M101 Low Budget

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JannelieA

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Moin,

gestern Nacht bin ich auf M101 gegangen. Ich weiß, dass das Ergebnis gegenüber dem sonstigen Niveau hier total abstinkt:whistle:
Aber ich bin trotzdem ziemlich zufrieden. Das Ausrichten ist allerdings ein absoluter Krampf.
Ich benutze eine Sony a6000 aps-c Kamera mit einem Sigma 600mm f8 Spiegeltele auf dem Skywatcher Star Adventurer. Wie gesagt absolute Low-cost-Equip.
Auch wenn ich weiß wo die Galaxie am Sternenhimmel liegt, ist es eine ganz besondere Geduldsprüfung sie mittig anzuordneno_O

Insgesamt sind es 400 Lights a 30 Sekunden. ISO 6400. Mit Flat, keine Darks, keine Bias. Gestacked mit DSS.


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Woher kommen diese Rausch-Schlieren? Fehlende Bias oder Darks?
 

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Woher kommen diese Rausch-Schlieren? Fehlende Bias oder Darks?
hallo ,
Tja , sieht nicht schön aus . Das gibt es bei Canon auch . Will ich dir garnicht erst zeigen . Bei den anderen Kameraherstellen vielleicht auch . Hab leider nur Canon . Das wäre aber egal wenn die deine Aufnahmen leicht versetzt nacheinander aufnimmst , ein paar Pixel , und dann durch das stacking sollte da nichts mehr von zu sehen sein .
Vielleicht auch weil du nur 30sek. belichtest . Man sagt ja nicht ohne Grund lieber lange belichten , das bekommt dem Bild besser . Darks und Bias ,Flats sind doch eigendlich Pflicht......
Nicht immer muss die Galaxie in der Mitte liegen . Hier hätte ich den nahen Begleiter links oben mit ins Bild genommen . Je mehr Galaxien zu sehen wären , desto beeindruckener ist es doch .
 
Hallo JannelieA,

auch wenn die Aufnahme noch nicht in einer oberen Liga spielt, so ist sie dennoch recht ordentlich, und zwar in Anbetracht der Gerätesituation. An der Verbesserung der Bildbearbeitung kannst Du ja noch üben.

LG und CS Erich
 
Hallo,

man muß sich nur vor Augen halten, daß sich zu Zeiten des analogen Films (noch gar nicht solange her) auch Profis eine solche Bildqualität gewünscht hätten. Da sind wir heute selbst im Amateurbereich ziemlich verwöhnt.

Viele Grüße

*entfernt*
 
Moin,

an der Kalibrierung mangels es auf jeden Fall massiv - aber trotzdem ein sehr schönes Foto, wenn richtig kalibriert mit Sicherheit noch deutlich besser.

CS
Jörg
 
Hi,

die Flats waren gut, denn auch in deinem stärkeren Stretch bleibt es eben und krümelfrei. Mit Darks schätze ich, würdest du die Untergrundstruktur besser ausgleichen können. Wenn du welche gemacht hast, nimm sie. Wenn nicht, kannst du sie auch einfach nachmachen, wenn du die Aufnahmebedingungen rekonstruierst. Vor allem die Temperatur. Bel-Zeit und ISO natürlich. In den vergangen paar Wochen warns so um die 4-7° draußen. Im Kühlschrank hats dieselbe Temperatur, zumindest allemal besser als die 22° Wohnzimmertemperatur :cool:
Objektiv ab, Gehäuse-Deckel drauf (wenn der lichtdicht ist), 1..2 h Abkühlzeit im Kühli, Fernauslöser dran und los gehts.
6400 erscheinen mir viel, bei meiner Kam wäre das jenseits von gut und böse. Evtl. bei Sony anders? Jedenfalls wird dein Untergrundrauschen, das direkt vom Vorverstärker des Chips kommt über das Grundrauschen des A/D-Wandlers hinaus verstärkt und wird damit sichtbarer als notwendig. Das SNR verringert sich damit. Wenn du das nun weit streckst, sieht mans auch. Die Kunst ist, die ISO so einzustellen, daß das Grundrauschen des (analogen) Chipsignals nur soweit verstärkt wird (=ISO-Wert), bis dieses Rauschen vom Betrag her gleichauf mit dem Grundrauschen des A/D-Wandlers liegt. Dann steht einem die gesamte mögliche Dynamik für das Nutzsignal zur Verfügung. Für Canon gibts da Tabellen im Netz zum jew Modell passend (bei meiner Eos800 zB sinds nur 200iso), gibts für Sony bestimmt auch.
Biasse würde ich auch noch machen, gerade bei dem Isowert. DSS verarbeitet das dann selber richtig, was mit wem und wie verrechnet werden muß. Das Ausleserauschen ist hier aber nicht die Hauptstörgröße. Das ist das hochverstärkte Analogsignal selber mit den phys. Chipeigenschaften, daher die "Farbinseln". Das ist statisch.
Zum Glück! Denn damit ist es eine reproduzierbare Größe, die man wegrechnen kann. Mit Darks ;)

Versuchs einfach mal, besser müßts auf jeden Fall werden.

Gruß und CS!!
Okke
 
Hallo,

ich möchte Okke da unterstützen, besser kann man das nicht zusammenfassen.

CS
Jörg
 
Moin,

danke für eure Tipps!

Ich hatte ehrlich gesagt keinen Schimmer, dass sich im direkten Umfeld von M101 noch so viele sichtbare kleinere Galaxien tummeln. Ich nutze zur Auswahl meiner Objekte Stellarium 18.3 und da war nichts zu sehen. Besonders interessant finde ich die Scheibe unten rechts.

Zum Thema lieber länger belichten... Da lese ich ständig widersprüchliches, auch hier im Forum. Ist für mich aber eh nicht wichtig, da ich durch den Schneckenfehler meines SA eh stark begrenzt bin. Bei 900mm sind nicht wesentlich mehr als 30sek drin ohne zu viel Ausschuss zu produzieren. Ich versuche immer den Kompromiss zwischen wenig Ausschuss und wenig Speicherverbrauch zu finden.

Leider habe ich auf Darks diesmal komplett verzichtet. Ich war die ganze Nacht bis Dämmerungsanbruch im Feld und musste dann noch mit dem Rad wieder nach Hause. Hätte keine Minute länger ausgehalten bei Bodentemperaturen um -3°. Von Daher wird auch die Rekonstruktion im Kühlschrank nichts. Und wenns in diesem "Winter" der letzte Frost gewesen sein sollte...:unsure:
Bias habe ich eben nachgemacht und lasse gerade durchrechnen. 64 Stück.

Was das Rauschverhalten der Sony angeht habe ich keine Ahnung wie ich das optimum rausfinden soll, gibts da ein Verfahren, mit dem ich das selber herausfinden kann? Oder weitere Stichwörter mit denen ich danach im Netz suchen könnte? Habe noch nichts dazu gefunden.
 
Hi,

länger belichten ist leider keine Option für dich ohne Guiding. Das vergessen die guten Ratschläge halt gerne. Deswegen verstehe ich gut, daß bei 30s das Limit erreicht ist. Leider kann man das nicht mit hoher Verstärkung kompensieren (denn es ist ja nach wie vor dieselbe Anzahl an Photonen auf dem Chip gelandet, durch höhere ISO werden es ja nicht mehr Photonen ;) ), ohne Einbußen beim Signal-Rausch-Abstand (=SNR) in Kauf zu nehmen.
Bevor man also in seiner Not die Verstärkung an der Kamera aufreißt, was nur das SNR verschlechtert, bleibt man lieber im geringverstärkten Bereich und rechnet mit einer guten BB-Saftware hoch. Das Ergebnis wird besser.

@-3°C: auch da ist der Kühlschrank besser, als nix, also besser als gar keine Darks. Hast du ein Gefrierfach mit Regelung? Je weniger Sterne das hat, desto besser. Ein 3-Sterne-Fach kann schon bis -17° (oder so), das wäre zuviel des Guten. Oder ein Eiswürfelfach, die haben auch nicht soviel "Kühl-Bumms". Eine ganz freche Variante: nimm ein hinreichend großes Gefäß, fülle es mit kaltem Wasser und satt Eiswürfeln. Nimm eine zuverlässig (!) wasserdichte Plastiktüte, stecke die Kamera rein und tunke das unter. So, daß die Tüte nach oben offen ist und du an die Kam dran kommst, mußt du ja. 1/2 bis 1 h Abkühlzeit reicht vollauf, da ja das kalte Wasser quasi direkt die Kamera kühlt und viel mehr "Kühl-Power" hat als Luft.
Wenn die Eiswürfel abtauen, einfach neue nachkippen, das hält die Wassertemperatur nahe 0°. Das ist schon viel besser als Darks bei Wohnzimmer temp, aber vor allem sehr viel besser als gar keine Darks.

Die Aufnahme ist eigtl ansonsten recht gut geworden und es sind 400 Lights, will sagen, das würde ich auch versuchen zu retten, bei der Arbeit die da drin steckt. Versuchs einfach mal, es müßte sich lohnen ;)

Gruß und CS!!
Okke
 
Ich habe diese Messwerte gefunden: Sony A6000 : Measurements | DxOMark
Kann daraus was abgeleitet werden in Bezug auf optimale ISO für Astro?

Mal angenommen draußen war ca -3° C. Dann wird der Sensor nach dem Light-Dauerfeuer doch sicherlich im zweistelligen Plus-Bereich liegen, die Rückseite der Kamera war jedenfalls warm, obwohl ich das LCD immer von der Rückseite weggeklappt lasse zur besseren Kühlung.
Es würde mich schon sehr überraschen, sollte das nachträgliche Anfertigen irgendeine Verbesserung mitsich bringen. Aber ich versuche es. Aber besser nicht mit der Unterwassermethode. Zum Warmwerden werde ich dann ein paar Langzeitfotos im Voraus machen.
 
aus der Ecke hab ich die Angaben für meine Knipse glaub auch.
Allerdings fand ich nicht die Art der Darstellung, wo man direkt ablesen konnte, welche ISO optimal wäre.
Wenn ich für die a6000 den Tab "Dynamic Range" anschaue, dann würde ich einen Wert um 400ISO vermuten, aber nur vermuten ( die Steigung der Kurve erfährt zw 200 und 400 einen Rückgang, ob das ein Hinweis ist?).
Ich muß daheim gucken, wo ich die Grafik mit dem Verhältnis von SNR/ISO her hab...

Wenn du die Darks mit derselben Aufnahmefrequenz aufnimmst, stellt sich auch dieselbe Temperatur ein, wenn die Außenbedingungen identisch sind. Die Chiptemp wird hauptsächlich vom Auslesen bestimmt. Viel Auslesen pro Zeiteinheit = warm, wenig Auslesen pro Zeiteinheit = kälter.

Laß dich überraschen! Nicht alles glauben, ausprobieren, selber gucken, aha-Effekt genießen ;)

Gruß Okke
 
danke für eure Tipps!

Ich hatte ehrlich gesagt keinen Schimmer, dass sich im direkten Umfeld von M101 noch so viele sichtbare kleinere Galaxien tummeln. Ich nutze zur Auswahl meiner Objekte Stellarium 18.3 und da war nichts zu sehen. Besonders interessant finde ich die Scheibe unten rechts.

hier kannst du sehen das Stellarium alles dabei hat . Du kannst Galaxien ansehen, deinen Rahmen für den Kameraausschnitt wählen- da mußt du vorher Brennweite Chipgröße-mit oder ohne Reducer usw. eingeben, Drückst du B auf der Tastatur erscheinen Umrisse der Sternbilder , da geht so viel . Solltest du dich mehr damit beschäftigen . Bei 30sek. sehe ich bei mir (Canon) schon die meisten Galaxien ,Sternhaufen und auch Nebel (schwach) . Dann kannst du die Camera drehen oder die Montierung /Stativ noch hin und her fahren bis du es richtig im Ausschnitt hast .


Link zur Grafik: http://www.magix-website.com/mpo15/10/24E/24E651B05C6F11E99813573E54AD409B.jpg
 
ich habe vor 14 etwa am Himmel Fotografiert .
Es waren -3°C draussen . Die Exif-Daten der Bilddateien zeigten mir eine Kamratemperatur von 3°C an . Ob das nun genau der Sensor ist kann ich nicht sagen oder eben nur irgendwo im Kameragehäuse . Das ergibt jetzt erst mal einen einstelligen Bereich von 6°C Unterschied .
 
Danke André, diese Funktion kenne und benutze ich schon.

Jetzt habe ich vorgestern die Darks bei nahezu Frost nachholen können. Die Rausch-Streifen sind deutlich reduziert. Nur sieht das Bild jetzt katastrophe aus und ist mit meinem Bildbearbeitungswissen kaum zu korrigieren. So sieht übrigens jedes Bild aus, das ich mit Darks berechne. Liegt also nicht unbedingt an minimal abweichenden Temperaturen. Sondern eher an der Art wie ich sie mache, oder falsch gesetzten Einstellungen bei DSS.
Aber was kann man bei Darks schon groß falsch machen. Es war nachts und ich hatte die Kamera mit einer schwarzen Kameratasche überdeckt. Lightleak ist ausgeschlossen. Selbe ISO, selbe Belichtungszeit.
Man könnte bei dem komischen Verlauf auch an fehlerhafte Flats denken. Aber das war rechts wie links natürlich das selbe Masterflat.

Beide Bilder sind mit Fits gestreched und geebnet. Ohne Ebnung würde es rechts noch schlimmer aussehen.

Ohne Darks................Mit Darks
ohne darks.jpgmit darks.jpg
 
Hallo Jannelie,

da passt irgendwas fundamental nicht, ist schwer per Ferndiagnose, da müßtest Du schon die Bearbeitung step by step angeben.

CS
Jörg
 
Hallo Jannelie,

na, so schlecht sieht die Aufnahme doch gar nicht aus für das Equipment.

Es macht aber schon etwas aus, ob Du Darks abziehst oder nicht. Die Formel lautet:
Image = (Light - MasterDark) / MasterFlat = Light/MasterFlat - MasterDark/MasterFlat
Wenn Du den zweiten Term (MasterDark/MasterFlat) wegläßt, ändert sich das Image schon.

Jenachdem ist es auch notwenig, das Flat noch mit einem FlatDark oder Bias zu korregieren. Das hat vorallem etwas mit dem Offset (Sockel) zu tun, der dann beim Flat abgezogen wird und natürlich bei der Division eine Rolle spielt.

In diesem Zusammenhang wäre es hilfreich, uns die Bilder ohne Einebnung zu zeigen. Daran kann man wesentlich mehr erkennen, als nach Deiner Bearbeitung.

Gruß,
Peter
 
Ich hatte ehrlich gesagt keinen Schimmer, dass sich im direkten Umfeld von M101 noch so viele sichtbare kleinere Galaxien tummeln. Ich nutze zur Auswahl meiner Objekte Stellarium 18.3 und da war nichts zu sehen. Besonders interessant finde ich die Scheibe unten rechts.
Ich wollte dir damit zeigen das genügend Galaxien zu sehen sind und nicht dir sagen das du genau das Programm verwenden jetzt sollst . Du hast nichts dazu geschrieben warum du keine Galaxien um M 101 siehst oder was du eventuell falsch gemacht hast oder übersehen hast .

Zur Information : Ich habe in DSS auch Lights , Flats, Darks und Bias verarbeitet . Es ist nach dem Stacking immer eine Vignetierung übrig geblieben , trotz Flats . Habe ich selber nicht verstanden . Die Flats korregierten jediglich Staubartefakte .

Nachdem ich das jetzt mit APP stacke ist auch die Vignetierung weg , so wie es sich gehört . Der Hintergrund ist ganz sauber abgezogen .
Also falls du mit DSS nicht klar kommst benutze ein anderes Programm.

Das rote an den Rändern mit Darkabzug deiner Aufnahmen sieht wohl nach Vignetierung aus .
 
Nabndsns,

habe neulich in DSS beim Darks-Tab einen Wichtungsfaktor entdeckt, aber noch nicht getestet. Mit diesem kann man die Verrechnung mit den Flats wichten. Schätze, das hat Auswirkungen auf das Maß, mit dem das MasterFlat dann mit den Lights verrechnet wird und damit auf die Vignette bzw deren Ausgleich.

Gruß,
Okke
 
Moin zusammen,
danke nochmal für euren Zuspruch!

@André APP wäre leider keine Option für mich, wenn ich Geld für eine Stacking App ausgebe muss sie nativ auf Mac OS laufen, wie zb Pixinsight.
@Peter Vielleicht wäre ein FlatDark garnicht so schlecht, da ich mit Iso 6400 aufgenommen habe und dementsprechend auch die Flats.
@Jörg Wo soll ich anfangen? Schon bei den Einstellungen in DSS?

Ich habe hier die Bilder ohne Strech, allerdings einmal in Fits geöffnet um sie als Tiff zu speichern und in dem Zusammenhang den Weißabgleich auf den Hintergrund festgelegt (Schwarz 15x15). Hoffe das war nicht schon zu viel, aber sollte ich ja in keiner Weise auf die Intensität der Vignette auswirken.

mit darks....................ohne darks
mit darks nach fits.jpg ohne darks nach fits.jpg
 
Hallo JannelieA,

@Peter Vielleicht wäre ein FlatDark garnicht so schlecht, da ich mit Iso 6400 aufgenommen habe und dementsprechend auch die Flats.

Ich hatte vor einiger Zeit den Einfluß des Offsets im Masterflat hier untersucht. Wenn der Offset groß ist im Vergleich mit der Helligkeit des Flats, sieht die Kurve genauso aus, wie bei Dir im Bild. Das deutet also darauf hin, dass Du noch einen Offset (DarkFlat) abziehen mußt, um das Bild richtig zu korregieren.

Zum testen reicht es aber auch aus, alle Lights einfach nur zu mitteln ("Masterlight"). Damit verschieben sich die Darks und Flats nicht, wie das durch das Alignen an den Sternen passiert. Du bekommst zwar die Sterne als Strichspuren im Bild, macht aber nix. Dafür kannst Du den richtigen Offset leichter ermitteln.

Zuerst bildest Du (Masterlight - Masterdark), das ändert sich ja nicht mehr. Ich weiß nicht, ob die Software, die Du verwendest, einen Offset von einem Bild abziehen kann. Damit könnstest Du aber ganz leicht ausprobieren, welches der richtige Offset ist (durch ausprobieren), indem Du mit verschiedenen Offsets einfach (Masterlight - Masterdark) / (Masterflat - Offset) bildest, solang, bist Du mit dem Ergebnis zufrieden bist und der Hintergrund flach ist.

Alternativ kannst Du auch FlatDarks messen. Das ist vielleicht schwierig, weil Du die Belichtungszeit und die Temperatur nicht mehr kennst?

Gruß,
Peter
 
Moin Peter, danke für deine Tipps, auch in der PN. Ich fürchte dass ich nichtmal die Hälfte dessen verstehe. So intensiv beschäftige ich mich nicht mit dem ganzen Prozess. Ich nutze DSS. Ich würde also nochmal Dark Flats anfertigen um zu sehen ob die Vignette verschwindet. Das wäre aber auch mein letzter Versuch um da noch was zu retten. Das nächste Mal mache ich es einfach von vorn herein besser in dem ich eine niedrigere ISO wähle, 400 zb wie von Okke vorgeschlagen.

Jetzt ist die Frage wie ich Flatdarks erstelle. Und wo der Unterschied zum normalen Dark ist. Ich schätze mal, dass die Temp egal ist, also sind die relativ einfach noch anzufertigen?
 
Moin,

Flatdarks machst Du wie Darks (also Kameraobjektiv + Sucher zu) mit den Belichtungsdaten der Flats. Feddisch.

CS
Jörg
 
Hallo Jannelie,

wie Jörg beschrieben hat: Die FlatDarks belichtest Du aber genauso lange wie die Flats selber. Wie lange hast Du denn die Flats belichtet? Wie erzeugt?

Als ich meinen letzten Text weiter oben mit den Offsets geschrieben habe, ist mir eine Idee gekommen, wie ich meine Masterflats kalibrieren kann. Ich habe nämlich festgestellt, dass meine Flats immer etwas gekippt sind gegenüber den Lights. Das liegt möglicherweise daran, dass ich meine Flatfieldbox schräg aufsetze (oder so). Jedenfalls habe ich Gradienten im Bild, die zudem nichtlinear sind, also Buckel im Bild. Das ist unschön und man muß am Bild herumfummeln. Das ist lästig und manchmal geht es auch gar nicht, wenn man z.B. die Plejaden aufnimmt. Die sind so ausgedehnt, dass kein Hintergrund gefittet werden kann.

Ich hatte bisher nicht viel Zeit gehabt, das Programm dazu aber schon geschrieben und es an einem Beispiel ausprobiert. Zumindest da funktioniert die Methode der Flat-Kalibrierung. Das Bild war glatt im Hintergrund.

Wenn ich mir Deine geposteten Bilder anschaue, sieht man, dass die Vignettierung nicht symetrisch im Bild verteilt ist. Das deutet auf eine Verkippung des Flats hin. Ich befürchte, da mußt Du auch nach FlatDark abzug noch was am Bild fummeln.

Gruß,
Peter
 
Die Flats habe ich mit der Himmelmethode gemacht. Ohne Diffusor. Ein ganz leicher Gradient dürfte drin sein von oben nach unten. Mir fällt jetzt aber nichts auf.
Die Belichtungszeit weiß ich natürlich noch, steht ja in den Exifs. Den Flat Darks steht also nichts mehr im Wege.
 
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