Maximale sinnvolle Grösse für ED-Refraktoren

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Maddin75

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Hallo zusammen

In einer sternenklaren Nacht im Mai habe ich mich mit dem Astro-Virus infisziert. Seither bin ich stiller Leser in diesem Forum und habe dank eurem Wissen diverse Aha-Erlebnisse gehabt. :applaus: Habe mir zum Einstieg den 100mm ED-Refraktor von SW (NEQ-5) gegönnt. Wie zu erwarten war, ist das 4-Zoll-Scope für Planeten visuell etwas knapp. Nun habe ich auf der Homepage eines Händlers zu diesem Refraktor folgendes gelesen:

„Aus unserer Erfahrung ist es gescheiterweise die grösste Öffnung, die nach diesem Bauprinzip sinnvoll ist.“ (...) „Das mehrschichtvergütete Objektiv (MHC) zeigt wenig Reflexe und ist besteht aus einer Kombination von Ohara FPL-53 Glas und Schott Kronglas in einer Fassung mit seitlichen Justierschrauben aus Kunststoff.
Diese Bauform der Fassung neigt dazu, dass die Linsen bei grossen Objektiven entweder nicht genügend starr in der Position sitzen oder/und die Kunststoffschräubchen mit der Zeit zusammengestaucht werden. Zieht man die Justierschräubchen zu fest an, zeigt das Objektiv Verspannungserscheinungen. Deshalb sind zu grosse, schwere Linsen in einer solchen Fassung zunehmend problematisch in Position zu halten. Beim 4" Objektiv kommt man in der Praxis an eine Grenze, weshalb auf das noch grössere Modell hier verzichtet wird.“

Nun meine Frage(n): Was haltet ihr von der Aussage, dass mehr als 4 Zoll für ED´s (dieser Preisklasse) nicht sinnvoll sei? Trifft diese Aussage auf alle ED‘s oder gar Tripplets (in dieser Preisklasse) zu?

Viele Grüsse,
Martin
 
Es kommt auf die Fassung an. Vernünftige Fassungen baut nicht jeder. Es ist aber durchaus technisch möglich, auch einen Sechszöller ordentlich zu fassen.

Größere Instrumente werden sperrig, unhandlich. Es ist zu erwägen, für Planeten lieber eine Stufe kleiner zu wählen, aber einen richtigen Apo. Mit ordentlicher Fassung.
 
Hallo Martin,

ich denke es ist insgesamt eine Frage des finanziellen Aufwands. Mit 100mm Durchmesser ist es sehr schwierig, eine gut funktionierende Spiegeloptik zu bauen. Wenn man sich hier beispielsweise 100mm und 90mm Maks anschaut, dann stellt man fest, dass die durch ein kleines Öffnungsverhältnis, also lange Brennweite auffallen und dementsprechend deutlich eingeschränkt beim überblickbaren Himmelsausschnitt und auch der erreichbaren Bildhelligkeit (AP) sind.
Ab etwa 5" Öffnung ist die Konstruktion einer Spiegeloptik aber mit ziemlich viel Spielraum möglich, während Apos dann, egal ob Dublett oder Triplett, teuer werden und unter 1000 Euro kaum realisierbar sind. Viele Geräte sind teurer als 2000 Euro. In dem Preisrahmen und sogar bei vergleichbaren Ansprüchen an die Montierung findet man eine ziemliche Palette an Spiegelteleskopen, die erheblich mehr Öffnung und somit bei gutem Umgang damit auch erheblich mehr Leistung haben. Trotzdem haben auch deutlich größere Apos ihre stolzen Besitzer und natürlich machen diese Geräte auch Spaß.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Uwe, hallo Sven

Besten Dank für eure Antworten. Die Aussage des Anbieters lautet auf den Punkt gebracht: Bei 4“ ED-Refraktoren ist in dieser Preisklasse (unter € 2‘000) „Ende Gelände“. So wie ich eure Antworten verstanden habe, habt ihr diese Aussage zumindest nicht widerrufen. Damit wären doch noch einige 5“-Apos/Halbapos nicht zu empfehlen - FPL53 & Lanthan hin oder her!

Unabhängig davon ist ein Kauf eines neuen Teleskopes (noch) kein Thema. Ich denke mit dem SW 100mm ED-Refraktor ist schon noch einiges möglich. Könnte ich meiner Holden (und mir selber) nicht erklären, wenn ich nach einem guten Monat bereits die Freude an dem Teil verloren hätte ;-)

 
Hallo Martin,

ich habe den nächst größeren ED, den SKW 120 as Binoteleskop. Und wenn man Cloudy Nights liest, stellt man fest, dass der Markt an 6" EDs/APOs boomt: Da ist der APM 152 ED, der billiger wird, denn der SKW 150 ED ist neu am Markt. Zusätzlich kommen einige 6" Dreilinser dazu. Allerdings gab/gibt es tatsächlich immer mal wieder Probleme mit den Fassungen...

CS,

Maiko
 
Hallo Maiko

Ja exakt wegen diesem Boom habe ich die Frage gestellt! Ich möchte hier jetzt keine Marken oder Typen nennen aber es sind jüngst schon einige sehr interessante Geräte auf den Markt gekommen, von denen abzuraten wäre, wenn die Aussage zutreffen würde. Mir ist zB auch nicht bekannt, ob nur die SW-ED‘s eher einfach gefasste Linsen haben (wohl eher nicht).

Für grosse Vergrösserungen (>200x) bei Planeten wären Maks oder Newtons zu empfehlen. Oder eben nur seehr teure Apos.
 
Zitat von Maddin75:
...
So wie ich eure Antworten verstanden habe, habt ihr diese Aussage zumindest nicht widerrufen. Damit wären doch noch einige 5“-Apos/Halbapos nicht zu empfehlen - FPL53 & Lanthan hin oder her!

Dann mach' ich das hiermit, damit im Internet nicht noch mehr Blödsinn steht: Dieses Folgerung hinsichtlich der 5" Instrumente ist Quark! ;)
 
Hallo martin,

Das problem bei eds und apos ist, dass diese bei öffnungen über 130mm (vor allem apos) exponentiell teuer werden. Man kann bis 130mm noch für "überschaubares" geld kaufen. Hier gibts auch visuell betrachtet wenig bzw. keine farbe zu sehen. Verschiedene hersteller bzw händler bieten hier an. Und auf das ist meiner meinung nach auch o.g. aussage zu beziehen.

Grössere 150mm eds und apos sind, trotz "nur" 1 zoll mehr, gleich u.u. um das doppelte teurer und oft nur noch für liebhaber interessant. Dazu kommt noch, dass die transportfähigkeit und die ansprüche an montierungen bei grösseren refraktoren steigen. Wenn man einen 115mm apo noch auf ein einfaches dreibein mit neiger stellen kann, ist das mit einem 130ger nicht mehr sinnvoll und mit einem 150ger bricht das ganze schon zusammen.

Zum thema öffnung bei refraktoren kann ich dir aus meiner praxiserfahrung sagen, dass für mich folgende öffnungen passen:

- 80/600 als reise und schnellspechtelgerät
- 115/800 als minimum für planeten und deep sky (hier fängt für mich das genüssliche beobachten mit refraktoren an)
- 130/900 als sichtbare steigerung zu den vorher genannten
- 150mm fängt der refraktorspass richtig an

150mm bringt einfach noch mehr licht und auflösung, ist aber dann schon mit gut aufwand verbunden. Hier fehlt mir noch eine ausgiebige beobachtungserfahrung (habe hier nur aus der stadt raus beobachtet). Ich persönliche bevorzuge apos, aber das ist eher persönliche geschmackssache. Auch mit eds oder achromaten kann man gut beobachten. Ich habe festgestellt, dass ich jeden schritt richtung grössere öffnung merke.

Ist nur meine persönliche meinung und sicherlich nicht der weisheit letzter schluss, aber kann dir evtl. ne hilfestellung geben.

Cs

Matthias
 
Hallo!

Zitat von bogix:
Ich habe festgestellt, dass ich jeden schritt richtung grössere öffnung merke.

Und zwar deutlich. Persönlich finde ich Farbfehler und sonstige Bildfehler weniger schlimm als mangelnde Öffnung. 100mm Öffnung haben nur 44% der Fläche (und damit des Lichtsammelvermögens) wie 150mm. Das merkt man gewaltig!

Das ist zwar nicht genau das Thema, aber letzte Nacht habe ich mit einem Kollegen an der Sternwarte die Planeten beobachtet. Da gibt es einen Achromaten mit 300mm Öffnung und einen Apochromaten mit 200mm. Wenn ich mich für einen von beiden entscheiden müsste, ich wüsste nicht für welchen. Fotografieren sicher mit dem Apo, aber visuell? „Mehr Öffnung für weniger Geld“ ist das ein starkes Argument!

Viele Grüße
Maximilian
 
Hallo Martin,

die maximal sinnvolle Größe wird
nur durch dein Einkommen begrenzt.
Ich verwende einen 150/600 Achromaten (6kg).
Ein 200/800 wiegt z.B schon 17kg.
Absolute Farbreinheit ist schön, muss aber nicht sein.
Öffnung u. hoher Kontrast ist durch nichts zu ersetzen.

Grüße Klaus
 
Vielen Dank für all eure Voten! Ihr bestärkt mich in meiner Absicht, mich längerfristig nach etwas mit mehr Öffnung umzuschauen (bei Refraktoren mit allen bekannten Vor-/Nachteile). Wie gesagt, ist aber vorläufig noch kein Thema. Um nochmals auf die eingangs aufgestellte These zurückzukommen..

Auf die Fassung kommt’s an. Nicht jeder Hersteller baut ordentliche Fassungen. Ergo: Es g i b t „eher einfach“ gefasste ED‘s, wozu auch die von SW zählen. Aber wohl nicht nur. Auch von anderen Marken liest man, dass die Justierschräubchen (wovon ein Amateur sowieso die Finger lassen soll) aus Plastik sind. Plastikschräubchen sind bei zunehmender Öffnung (schwereren Linsen) problematisch.

@Peter: Natürlich auch dir besten Dank für dein Votum. Ich schätze klare Aussagen. Vielleicht kannst du deine Aussage noch etwas substantiieren damit auch ich es verstehe?
 
Hallo Martin,


Nun meine Frage(n): Was haltet ihr von der Aussage, dass mehr als 4 Zoll für ED´s (dieser Preisklasse) nicht sinnvoll sei? Trifft diese Aussage auf alle ED‘s oder gar Tripplets (in dieser Preisklasse) zu?

also ich halte die Aussage das EDs über 100mm nicht sinnvoll sein sollen schlicht und ergreifend für völligen Unsinn.
Auf solchen Unsinn solltest du nichts geben.
Die Begründung ist auch Unsinn
Würde hier die Fassung die Grenze des Sinnvollen bei 100mm setzen dann dürfte es Refraktoren mit 1,02m also dem mehr als 10 fächern dieser Öffnung ja gar nicht geben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Yerkes-Observatorium

Bei EDs setzt lediglich die Verfügbarkeit der ED Gläser ein Limit bei etwa 500mm also dem 5 fachen von dem was dir der Händler weismachen möchte.

Natürlich steigt auch der Aufwand für die Fassung mit der Öffnung, das gilt aber nicht nur für Refraktoren sondern prinzipiell für alle Bauarten.
Einen 100mm Spiegel kann man auch noch mit 3 Silikon Punkten auf eine Holzplatte kleben und gut ist.
Ein 200mm Spiegel braucht schon eine ordentliche Spiegelzelle mit Mehrpunktlagerung.

Und natürlich macht sich der Mehraufwand der Fassung auch im Preis bemerkbar auch das gilt für sämtliche Bauarten und nicht nur für Refraktoren oder gar ganz speziell nur für EDs.
Also die Fassung ist nicht der Punkt.
Da kann man auch etwas sehr gut funktionierendes für zb. 152mm Öffnung machen und diesen ED dann für seine Öffnung erstaunlich preisgünstig verkaufen wie im Falle des APM ED152.
Dessen Fassung ist aufwendig gebaut und das know how der Fassung kommt aus Deutschland.
Sie wurde noch einmal optimiert und funktioniert nun sehr zuverlässig.
Gleiches gilt für den APM ED140.

Allerdings betreibt man nicht immer diesen Aufwand für die Fassung.
Das ist schon richtig.
Aber nur weil da auch einige am falschen Ende sparen heißt das ja nicht das deswegen bei 100m Öffnung die Grenze des Sinnvollen liegen würde.
Dann muss man eben dort kaufen wo man der Fassung auch die nötige Sorgfalt gewidmet hat.
Es spricht sich schon mit der Zeit rum wo es gehäuft Probleme gibt und wo nicht.

Grüße Gerd
 
Hallo zusammen,
ich kann das Gesagte/ Geschriebene nur bestätigen aus meiner persönlichen Beobachtungserfahrung...
ziemlich zu Anfang hatte ich einen ED 80/600, nice, aber zu kleine Optik. Dann folgten etliche Teleskope, Achromaten und Spiegeloptiken. Letztlich fasziniert mich - und das ist absolut subjektiv- der Blick durch einen guten Refraktor immer wieder.
Sehr zufrieden trotz des Farbfehlers war ich mit dem Vixen Neoachromat NA130SS und dem Kasai Nerius 152/900, beide habe ich verkauft, um mir einen Dreilinser 5" ED APO zu kaufen.
Dieses Teil hat schon 5 Zoll Öffnung und ist noch gut transportabel, die Abbildung gefällt mir wirklich sehr gut.
Und wenn man bedenkt, welch horrente Summen selbst kleinere Teleskope in den 80er Jahren gekostet hatten...

Ich möchte auch nochmals Gerds Aussage unterstützen, dass für einige Teleskope bzw. die Bauprinzipien das know-how aus Deutschland kommt - und da denke ich nicht nur an APM...
Aber man muss hervorheben, dass APM zusammen mit Gerd meines Wissens als Erste einen wirklich guten sechs- Zoll zweilinsigen ED- APO zu einem hervorragenden Preis heraus gebracht haben, ... der jetzt von anderen Herstellern kopiert wird. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob dieser überhaupt die Entwicklungskosten eingespielt hat... Zum Glück gibt es diese Enthusiasten noch!

Grüße!
Carsten
 
Besten Dank auch euch beiden! Um den Faden zu einem guten Ende zu bringen fasse ich zusammen:

1. Eine „maximale sinnvolle Grösse“ für Apos (ED‘s / Triplets) gibt‘s nicht.
2. Ab 5 Zoll ist auf eine gescheite Fassung zu achten.

Mir ist jetzt noch aufgefallen, dass AMP speziell darauf hinweist - wohl nicht grundlos.

Viele Grüsse,
Martin
 
Hallo Uwe,

Die Chinesen haben schon bei 100 mm Probleme mit der Fassung. Die Linen klemmen bei manchen Temperaturen und man bekommt Astigmatismus (selbst gesehen, nicht kolportiert).

es gibt solche Fälle bei Billigprodukten aber pauschal zu sagen das die Chinesen ab 100mm Probleme hätten ist schlicht Unsinn.
Ich sag ja auch nicht das zb. die USA da Probleme haben nur weil die alten Meade EDs sehr Anfällig auf Dejustage waren
Natürlich kommt aus den USA auch guten und das gilt mittlerweile auch für China.

Das ist zb. bei den APM ED140 und ED152 der Fall.
Deren Fassung ist ordentlich konstruiert und gebaut und verfügt über eine Temperaturkompensation.
Die von dir geschilderten Probleme kennt man da nicht.
Was natürlich nicht ausschließt das es da genau wie bei Takahashi, Zeiss und co auch mal ein Problem geben kann.
Optik ist empfindlich und bei unsachgemäßer Behandlung kann immer mal etwas sein, egal welcher Namen draufsteht und auch ob Made in Germany, Japan oder China draufsteht.

Kinderkrankheiten gab es auch bei den APM EDs, die sind aber alle abgestellt vieles schon nach dem ersten Prototypen.
Dieser hatte zb. einen Plastikerin statt der Distanzplättchen, das funktionierte überhaupt nicht zufriedenstellend.
Das Objektiv kam nach Deutschland und wurde mittels I- Meter getestet, trotz Bemühungen des Testers die Optik ordentlich zu justieren konnte kein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis erreicht werden, erst die Verwendung der klassischen Distanzplättchen brachte dann ein ordentliches Ergebnis.
Hier kann man tatsächlich sagen das Plastikringe wohl nur etwa bis 100mm Öffnung vernünftig funktionieren.
Mein ED80 hat auch einen Plastikring und da gibt es keine Probleme.

Bei 152mm funktioniert es aber jedenfalls nach meiner Erfahrung nur ordentlich mit den klassischen Distanzplättchen.
Die Serie der APM EDs wurde von Anfang an mit den klassischen Distanzplättchen gebaut, das kann man auch erkennen wenn man vorn ins Objektiv schaut.
Den Plastikring gab es nur beim Prototypen.

Grüße Gerd
 
Hi,Maddin
ich habe den APM ED 140 f 980 mm mit 3,7"OAZ(umzugaktion-sommer 2018- 3099€) den gabs auch mit 2,5 "OAZ für 2500 €
 
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