M45 Berlin vs La Palma | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

M45 Berlin vs La Palma

Stefan_Lilge

Mitglied
Hallo,

eigentlich hatte ich nicht vor, für meine 13x5 Minuten M45 aus La Palma einen eigenen Thread aufzumachen, aber nachdem mir aufgefallen ist, dass ich mit ähnlichen Eckdaten auch noch M45 aus Berlin hatte, fand ich den Vergleich doch ganz lustig.

Erstmal das Bild von Athos/La Palma, 13x5 Minuten bei ISO 1600 mit EOS RP(a) am TSQ100 (100/580mm) auf AZ-EQ6 Montierung:
M45-13x5gut.jpg

Größer: http://ccd-astronomy.de/temp15/M45-13x5gut.jpg

Das Berliner Bild hat 12x5 Minuten bei ISO 200 mit der EOS RP(a) am ES 127/952mm APO mit 0,75er Reducer von TS, also 714mm Brennweite und Öffnungsverhältnis f/5,62. Wir haben also die gleiche Kamera, einmal bei f/5,8 mit ISO 1600 auf La Palma und einmal bei f/5,62 mit ISO 200 auf meiner Berliner Dachterrasse. Die fünf Minuten mehr Belichtungszeit auf La Palma sollten keinen nennenswerten Unterschied machen. Beides sind leicht gecroppte und in gleichem Maß gestreckte Summenbilder ohne weitere Bearbeitung, nur mit Darks und Flats kalibriert, beide ohne Mond am Himmel.

M45_LaPalma_vs_Berlin.jpg


Ich überlasse es der Phantasie des Betrachters zu raten, welches Bild welches ist.
Trotz geringerer ISO hat das Bild aus Berlin einen deutlich helleren Hintergrund. Wenn man den geringfügigen Unterschied beim Öffnungsverhältnis außer acht lässt, war der Berliner Himmel ca. 24 mal heller als auf La Palma. Man sieht auch sehr anschaulich, dass das Hauptproblem eines Großstadthimmel nicht so sehr die Schwierigkeit ist, genug Signal zu sammeln (das geht bei hellen Objekten auch unter Großstadthimmel ganz gut), sondern die wilden Gradienten und Farbstiche, die die von allen Seiten ins Teleskop scheinenden Lichter erzeugen. Bei meinen Berliner Bildern ist der größte Einzelposten bei der Bildbearbeitung immer die Gradientenbeseitigung. Bei dem Bild aus La Palma habe ich nur noch ein wenig die Helligkeitswerte angepasst und leicht geschärft, um das oben gezeigte Endresultat zu erhalten. So einfach hätte ich es gerne immer...
 

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TakFan

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Hallo Stefan,

Aus Dortmund heraus ist es auch derart. Ich habe M45 gerade in der Bildbearbeitung und es sieht ähnlich aus, wenn auch mit weniger Gradienten. So gesehen sind es dann eher Versuche um zu zeigen was nicht geht. Aber es macht mir dennoch Spaß. Wenigsten ist man draußen und kann Sternenlicht sehen.

ISO hochfahren ist definitiv ein Problem. Bei ISO 400 gehen noch so 2 Minuten. Aber irgendwann ist der Hintergrund gesättigt.

Dafür ist man in der Großstadt vom Garten schnell am Kühlschrank.

Danke für den Vergleich.
Dirk
 

Joehansman

Mitglied
Hallo Stefan,
mit dem Vergleich beider Aufnahmen kann man die Lichtverschmutzung in unseren Städten auch den
größten Skeptiker zumindest vor Augen führen. Ob das dann akzeptiert wird, ist eine andere Frage.
Jedenfalls vielen Dank für den Vergleich. Die Störungen durch Farben und Gradienten kann ich bestätigen.
Liebe Grüße
Jochen
 

ReiFu

Mitglied
Hallo Stefan
Da kommt man schon ein wenig ins Nachdenken - aber so ist es nun mal!
Feines Bild von La Palma!
 

Miquel Prado

Mitglied
Ich überlasse es der Phantasie des Betrachters zu raten, welches Bild welches ist.
Hallo Stefan, ich finde die Bilder sind nicht vergleichbar, weil das rechte Bild mindestens einen Gradienten hat. Das würde ich zuerst bearbeiten - Gradienten entfernen mit z.B. Pixinsight geht schnell und einfach. Und dann hast du auch nicht die selben ISO Werte verwendet.. Wo bleibt da die Vergleichbarkeit?
Also mach wenigstens die Gradienten weg, danach nochmals beide Bilder nebeneinander stellen. Dann wäre es interessant zu sehen, ob das Berliner Bild schlechter ist, bzw. sich die Reise nach La Palma lohnt..

So wie es jetzt ist kann man zumindest sehen, dass das Berliner Bild mit mehr Lichtverschmutzung belastet ist, aber das hätte ich dir auch vorher sagen können..
LG, Sebastian

PS, finde das Berliner Bild unter einem künstlerischen Aspekt übrigens schöner
 

Soffel

Mitglied
- Gradienten entfernen mit z.B. Pixinsight geht schnell und einfach
Hi Sebastian,
für mich ist das immer die größte Herausforderung. Aber sag mal, wie machst Du das denn so "schnell und einfach"? Mit ABE und/oder DBE? Was für eine sample größe nimmst Du und welchen Threshold wählst Du? Erzähl mal von Deinem Standard-Workflow...:coffee:
Stefan: Ich finde dunklen Himmel auch blöd, da braucht´s immer so lange, bis man hintergrundlimitiert ist. In Berlin hat man sicher keine Probleme :ROFLMAO: Lass Dich nicht ärgern.

Viele Grüße
Stefan
 

Stefan_Lilge

Mitglied
Hallo Dirk, Jochen, Reinhard, Sebastian, Dennis und Stefan,

ob das ein "sinnvoller" Vergleich ist, ist natürlich fraglich, aber ich habe mich einfach darüber gefreut, wie viel besser und unproblematischer die Daten aus La Palma waren.

@Sebastian: Wenn das Berliner Bild unter künstlerischem Aspekt schöner ist, muss man aber schon ein paar anregende Substanzen zu sich genommen haben :giggle:
Bei gleicher ISO wäre das Bild aus Berlin komplett gesättigt gewesen und auf La Palma hätte ich mit niedriger ISO unnötiges Rauschen in Kauf genommen (=nicht hintergrundlimitiert). Ich hänge mal das Berliner Bild nach Gradientenbeseitigung in AstroArt an. Das geht natürlich noch schöner, ganz ohne Flecken bekomme ich es aber nicht hin.
NoName00.jpg
 

Miquel Prado

Mitglied
da gibt es sehr gute Instruktionen im WWW :coffee:

Wenn das Berliner Bild unter künstlerischem Aspekt schöner ist, muss man aber schon ein paar anregende Substanzen zu sich genommen haben :giggle:
na ja, ist eben Geschmackssache :)
und auf La Palma hätte ich mit niedriger ISO unnötiges Rauschen in Kauf genommen
musst du halt länger belichten und/oder eine gekühlte Astrokamera nehmen..

Jedenfalls auch von mir besten Dank für deinen Vergleich.
Schöne Grüße
Sebastian

PS
..ich fand ich das Bild vor der Gradientenbeseitigung in Astroart besser. Jetzt sieht es so aus als hätte es die Masern :oops:
 
Moin Stefan,

interessante Gegenüberstellung, die La Palma Aufnahme gefällt mir sehr gut. Als Hamburger kann ich davon "ein Liedchen singen" und der Vergleich zeigt eindrucksvoll, was unter guten Bedingungen möglich ist. Ich kenne einige Sternfreunde, die wg. der Streulichtaspekte aus der Stadt nur noch mit Linienfilter arbeiten, nur das funktioniert ohne Abstriche.

CS
Peter
 

Miquel Prado

Mitglied
Ich sag mal so, aus der Stadt heraus Astrofotos machen.. ..kann man machen, aber dann darf man keine hohen Ansprüche an das Resultat stellen. Auch mit Filter nicht.
LG
 

Ehemaliges Mitglied [16496]

Hallo,

Ich sag mal so, aus der Stadt heraus Astrofotos machen.. ..kann man machen, aber dann darf man keine hohen Ansprüche an das Resultat stellen. Auch mit Filter nicht.
Es gibt einige Fotografen die besonders mit Linienfilter aus der Stadt heraus hervorragende Ergebnisse liefern. Die pauschale Aussage "Auch mit Filter nicht" stimmt so einfach nicht.

Viele Grüße
*entfernt*
 

Miquel Prado

Mitglied
Hallo Gerd, es stimmt schon, dass meine Aussage pauschal war. Aber alle Ausssagen sind letztendlich immer nur relativ oder pauschal, denn wie Einstein bereits feststellte, alles ist relativ. Wenn du z.B. sagst: "Es gibt einige Fotografen die besonders mit Linienfilter aus der Stadt heraus hervorragende Ergebnisse liefern" dann ist sind allein die "hervoragenden Ergenbisse" relativ. Man wird wohl mit Sicherheit auch Leute finden die die Ergebnisse dann ganz und gar nicht "hervorragend" finden werden. Und dann das Wprt "Stadt" sprechen wir von einer 20 Mio. Stadt oder von Lüneburg in Niedersachsen? Wie ist die genaue Lichtsituation und welche Art von Licht.
Du siehst auch deine Aussage ist letzten Endes Pauschal.
ICH wollte keine Haare spalten, du hast angefangen ;-)
LG
 

GalaxieFinder

Mitglied
Hallo Stefan,

das etwas mehr gestreckte Bild gefällt mir ganz ausgezeichnet. Es war gut, dass du noch mal an den Reglern gezogen hast,
was da nach einer Stunde zum Vorschein kommt ist toll!

Dann wäre es interessant zu sehen, ob das Berliner Bild schlechter ist, bzw. sich die Reise nach La Palma lohnt..
Nein, lohnt sich gar nicht, geht in Berlin genau so gut. Oh Mann....

LG, Markus
 

Terrorernie

Mitglied
Ich sag mal so, aus der Stadt heraus Astrofotos machen.. ..kann man machen, aber dann darf man keine hohen Ansprüche an das Resultat stellen. Auch mit Filter nicht.
LG
...als ob der das aus eigener Erfahrung weiß ;)
Redet wie ein Großer, aber hat noch nicht einmal ein Bild hier gezeigt, dass er selber zustande gebracht hat, ob aus der Stadt oder vom Land, oder gar ner Insel...
 

Shreevy

Mitglied
Hi zusammen,

wollte bloß mal anmerken, dass mich das Thema des Threads eigentlich interessiert und ich gerne konstruktive Beiträge zum Thema lese. Irgendwie habe ich aber den Eindruck, dass oftmals nichts mehr zum eigentlichen Thema beigetragen wird, sondern es hier im Forum ab einem gewissen Punkt wie im KiGa zugeht. Klar, kann jeder frei entscheiden, ob er einen Beitrag kommentieren möchte oder es sich besser verkneift, um das Forum und die Themen sauber zu halten. Gefühlt wird jedoch mittlerweile jedes zweite Thema von Person X gekapert, der, wie mittlerweile allen aufgefallen sein müsste, eine bemerkenswerte Hartnäckigkeit an den Tag legt und für manche Argumente "mangels Erfahrung" noch nicht zugänglich ist.

VG
Sharif
 

VMC_Andre

Mitglied
Hi ,
Ich würde in Berlin damit gar nicht anfangen, verschwendete Zeit. Aber manch einen genügt das ja.
Nach La Palma würde ich wenn schon wegen Scorpion und Milchstrasse .

Er braucht doch nur 100km fahren in den Sternpark und kann dort das selbe Ergebnis abliefern von M45.
Ob er das gleiche Equipment zu Hause hat bezweifel ich.
 

christian79

Mitglied
Hallo Stefan,

ich wohne auch in Berlin und finde die Fotos allein schon deshalb hochinteressant. Ich bin erstaunt, dass man aus Berlin heraus die blauen Reflexionsnebel überhaupt erfassen kann.

In diesem Zusammenhang würde mich die visuelle Grenzgröße an deinem Beobachtungsplatz in Berlin interessieren. Ich komme meist auf 4,0 bis 4,2 mag, bei überdurchschnittlicher Transparenz sogar auf 4,8 mag.

Das La Palma-Bild, insbesondere die nachträglich gestreckte Version, gefällt mir ausgezeichnet.

Clear Skies,
Christian
 

Stefan_Lilge

Mitglied
Vielen Dank an Markus und Christian für die Kommentare zum Bild und die anderen für die rege Diskussion o_O

Als Stadtbewohner liegt mir natürlich das Thema "Astrofotografie unter Stadthimmel" am Herzen. Da kann man mit Schmalband und schnellem Teleskop (z.B. meinem RASA) auch schwache Objekte (z.B. große alte PN) aufnehmen, wenn auch natürlich nicht so schön wie unter Landhimmel. Sehr schwache Breitbandobjekte (insbesondere irgendwelche Staubnebel) sind eher nicht zu machen. Halbwegs kontrastreiche Breitbandobjekte (z.B. viele Galaxien) gehen ganz gut, wenn man ordentlich Belichtungszeit investiert (so ab acht Stunden aufwärts). Kritisch ist alles, was einen großen Teil des Bildfeldes füllt, weil man dann keine gute Grundlage mehr für die Gradientenbeseitigung hat.

In diesem Zusammenhang würde mich die visuelle Grenzgröße an deinem Beobachtungsplatz in Berlin interessieren. Ich komme meist auf 4,0 bis 4,2 mag, bei überdurchschnittlicher Transparenz sogar auf 4,8 mag.
Meine Grenzgröße würde ich ähnlich einschätzen, SQM-L im Zenit ist so um 19,0 mag. Visuelle Grenzgröße ist allerdings immer Glückssache, es gibt immer wieder Kleinstadtbewohner, die meinen, einen mag 3 Himmel zu haben :)

Hi ,
Ich würde in Berlin damit gar nicht anfangen, verschwendete Zeit. Aber manch einen genügt das ja.
Nach La Palma würde ich wenn schon wegen Scorpion und Milchstrasse .

Er braucht doch nur 100km fahren in den Sternpark und kann dort das selbe Ergebnis abliefern von M45.
Ob er das gleiche Equipment zu Hause hat bezweifel ich.
Es geht schon in Berlin, aber halt nicht in einer Stunde.
Und natürlich bin ich nicht wegen M45 nach La Palma geflogen, das war nur "fun shooting" zwischendurch. Wie du hier im Forum sehen kannst, habe ich auch ein paar lohnendere Ziele gemacht.
 

VMC_Andre

Mitglied
Hallo Steffan,

das sollte ja auch für @Sebastian geschrieben sein . Du hast ja auch nicht geschrieben das du nur wegen M45 dort hin bist . Ist mir schopn klar .
Ich bin immer froh draußen zu sein aus Berlin . Jetzt mit der LED -Beleuchtung ist der Himmel ja heller und weißer geworden .
 

MichaelDeger

Mitglied
Hallo Stefan,

die gestreckte Version finde ich sehr gut gelungen, noch dazu für die doch moderate Belichtungszeit.

Ich habe zwar bisher weder in einer Großstadt noch auf La Palma fotografiert, doch bei dem Thema kann ich ein wenig mitreden. Meine schönen LED-Straßenlampen erzeugen auch ganz nette Gradienten im Bild. Die zu beseitigen ist nicht immer so leicht, auch mit PI nicht.
Die Gegenüberstellung beider Aufnahmen finde ich sehr interessant.
Sie zeigt schön, dass ein dunkler, streulichtfreier Himmel durch nichts zu ersetzen ist - außer durch einen noch dunkleren.

LG
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:

Stefan_Lilge

Mitglied
Hallo Michael,

in der Tat, Gradientenbeseitigung kann sehr schwierig sein, insbesondere wenn das Objekt große Teile des Gesichtsfeldes ausfüllt...
 

Vector-cal.45

Mitglied
Hallo

@ Sharif
Sicher ist es immer wünschenswert, sich nicht auf Diskussionen mit Personen, deren (Selbst)Wahrnehmung offensichtlich arg verzerrt ist, und/oder welche scheinbar über keinerlei Selbstreflektion verfügen, einzulassen.

Dennoch kann ich die von dir sicher anvisierten Kommentare durchaus nachvollziehen.
Wenn da jemand ganz dringende (vehement vorgetragene) Ratschläge zur Bildbearbeitung gibt und großspurige Aussagen zur Effizienz der fotografischen Astronomie aus der Stadt heraus von sich gibt, ohne auch nur einen Funken praktischer Erfahrung, geschweige denn Ergebnisse, als Grundlage für seine Behauptungen hat, kommt man da schon mal an die Grenzen des Verständnisses.

Das (seltsam hartnäckige? Irgendwie obsessive?) Verhalten der Person X zieht sich ja trotz aller direkten Kritik an ihm (welche scheinbar völlig wirkungslos an ihm abperlt) bereits seit längerem durch das Forum und manchmal schafft man „don‘t feed the [zensiert]“ dann einfach nicht.

Letztendlich: Der von dir erwähnte „Mangel an Erfahrung“ ist meines Erachtens nach überhaupt keine Rechtfertigung für die Unfähigkeit, Argumente oder Kritik auch mal anzunehmen. Im Gegenteil.

Zum Thema: Das La Palma-Bild ist auch meiner Meinung nach natürlich schöner und zeigt mehr Struktur. Das Plus an Öffnung in Berlin scheint das ein wenig zu kompensieren, der weit bessere Himmel ist aber anscheinend nicht zu toppen.

cds
Jörg

Edit: Die gestreckte Version gefällt auch mir am besten /edit
 
Zuletzt bearbeitet:

Vector-cal.45

Mitglied
Nein, nach weiterem häufigen Vergleich der Bilder sage ich nun doch, dass mir die gestreckte Version nicht unbedingt besser gefällt. Der ruhigere und dunklere Hintergrund der ersten Version hat durchaus seinen Reiz, finde ich.

Nur mal so als subjektiven Eindruck. Beide Versionen sind natürlich super geworden.

cds
 

VMC_Andre

Mitglied
@ Jörg , so sehe ich das auch . M 45 und seine Reflexionnebel aus La Palma . Anders wäre es , M 45 im Staub des Weltalls . In der ersten Version ist genau das zu sehen was M 45 ausmacht mit schönen dunklen La Palma Himmel .
 

Stefan_Lilge

Mitglied
Hallo Jörg und André,

"hübscher" finde ich auch die erste, weniger gestreckte Version. Letztlich ist da auch alles zu sehen, halt nur schwach. Aber dunkler Staub muss ja auch nicht hell dargestellt werden.
Tagsüber bei hellem Licht finde ich aber die gestreckte Version besser, ist also vielleicht nur ein "Problem" der Leuchtkraft des Monitors :)
 

woody_ee

Mitglied
Hallo Stefan,
nachdem die Kommentare zu deinem Vergleich etwas abgeglitten waren, und die Parameter deiner Aufnahmen nie kommentiert wurden, traue ich mich erst jetzt meine Frage zu stellen:
Du schreibst, das Bild in Berlin wurde mit ISO 200 aufgenommen, auch, weil mit höherer ISO (1600 wie auf La Palma) der Hintergrund komplett gesättigt wäre.
Wieso ISO 200 bei schlechtem Himmel?

Ich frage das, weil ich dachte, man soll eine DSLR immer bei der optimalen Empfindlichkeit betreiben, wie z.B. in der Canon-Matrix von APT ( APT-Canon-Matrix ) oder auf der Seite von chrisvdberge beschrieben.
Verschiedene Helligkeiten des Himmelshintergrundes wären durch verschieden lange Einzelbelichtungszeiten auszugleichen - so bisher mein Verständnis.
Bei deiner EOS RP mit CMOS-Sensor sollte die optimale ISO bei 3200 liegen, obwohl ich dazu (noch) nicht wirklich etwas im Netz gefunden habe; bei meiner alten 60D, um ein Beispiel zu nennen, wird ISO 800 empfohlen.
Ist generell bei stärkerer Lichtverschmutzung eine niedrigere ISO von Vorteil, gibt es dazu Literatur, und wie lauten die Empfehlungen bei Verwendung eines CLS-/Ha-/ect.-Filters?!?

Mein mühsam erworbenes Verständnis wankt ;)
Danke für deine/eure Einschätzung,
CS,
Georg
 
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