.

Abbildungsmaßstab 1,21“/Pixel
Im Vergleich zu der Aufnahme von oben mit dem140ger ist die Auflösung mit dem 11 Zöller sogar etwas schlechter.
Die Bildbearbeitung ist beim 11Zöller zwar besser aber das soll uns hier nicht verwirren, es geht nur um die Auflösung.
So nun könnte ich anhand dieses Beispiels behaupten das ein 140mm APO eine bessere Auflösung hätte als ein 11 Zoll Spiegel.
Ist ja schließlich anhand der beiden Aufnahmen zu erkennen.
Nur wird sich jeder denken können das der Unterschied der in den beiden Bildern zu erkennen ist unmöglichen mit dem beugungsgegrenztem Auflösungsvermögen zu erklären ist.

Woran liegt es also?
Ganz einfach am Abbildungsmaßstab.
Der beträgt bei dem Bild mit dem RASA11 nämlich 1,21“/Pixel und bei dem Bild mit dem 140ger APO sind es 1,14“/Pixel.
Da sich in beiden Fällen ein Sampling ergibt bei dem nicht die Beugung den begrenzenden Faktor darstellt ( Beugungslimit 140ger 0,41“ / Pixel) darf man nicht die Öffnungen miteinander vergleichen sondern man muss die Abbildungsmaßstäbe betrachten.
Und da haben wir beim 140ger mit 1,14“/ Pixel eine etwas höhere Auflösung als beim RASA11 das auf 1,21“/ Pixel kommt.
Das ist die ganz einfache Erklärung.
Wem der Unterschied in der Auflösung in dem Beispiel nicht auffällt weil er relativ klein ist
Ich kann auch noch einen draufsetzen.
Hier ein RASA8 mit einem Abbildungsmaßstab von 2,46“ / Pixel.

NGC 2403

Spätestens hier sollte es nun wirklich jedem auffallen das das das Bild mit dem 140ger APO wesentlich besser aufgelöst ist als das Bild mit dem deutlich größerem 8 Zöller.
Das ist natürlich kein Wunder denn es stehen den 2,46“/Pixel beim 8Zöller ja 1,14“/Pixel beim 140ger gegenüber.
Es ist also logisch das das Bild mit dem140ger wesentlich besser aufgelöst ist als dasa Bild mit dem 8Zöller.
Es liegt also eindeutig am Abbildungsmaßstab und keinesfalls an der Öffnung und es wäre vollkommen unsinnig den beobachteten Unterschied in der Auflösung der Öffnung zuzuschreiben. Das würde ja die Physik auf den Kopf stellen.

Grüße Gerd
 

AstroPZ

Mitglied
Hi,

hier in diesem Faden gibt es witzigerweise den passenden Vergleich zwischen 12" ODK und 5" MAK beim gleichen Objekt M51:


5" MAK:


Ich überlasse es dem Leser zu erkennen, bei welchem Teleskop ein besser aufgelöstes Bild zu sehen ist. ;)

Aber natürlich ist alles auch noch von vielen anderen zusätzlichen, externen Parametern abhängig oder anders gesagt der Vergleich hinkt. ;)

Gruß
Peter
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Peter,

Vergleiche wie du sie hier gerade gemacht hast sagen Garnichts.
Zur Aufnahme mit dem MAK fehlen ja auch die Aufnahmedaten.
Ich kann dir locker auch das Gegenteil beweisen.
Nicht nur bei NGC 2403 wie ich es schon getan hatte sondern auch bei M51.

Hier ein M51 mit einem 140mm TEC APO

Bild unbedingt in voller Größe betrachten.

Im Vergleich zu der Aufnahme mit dem140mm APO zeigt die Aufnahme mit dem 12“ ODK die du verlinkt hast deutlich weniger Details!!!

Grüße Gerd
 

joetaiga

Mitglied
M51 hätte ich auch noch einen mit einem 125mm ED Apo zu bieten. Den habe ich mit einer ASI178 bei 796mm Brennweite aufgenommen. Das Sampling betrug 0,62"/px. Aber auch mit 1"/px kann ich noch ähnlich gut auflösen.
M51crop.jpg


Und dann ist da noch einer in der Galerie mit einem 115mm TMB Apo bei einem Sampling von 0,97"/px, was im Vgl. zu meinem sogar nochmal deutlich einen drauf legt:

Die meisten überschätzen den Vorteil einer großen Optik bei Deepsky. Die große Optik bringt dir kaum mehr Auflösung, wenn du keinen sehr guten Standort hast. Sie bringt dir aber deutlich mehr Tiefe bei gleicher Brennweite und gleicher Integrationszeit. Dafür will aber der Unterbau auch entsprechend dimensioniert sein, was schnell ins Geld geht.

Ich persönlich habe im Deepsky-Bereich meine 125mm noch nie ausreizen können. NOCH NIE. Das ist auf den zweiten Blick auch nicht verwunderlich, wenn meine Optik theoretisch 1" auflösen könnte, die Bedingungen aber nie mehr als 2" hergeben. Und mein Fernost-Equipment leistet natürlich auch ihren Beitrag, dass da irgendwo eine natürliche Grenze gesetzt ist. So bei 2,5" im gestackten Bild ist Feierabend.

Grüße,
Joachim
 

Chris 6R

Mitglied
Hallo Karl,

ich besitze einen ODK12 und einen 127mm APO .

Ich finde den Unterschied im Auflösungsvermögen teils schon enorm. Dazu kommt fast null Vignettierung bei Vollformat am ODK.
Anbei ein paar Bilder mit dem ODK Und der Asi6200MM. M101, M54, M1 und IC443
Man muss dazu sagen, dass bei M1 Vollmond war und das Seeing bei allen eher bescheiden.
Dazu kommt noch dass ich erst seit Mitte letzten Jahres fotografiere und noch viel am Testen und vor allem lernen bin, was auch die Bildbearbeitung betrifft.
Bitte also Nachsicht was die Farbgebung betrifft. Ich hoffe es kommen bald bessere Nächte um auch mal wirklich tolle Aufnahmen machen zu können.
Der ODK ist aber ein Traumgerät, das ich wohl nicht mehr hergeben werde.

Letztes Jahr als Mars so nah stand habe ich Visuell draufgehalten und auch auf Jupiter oder Saturn. Was man da an Details und Strukturen und Farbe gesehen hat war wirklich beeindruckend! Da ist der APO wirklich im Nachteil.
was nicht heißt, dass ich für andere Objekte nicht die kürzere Brennweite bevorzuge.

Grüße Christian
 

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joetaiga

Mitglied
Bitte also Nachsicht was die Farbgebung betrifft.
Das geht ganz einfach mit jedem Histrogramm-Tool, dass die Farbkanäle separat bearbeiten kann. Mich wundert das aber schon. So ziemlich jedes Tool, das ich kenne, das dir eine photometrische Kalibration bietet, liefert dir eine solide Ausgangslage, wo man nur noch kleinere Korrekturen machen muss.

Ich hoffe es kommen bald bessere Nächte um auch mal wirklich tolle Aufnahmen machen zu können.
Die letzten Wochen waren eigentlich ganz gut...zumindest hier im Oberrheingraben. Viel besser war es hier noch nie. Den Wal von oben habe ich am Wochenende aufgenommen.

Interessant wäre noch das Sampling. Wenn du mit dem 12" ODK mit der selben Kamera aufnimmst, wie mit den 4" Apos, wird der Apo wegen seiner kleinen Brennweite auf jeden Fall verlieren. Wenn die Auflösung durch das Seeing praktisch eine vorgegebene Konstante ist, ist nur das Sampling entscheidend für die Auflösung. 4" ist aber natürlich schon wieder so klein, dass man vielleicht anfangen muss Abstriche zu machen.

An Mond und Planeten können große Optiken natürlich ihre Stärke ausspielen. Dort sind die Belichtungszeiten kleiner als die Frequenz der Luftturbulenzen. Damit kommt man hier ans Beugungslimit der Optiken heran. Bei Deepsky ist das aber nicht so. Da limitiert hauptsächlich das Seeing deine Auflösung. Die Observatorien sind nicht umsonst alle auf einem Berg. Und auch da bin ich immer wieder erstaunt, wie gut unsere Bilder im Vergleich zu denen von Observatorien geworden sind, die gemacht wurden, bevor es adaptive Optiken gab.

Grüße,
Joachim
 
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