Minirefraktor gegen 8" SC - überraschend...

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Re: Mondbeobachtung mit einem Sucher!!!

Hallo Kurt,

das ist eine interessante Geschichte, die Du angesprochen hast! Daran hatte ich noch nicht gedacht. Das werde ich bestimmt mal mit meinem 8"er ausprobieren.
Spielt es eigentlich eine Rolle, daß die Öffnung der Blende außer der Mitte, quasi das Licht auf eine "Schräge" des Spiegels fällt?

Viele Grüße,

Peter
 
Re: Mondbeobachtung mit einem Sucher!!!

Hallo Peter,
das ist eine interessante Geschichte, die Du angesprochen hast! Daran hatte ich noch nicht gedacht. Das werde ich bestimmt mal mit meinem 8"er ausprobieren.
Spielt es eigentlich eine Rolle, daß die Öffnung der Blende außer der Mitte, quasi das Licht auf eine "Schräge" des Spiegels fällt?

nein, das tut das Licht ja bei normaler Nutzung auch. Hier in dem speziellen Versuch würde eben nur ein Teil des Spiegels ausgenutzt, mit ensprechend geringerer Helligkeit und Auflösung, aber ohne Obstruktion.

Physikalisch hoch interessant für Sternbeobachtungen würde es dann, wenn man zwei gleich große Öffnungen symmetrisch anordnen würde (Scheinerblende). Dann hätte man ein kleines Sterninterferometer. Aber das ist eine andere Geschichte.

Gruß Kurt
 
Re: Mondbeobachtung mit einem Sucher!!!

Hallo Kurt,

wie sieht's denn aber mit Koma aus? Die Beugungsfiguren werden ja durch die kleinere Öffnung größer, während die Komafiguren gleich groß bleiben, aber am Bildrand kommt doch wieder Koma heraus, bzw... da ja nur noch ein Teil des Spiegelrandes da ist, dürften die Koma-Figuren an Licht verlieren? Oder an Fläche... Gibt's dazu nicht mal irgendwo vergleiche der Spot-Abbildungen mit voller Öffnung und Off-Axis-Blende?
Egal, auf der Achse ist Koma weg und wird auch nicht hinzuerfunden, und weil die Beugungsbilder größer werden, wird auch Koma erst weiter abseits der Achse sichtbar werden können.

Clear Skies
Sven
 
Re: Mondbeobachtung mit einem Sucher!!!

Hi Sven,

leider keine Ahnung wie die off axis Blende die Koma außerhalb der opt. Achse beeinflusst. Bei den gelegentlichen Versuchen mit 12" bzw. 16" Öffnung, abgeblendet auf 4" bzw. 6" off axis hab ich jedenmfalls nichts davon bemerkt.

Gruß Kurt
 
Re: Mondbeobachtung mit einem Sucher!!!

Ich nochmal,

also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann man mit dieser Blendengeschichte einen 8" Newton (zumindest von der Farbkorrektur her) in einen 75mm Vollapo verwandeln? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Schönen Sonntag an alle!

Peter
 
Hallo zusammen,

ich möchte mich an dieser Stelle doch einmal zu Wort melden, weil mir die Art und Weise, wie man sich auf Kosten des Thread-Starters hier amüsiert einfach nicht gefällt. Klaus hat nie behauptet, dass er in seinem William Petzval 66/410 mehr sieht als in seinem 8" SC. Er schrieb vom ästhetischen Eindruck des Bildes, welches für ihn am kleinen Refraktor besser war. Dieser Eindruck ist auch immer eine ganz persönliche und subjektive Sache, die sich nicht unmittelbar an der optischen Leistungsfähigkeit der Teleskope festmachen läßt. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass man in dem 8" SC viel mehr Details sieht und das Auflösungsvermögen viel größer ist. Alles das ist unstrittig. Was soll dann diese schwachsinnige "Mondbeobachtung mit einem Sucher!!!" Diskussion? Den Mond mit geringer Vergrößerung, mit viel Himmel rundherum, zu beobachten kann sehr reizvoll sein und macht gerade in einem kurzen Apo oder Fernglas großen Spaß. Auch ich habe schon einige Male z.B. hier, hier oder hier diese Beobachtung gemacht. Ich empfand diese Beobachtungen immer als sehr ästhetisch. Oder in welchem Teleskop sieht eine Plejaden-Bedeckung durch den Mond wohl ästhetischer aus? Was soll dann dieser hinkende Vergleich mit einem abgeblendeten Reflektor, ob mit Iris-Blende oder Off-Axis-Blende? Die Weitwinklichkeit des kleinen Refraktors und der ästhetische Anblick lassen sich damit nicht erzeugen.
Um was es Klaus in seinem Beitrag wirklich ging, schreibt er weiter unten:

Das Thema war eigentlich, ob es sich lohnt, zu Hause auch mal mit einer kleineren Optik zu beobachten.

Und hier ist die eindeutige Antwort: JA!

Ich finde ein kleiner perfekter Apo (ca. 80mm Öffnung) ist für viele Sternfreunde eine Investition fürs Leben.
Die Vorteile wurden ja schon oft genannt:
-schnell einsatzbereit
-zeigt im Rahmen seiner Öffnung das maximal mögliche
-Weitfeldbeobachtungen
-transportabel
-kaum Auskühlzeit
-brauchbare Beobachtung auch bei schlechterem Seeing
-perfekte Optik und Mechanik (Justierung hält meist ein Leben lang)
-für alle Beobachtungsbereiche sinnvoll nutzbar
-und wenn man noch ein größeres Teleskop hat, besitzt man ein schönes Reiseteleskop
 
Re: Mondbeobachtung mit einem Sucher!!!

Hallo Peter,


nö, in einen Off-Axis Newton oder ganz grob gesagt "Schiefspiegler". Ein Vollapo hat immer noch eine deutlich bessere Korretur über's Feld, während der Off-Axis Newton halt immer noch Koma hat. Natürlich nicht in dem Maße wie das nicht abgeblendete Gerät, und wenn Kurt schon keine Literaturstelle greifbar hat, fange ich gar nicht erst an zu wühlen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Ralf,

Die Weitwinklichkeit des kleinen Refraktors und der ästhetische Anblick lassen sich damit nicht erzeugen...
weitwinklig geht un so besser, je kleiner das Teleskop ist. Da geb ich Dir recht. Am besten geht es mit dem unbewaffneten Auge oder einem guten Feldstecher. Aber was ist denn eigentlich ästhetisch an einen Refraktor- Teleskopbild und im Gegensatz dazu unästhetisch bei einem Reflektor? Jeder, der den Begriff Refraktorbild = äthetisch benutzt hat bisher gekniffen wenn er gefragt wurde dafür eine Maßeinheit, möglichst mit Maßzahl anzugeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. Eine irgendwie nachvollziehbare Definition für das was man als ästhetisches Teleskopbild ansieht wäre mir ja auch schon willkommen.

Mein Beispiel mit der Abblendung größerer Teleskope sollte nur zeigen, dass bis auf die "Weitwinkligkeit" jedes ordentiche Teleskop auch so wenig Details zeigen kann wie ein kleiner Refraktor, dazu noch die angeblich refraktortypischen nadelpunktfeinen Sterne auf samtschrwazen Grund und auch noch "super" - Kontrast, wenn man den auf den wahrgenommenen Helligkeitsunterschied zwischen Himmel und Objekt bezieht.

Ich will damit nichts gegen gute und/oder kleine Refraktoren sagen, aber mit unscharfen, sehr subjekiven gefärbten Begriffen kann man bestenfalls Heiterkeit erzeugen, bei mir wenigstens. Ich finde z. B. mein 400 mm f/5,6 Tele als Sucher auf meinen 12" f/15 Cassegrain klasse (nicht ästhetisch), eben wegen der eingangs erörteren Weitwinkligkeit und der dadurch gegebenen hilfe beim aufsuchen von lichtschwachen Objekten.

Dagegen findet meine Frau das Cassegrain insgesamt schön (= ästhetisch), obwohl sie nur sehr gelegentlich und wenn es nicht zu kalt ist und auf besondere Einladung hin mal damit in den Mond oder zum Saturn schaut.

Na ja, und ob man vom Balkon in der Stadt aus mit einem kleinen Teleskop in den Himmel schauen darf oder sollte das ist wirklich ein tolles Thema, weil es echt Spaß was da alles für Einfälle zusammenkommen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> Wer derartige Scherze nicht versteht kann mir ja mal ne PM schicken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />

Gruß Kurt
 
Hallo Ralf,

Was soll dann dieser hinkende Vergleich mit einem abgeblendeten Reflektor, ob mit Iris-Blende oder Off-Axis-Blende? Die Weitwinklichkeit des kleinen Refraktors und der ästhetische Anblick lassen sich damit nicht erzeugen.

Weitwinkligkeit?
Nein. Aber davon war in Anfangsposting auch keine Rede.

Ästhetischer Anblick?
Was war noch mal der ästhetische Anblick für dich? Die Weitwinkligkeit?
Dann bietet sich ein guter Feldstecher an. Im Bino kommt das nämlich sogar
noch besser.
Oder hängt die Ästhetik mit den feinen Sternpünktchen zusammen?
Falls ja, dann hilft off-axis abblenden (ja, sogar on-axis abblenden!) sehr.
Die Sterne sind dann weniger hell und wirken dadurch feiner.

Ich finde ein kleiner perfekter Apo (ca. 80mm Öffnung) ist für viele Sternfreunde eine Investition fürs Leben.

Naja, vom Apo war beim Threadstarter doch keine Rede. Der Petzval ist doch
ein bildfeldgeebneter Achromat, oder habe ich da etwas falsch verstanden?!
Außerdem ein 66mm und kein 80mm, den di bevorzugst.
Ich würde dagegen einen 100mm Apo bevorzugen, weil der am Planeten
wenigstens schon ein wenig zeigt, außerden regelmäßig die Granulation
auf der Sonne zeigen kann. Winkelt nicht ganz so weit, ist aber auflösiger.

Ich finde ein kleiner perfekter Apo (ca. 80mm Öffnung) ist für viele Sternfreunde eine Investition fürs Leben.
Die Vorteile wurden ja schon oft genannt:
-schnell einsatzbereit
-zeigt im Rahmen seiner Öffnung das maximal mögliche
-Weitfeldbeobachtungen
-transportabel
-kaum Auskühlzeit
-brauchbare Beobachtung auch bei schlechterem Seeing
-perfekte Optik und Mechanik (Justierung hält meist ein Leben lang)
-für alle Beobachtungsbereiche sinnvoll nutzbar
-und wenn man noch ein größeres Teleskop hat, besitzt man ein schönes Reiseteleskop

Nunist der 66mm Petz aber kein Apo. Er zeigt also nicht im Rahmen seiner
Öffunung das maximal Mögliche.
"Perfekte Optik und Mechanik" ist damit auch nicht,
"für alle Beobachtungsbereiche sinnvoll nutzbar" ist der 66mm Petz-FH noch
weniger als der 80mm Apo, denn beiden mangelt es für den Einsatzbereich
schwache Deep Sky Objekte an Licht, und für die Planetenbeobachtung an Auflösung.

Ein 66mm Petzval-FH oder ein 80mm Apo sind eben auch Spezialteleskope für
einen ziemlich begrenzten Bereich.

Der althergebrachte Spruch "jedes Teleskop hat seinen Himmel" bewahrheitet
sich damit wieder einmal.
Eines für Alles gibt es nicht, hat es nie gegeben und wird es wohl auch
niemals geben.

Du kannst nichts gewinnen ohne in einem anderen Bereich Verluste zu erleiden.
Gewinnst du Auflösung, verlierst du Seeingunabhängkigkeit.

Mit steigender Öffnung gewinnst du Licht, aber damit steigt die sinnvolle
Minimalvergrößerung, da die gleiche Austrittspupille bei höherer Vergrößerung
erreicht wird.

Mit kleinerer Öffnung klappt das obige dann besser, aber die Auflösung sinkt
und das gesammelte Licht nimmt deutlich ab.

Wie man es dreht und wendet, irgendwas gibt es immer zu meckern.
Daruaf folgt daß der kluge Amateuerastrognom mehr als 1 Telesköpchen hat.

CS,Karsten
 
Hallo Kurt, hallo Karsten,


Was war noch mal der ästhetische Anblick für dich?

genau hier liegt das Problem. Es gibt eben keine objektive physikalische Definition dieses Begriffs. Ein ästhetischer Anblick kann von Mensch zu Mensch ganz unterschiedlich gesehen werden, wie beim Begriff Schönheit, jeder von uns empfindet das etwas anders. Aber gerade wegen dieser Subjektivität habe ich mich in diesem Thread zu Wort gemeldet, weil ich die Belustigung darüber nicht recht verstanden habe.
Beim Vergleich des Thread-Starters Klaus kann ich mir vorstellen, dass die Weitwinklichkeit des kleinen 66er William mit ausschlaggebend war. Ich weiß es natürlich nicht, da Klaus es nicht näher erläutert hat. Für mich spielt für einen ästhetischen Anblick in erster Linie die Qualität der optischen Abbildung (Kontrast, Farbkorrektur, Brillanz usw.) eine Rolle, unabhängig von der Vergrößerung. Weitwinklichkeit kann den ästhetischen Anblick verstärken, z.B. bei einer Plejaden-Bedeckung durch den Mond oder bei der Betrachtung eines Kugelsternhaufens.

Naja, vom Apo war beim Threadstarter doch keine Rede. Der Petzval ist doch
ein bildfeldgeebneter Achromat, oder habe ich da etwas falsch verstanden?!
Außerdem ein 66mm und kein 80mm, den di bevorzugst.

Hier bin ich auf die Frage, ob es sich lohnt, zu Hause auch mal mit einer kleineren Optik zu beobachten, eingegangen. Für eine ästhetische Abbildung, auch bei höherer Vergroßerung, kommt bei einem kleinen Refraktor für mich (jemand anderes kann das natürlich anders sehen) nur ein Apo in Frage. Wie gut oder schlecht der kleine William Petzval 66/410 ist weiß ich nicht, da ich das Teleskop nicht kenne. Lustig ist allerdings die Produktpräsentation des William Petzval 66/410 auf der Homepage von TS. Wenn ein Händler statt Petzval immer wieder Pezval schreibt, ist das schon bedenklich. Ich denke das ein heutiger modifizierter Petzval, wie der Takahashi FSQ-106 oder der TeleVue NP 101 bzw. NP 127 sehrwohl ein Apochromat ist, wenn auch in erster Linie fotografisch.
Noch etwas zur Öffnung. Für mich persönlich stellen 3" heute die Mindestöffnung für ein Teleskop dar, wenn alle Beobachtungsbereiche sinnvoll nutzbar sein sollen. Deshalb habe ich auch meinen kleinen Tak FS 60C gegen einen TeleVue-76 getauscht und bin damit sehr zufrieden. Natürlich zeigt mein Tak FS-128 viel mehr, aber der bleibt in meiner Sternwarte fest montiert. Vielleicht gesellt sich ja irgendwann noch ein größerer Spiegel dazu. In diesem Sinne gebe ich dir völlig recht, wenn du schreibst:

Der althergebrachte Spruch "jedes Teleskop hat seinen Himmel" bewahrheitet
sich damit wieder einmal.
Eines für Alles gibt es nicht, hat es nie gegeben und wird es wohl auch
niemals geben...

Wie man es dreht und wendet, irgendwas gibt es immer zu meckern.
Daruaf folgt daß der kluge Amateuerastrognom mehr als 1 Telesköpchen hat.
 
Mini-Midi-Maxi-Giga-Gaga ?

Hallo Kurt,

wenn man mehr als 2 hat ... hat man dafür meist gute Gründe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß, Karsten
 
Hallo Ralf,

also wenn ich einen gut gebauten Newton mit 8" Öffnung bei 30x gegen einen 80mm APO bei ebenfalls 30x zur Mondbeobachtung antreten lasse, dann ist am Bild des Newtons nur eins unästhetisch: Die blendende Helligkeit! Daher mein Einwurf "Graufilter" - das war kein Witz.

Entschuldigung, aber diese Sache mit "Subjektiv" ist für mich meistens reines Geschwafel (ich bitte, das direkte Wort zu entschuldigen).
Und zwar Geschwafel aus dem Grunde, weil diese "Subjektiv-Geschichte" immer dann aufgetischt wird, wenn man mal "aus dem Bauch raus" irgendwas miteinander verglichen hat. Einfach blauäugig zwei Teleskope nebeneinander gestellt, und rücksichtslos eine Vergrößerung gewählt (womöglich nichtmal identische Vergrößerung, sondern einfach nur ein und dasselbe Okular mal hier, mal da rein gesteckt). Ja! So was bekommt man zu lesen - wird dann als "subjektiv" verkauft. Es ist ja schon regelrecht hochqualitatives Geschwafel, wenn wenigstens auf gleiche Vergrößerung gesetzt wird, und dann die kleine Öffnung das ruhigere Bild zeigt. Und was ist mit der unterschiedlichen AP? Blendung des Auges? Überstrahlung von Details? Was ist mit Auskühlung, Verblendung, Innenschwärzung, usw.?

Nein, diese Subjektiv-Geschichte bekommt man immer dann aufs Auge gedrückt, wenn es darum geht, einen 08/15 Schnellvergleich zu verkaufen, der dem oberflächlichen Leser im Stile der Bild-Zeitung die ganz große Sensation vormacht.
Und zu recht erfolgt dann die Reaktion, solche Aktionen mit Gelächter und Frotzeleien zu kommentieren.

Die lustigen Blüten, die das hier treibt, dass die Leistung von 80mm APO-Öffnung mit einem Off-Axis Newton nicht zu erreichen sei, sind im Prinzip auch lächerlich. Natürlich gibt es einige Details, die nicht machbar sind, wie das maximale Feld (aber 65mm Öffnung unobstruiert bei 800mm Brennweite am 2" Okular sind mit einem Serienexemplar 8" f/4 machbar) oder eben die kompakte Bauweise.
Das hat aber nichts mit der Bildästhetik zu tun, wenn man sich den Mond bei 30x oder meinetwegen auch 100x anschaut. So groß werden die Beugungsfiguren inclusive des aufgehellten 1. Beugungsringes nämlich auch beim hochobstruierten Gerät nicht.

Da hakt's, da hakt es wirklich.

Ich habe keine Probleme damit, dem 80mm APO einen wohlverdienten Platz in jeder Teleskop-Auswahl zuzuordnen. Beim 66mm "Vielleicht Halpapo" habe ich Zweifel an Öffnung und optischem System in Verbindung mit dem Einsatzzweck.
Ich erinnere mich gerne an die hervorragende Leistung des 100/800 TMB-Tripletts, bei dem ich sehr genau hingeschaut habe. Die gelegentlichen Blicke durch andere (Halb-)Apos sind mir auch angenehm in Erinnerung geblieben. Das mache ich niemandem Streitig.
Wenn die Aussage sein soll, dass ein kleiner APO zur Mondbeobachtung sehr viel Spaß macht, dann wird dem jeder zustimmen. Und auch der Begriff Bildästhetik darf dann gerne fallen.
Aber das Zwanghafte subjektive Vergleichen von Teleskopen "wie sie gerade auf der Wiese stehen", ohne auch nur ein bisschen gedanklich auf deren Eigenarten einzugehen, geht mir gehörig auf den Wecker.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Ralf,

Der Petzval ist doch
ein bildfeldgeebneter Achromat, oder habe ich da etwas falsch verstanden?!

vielleicht höätte ich es noch deutliche schreiben sollen: Ich meine den Petzval
(William 66mm Petzval Achromat) des Threadstarters, nicht ein Petzval Teleskop
im allgemeinen. Einen der von dir genannten Apos hätte ich selbst gerne.
Selbstverständlich zusätzlich zu meinem Teleskop, nicht stattdessen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pfeif.gif" alt="" />

CS,Karsten
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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