Mit Kanonen auf Spatzen geschossen? (Öffnungswahn) | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Mit Kanonen auf Spatzen geschossen? (Öffnungswahn)

aths

Mitglied
Hallo,

ich lese immer wieder, Öffnung sei alles. Das möchte ich unter dem Gesichtspunkt der sinnvollen Vergrößerung mal kritisch hinterfragen. Wegen der schlechten Luft sind in vielen Gebieten Deutschlands wohl nur ca. 200 Vergrößerungen möglich. Das würde bedeuten, dass 100 mm, also 4 Zoll Öffnung hinreichen sollten. Je größer die Öffnung, desto weniger befindet man sich im Endbereich des optischen Leistungsvermögens, aber umso stärker müsste dann auch die Luftunruhe stören.

Oder anders gefragt, nimmt mit steigender Öffnung die zusätzliche Leistung (vor allem an Planeten) nicht deutlich ab, oder sind 200 mm Öffnung doch "doppelt so gut" wie 100 mm?

Auch das Auflösungsvermögen ist doch durch die Luftunruhe begrenzt, so dass große Öffnungen (theoretisch) nicht mehr viel bringen dürften. Es bleibt also die Frage: Machen diese Teleskope "nur noch" Deep Sky Objekte heller?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Aths,
die Leistung nimmt, denke ich mal, nur bei ziemlich miesem Seeing ab, wenn man also eh
nicht beobachten kann. Ich habe zwar selber nur 4,5", habe aber gehört dass wegen 10cm großen
Luftblasen im 4"er das Bild schwimmt, während im 8"er, der dann zwei verschiedene Luftblasen
"fasst" das Bild auseinandergerissen werden kann. Wird aber wohl selten vorkommen.
Aber ansonsten ist das Seeing ja immer gut verteilt; also ist auch an miesen Tagen die Luft mal ganz
ruhig- alle halbe Stunde für eine Sekunde... Aber in der Sekunde hast Du als geübter Beobachter
schon den halben Planeten gezeichnet- oder so ähnlich. Darum macht man beim Photographieren
auch Serien- irgendwann muss man so einen Moment ja erwischen. Oder man kauft sich ne Webcam.
Ist eh billiger. Na ja, es werden sich sicher noch andere melden.
Tobias

 

Stephan

Mitglied
Die Vergrößerung ist die eine Sache. 200fach ist eigentlich regelmäßig sinnvoll anwendbar. Es gibt dann aber noch die Nächte, von denen jeder träumt - da geht noch einiges mehr...
Das zweite Zauberwort heißt Auflösung. Frag jetzt nicht nach Einzelheiten (zumindest nicht mich... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ), ich könnte Dir auch nur die Theorie von einer anderen Quelle kopieren. Fakt ist aber, daß das Auflösungsvermögen des Teleskops mit dem Objektivdurchmesser steigt. Wenn ich mich recht entsinne, läßt die Atmosphäre eine maximale Auflösung zu, die mit einem 8 Zoll Teleskop erreichbar ist. Da bist Du also schon mal beim Doppelten Deines Wertes.
Das dritte Kriterium ist die Lichtsammelleistung. Ich kann nichts vergrößern und nichts auflösen, was meine Lichtrezeptoren nicht erreicht. Also muß ich den "Lichttrichter" vergrößern, um schwächere Objekte zu sehen. Und das kann unabhängig von der Auflösung und der Vergrößerung geschehen und nimmt ganz schnell gewaltige Ausmaße an.
In der Hoffnung, daß mir kein gravierender Fehler unterlaufen ist...
 

Rohrspecht

Mitglied
Die Sache hat zwei Aspekte.
  1. Auflösung (und Seeing). Neben den bis-zu-200fach-Nächten gibt's halt
    schon auch noch die raren Gelegenheiten, wo 500fach noch standhält -
    entsprechende Öffnung vorausgesetzt. Was den Einfluss der Luftunruhe
    (Seeing) angeht, sagt die Theorie, dass die typischen Turbulenzzellen
    um die 10cm groß sind (mit erheblichen Streuungen nach beiden Seiten),
    und dass die effektive Auflösung des Teleskops mit der Öffnung ansteigt
    bis zum 3-fachen Durchmesser der Turbulenzzellen, also bis zum 12-Zöller!
    Meine persönlichen Erfahrungen widersprechen dem zumindest nicht.
  2. Licht (mehr für Deep Sky als für Planeten relevant, einmal abgesehen
    von Pluto). Wenn ich am 4-Zöller 100fach vergrößere, habe ich 1mm Austritts-
    pupille, und das legt die Helligkeit von flächigen Objekten und die des
    Himmelshintergrunds im Okular fest. Wenn ich im 8-Zöller auf 1mm AP gehe,
    also der Himmelshintergrund ebenso hell erscheint, vergrößere ich schon
    200fach. Sterne erscheinen dabei noch punktförmig, wenn die Optik auch
    nur halbwegs brauchbar ist und das Seeing nicht gerad' zum auf-der-[zensiert]-
    Davonreiten - aber der 8-Zöller sammelt mir von jedem Stern im Feld die
    vierfache Lichtmenge ein, verglichen mit dem 4-Zöller! Daher sehe ich
    im 8-Zöller schwächere Sterne; ich gewinne etwa anderthalb Größenklassen,
    wenn mein Hinterkopf richtig rechnet.--- An flächigen Objekten (Nebeln,
    Galaxien) gewinne ich zwar keinen Kontrast: sowohl diese als auch der
    Hintergrund erscheinen unter den genannten Bedingungen im 4-Zöller und
    im 8-Zöller jeweils gleich hell. Aber im 8-Zöller erscheinen sie doppelt
    so groß! Das hilft auch, weil das Auge für großflächige Gegenstände von
    sehr geringem Kontrast viel empfindlicher ist als für kleine. (Eine grobe
    Faustregel: vergrößern, bis der Himmelshintergrund schwarz erscheint,
    oder bis die interessanten Details etwa auf 1° Durchmesser aufgeblasen
    sind.)
Hoffe das hilft!
 
Hallo Aths,

das ist natürlich eine recht subjektive Frage, aber eine Gleichung würde ich einfach mal aufstellen: 200mm zeigen mehr als 100mm Öffnung. Und 300 zeigen mehr als 200. Voraussetzung für eine solche Annahme muß natürlich sein, dass die jeweiligen Teleskope über die gleiche optische Qualität verfügen.

Allerdings ist der "Sprung" nicht linear. In einem 100mm Teleskop siehst Du schon ne Menge, in nem 200er viel mehr, allerdings nicht unbedingt viermal (2x2 mal) soviel. Bei Deep Sky ist die Rechnung besonders einfach, da entscheidet faktisch nur (man möge mir diese Vereinfachung verzeihen) die Lichtsammelfläche über das, was du sehen kannst, und zwischen 100 und 200mm liegen *Welten*. Bei Planeten mag das anders sein, allerdings wirst Du auch hier mit einem größeren Teleskop mehr sehen, die Frage ist nur: wie viel mehr? An dieser Stelle kommt meiner Meinung nach auch der subjektive Anteil ins Spiel. Ich sehe z.B. am 10 Zoll Refraktor der Volkssternwarte München wesentlich mehr Details auf Mond und Planeten als im 4-Zöller. Allerdings sieht es meiner Meinung nach im 4-Zöller bei mäßigem bis schlechtem Seeing irgendwie schöner aus.

Du hast natürlich Recht, einen 8-Zöller kann man wesentlich seltener "ausfahren" als einen 4-Zöller. Aber unter allen außer vielleicht den absolut schlimmsten Seeing-Bedingungen wird das größere Teleskop mehr zeigen.

Die Entscheidung, was einem am besten gefällt, muß man letztlich selbst treffen. Ein Forum wie dieses ist sehr hilfreich, um sich zu orientieren, aber wie Du sicher schon bemerkt hast gehen die Meinungen stark auseinander. Logischerweise wird auch deine persönliche Meinung von der anderer Leute hier abweichen. Also: Selber durchschauen!

Orange-blaue Grüße, Patrick
 

boardmaster

lieber wahnsinnig als beschränkt in der Objektwahl

Hallo ,
nur zwei Beispiele:
ich habe es noch nicht erlebt, dass das Seeing so schlecht war, dass ich mit 317mm Öffnung den großen Kugelsternhaufen im Herkules (M13) nicht fast bis ins Zentrum auflösen konnte. Ich habe es aber auch nie erlebt, dass ich mit meinem 114mm Newton mehr als ein Dutzend Einzelsterne am Rand auflösen konnte.
Und wenn du bei M51 schöne Spiralarme sehen willst, musst du auch deutlich mehr als 4" einsetzen, wenn du nicht gerade einen Alpenhimmel hast.

Bei Planeten ist das halt anders, da brauchst du das Super-Seeing, um mit der großem Öffnung Super-Ergebnisse zu erzielen. In einer Durchschnittsnacht sehe ich mit meinem 12.5" Newton etwas mehr, als ich mit dem 4.5" je gesehen habe, aber einmal hatte ich in der Abenddämmerung das Super-Seeing, konnte ohne Einbußen auf 320-fach vergrößern und erkannte Einzelheiten die ich nicht für möglich gehalten hätte.
 

Nikita

Mitglied
Re: Mit Kanonen auf Spatzen geschossen? (Öffnungsw

Hallo Aths,
anknüpfend am Beitrag zum Jupiter - DIESE Frage kann man nur mit einem eindeutigen JA! beantworten. Öffnung kann nur durch mehr Öffnung ersetzt werden ;-)
Mit geeigneter Optik kannst Du sogar von der Stadt aus (ich bin hier am Rande von Köln) an Planeten locker bis 450x oder höher gehen - hängt primär von der Öffnung und der Bauart der Optik ab! Und man sieht auch deutlich mehr Details, als mit nur der Hälfte der Öffnung (linear gemessen), wobei Du bedenken solltest, dass in Deinem Beispiel 100mm und 200mm Öffnung ein FLÄCHENVERHÄLTNIS von 1:4 definiert. Vier mal mehr Licht = DEUTLICH mehr Deteils. Luftunruhe wird natürlich leider "mitvergrössert", aber durch Erfahrung beim Beobachten kann man diese teilweise ausblenden und dabei sich auf die Details konzentrieren. Wenn ich könnte, würde ich auch auf 600x oder 800x gehen, leider ist bei mir mit meinen Geräten bei ca. 450x definitiv Schluss.
Aber.......
der Jupiter sieht bei "nur" 100x im 70/700er anders aus als im 90/1000er, wiederum anders bei 100x im 8" f/5 Newton und auch anders bei 100x im 150/1200er Synta Refri, wieder anders im 6" Intes und wieder anders im 8" SC -jeweils bei 100x. Gleiches gilt auch für andere Vergrösserungen und andere Geräte. Hier bringt die Öffnung und die Bauart der Optik bei gleicher Vergrösserung erst die Details.

Wo soll denn Dein Schwerpunkt liegen - Planeten oder Deep Sky?

So long und Clear Skies
Nikita
 

aths

Mitglied
Hallo,

also vom VMC200L (200mm Öffnung) bin ich inzwischen wieder abgekommen, weil das Gerät offenbar eher für Fotografie als zum selbst durchgucken gebaut wurde, bzw. hier in erster Line Deep Sky Eigenschaften hat. (40% Obstruktion mindern den Kontrast bei Planeten doch beträchtlich, eine günstigere kleinere Öffnung mit weniger oder gar keiner Obstruktion ist hier wohl sinnvoller.)

Auch wenn zum visuellen beobachten keine parallaktische Monitierung erforderlich ist, so hätte ich schon gerne eine. (Einfachere Nachführung, später vielleich ausbaubar mit Motoren...) Das kostet entsprechend Geld, so dass bei einem gegebenen Budget für eine solche Montierung an der Optik gespart werden muss. Wenn ich mit einer Optik nicht alles sehen kann, was man beim entsprechenden Seeing sehen könnte, so glaube ohnehin nicht über die nötige Erfahrung zu verfügen, ausgezeichnete Luftruhe ausnutzen zu können. Das erlaubt dann auch, an der Öffnung und damit bares Geld zu sparen (bzw. dieses in Okulare umzusetzen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />)

Sieht man bei (ansonsten gleichen) Linsenteleskopen mit 102 mm Öffnung deutlich mehr als mit 90 mm, oder wirkt sich das 25% mehr Licht nur wenig aus?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Burkhard

Mitglied
Hallo Aths,
du wirst mit einem Teleskop sowieso nicht "auskommen"...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Gruß Burkhard
 

aths

Mitglied
Re: Mit Kanonen auf Spatzen geschossen? (Öffnungsw

Wo soll denn Dein Schwerpunkt liegen - Planeten oder Deep Sky?

Eher am Planeten, da sie für mich bislang die dankbarsten Objekte waren. Ich würde gerne Polkappen auf dem Mars ausmachen können, und auf dem Jupiter mehr als nur 2 Wolkenbänder. Die Cassini-Teilung beim Saturn habe ich leider auch noch nicht live gesehen...

So schön Sternhaufen sind, sie verändern ja ihr Aussehen nicht. Einige Messiers abzuklappern sollte natürlich trotzdem mit meiner zukünftigen Optik drin sein.
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Schreibtischastronomie?

Hi aths,

es wird Zeit! Du musst ganz dringend raus! Auf die Wiese, auf den Balkon, irgendwohin und zwar an ein Teleskop.
Schau zu, daß Du jemanden in Deiner Nähe findest!

Du kommst so nicht weiter!!!

Im Moment machst Du das Programm "Astronomie in drei Tagen" - anscheinend, ohne jemals einen Blick durch ein Teleskop geworfen zu haben.
SO GEHT DAS NICHT!

Bitte kümmere Dich darum, mal Auge in Auge einem von uns mitsamt Teleskop zu begegnen.

Entnervt geschrieben, gut gemeint!

Clear Skies
Sven
 

dobsonaut

Mitglied
hi folks,
obwohl ja schon alles gesagt ist will ich auch noch meinen senf dazugeben. also selbst in der stadt wirst du mit einem
guten 8 zöller lange freude haben z,b, gso 680. im auto hast du ja auch mehr leistung als du ständig brauchst. aber wenns drauf ankommt kannst du gasgeben - mit anderen worten
abblenden kannst du immer, aufblenden wird teuer.
clear skies
 

aths

Mitglied
Re: Schreibtischastronomie?

Hi Sven,

wenn ich erst mal ein (vernünftiges) Teleskop habe, werden wohl noch mehr Fragen kommen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Natürlich möchte ich endlich wieder raus und vors Rohr, doch vorher wäre halt ein vernünftiges zu kaufen. (Mein letzter "Mondspaziergang" ist 'ne Weile her...) So auch die eigene Erfahrung am wichtigsten ist, helfen "fremde" Tipps sicherlich bei der Kaufentscheidung.

(Ich habe durchaus Blicke durch mein Teleskop geworfen, leider ists nur ein 60/700 bei mieser Qualität und Montierung/Statib Marke "extra wackelig") Angesichts etlicher Erfahrungsberichte und auch Bilder kommt da natürlich die "Gier" nach mehr.
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Pferd von hinten

Hi aths,

ja aber...!!!

Falls Du es nicht bemerkt hast, ich denke, in der "neuen" Postingstatistik stehst Du wohl auf Platz 1. Im Moment hälst Du alle Foren auf Trab. Das ist zwar nicht verboten, aber man sieht doch ganz deutlich, daß Du auf der Suche nach der allumfassenden Weisheit bist.

Natürlich ist es gut, all diese Dinge verstehen zu wollen, und hier auf dem Board geht man doch jede Frage an. Aber es geht doch eben etwas mit Dir durch. Zum Beispiel in diesem Thread fehlt Dir selbst doch völlig der Bezug.
Da ist einmal: Hast Du jemals durch ein Gerät dieser Grösse geschaut? Wohl nein, sonst wäre Dir bekannt, daß man sehr wohl einiges, auch am Planeten zu sehen bekommt. Auch sonst müsstest Du (mit Deinem angeblich miesen Gerät) bemerkt haben, daß Seeing sich ständig ändert, daß selbst die miesesten Tage ihre guten Sekunden dazwischen haben. Man warte geduldig! Und wer dann im Beobachten trainiert ist, der kann in dieser halben Sekunde zwischen dem Wabern mehr Bilddetails erfassen, als ein Foto wiedergibt (Bildaddition aussen vorgelassen).

Deshalb: Quo vadis? Warum lässt Du Dich über Öffnungswahn aus, wenn Du selbst noch nie durchgeschaut hast?
Wieder quo vadis? Du hast inzwischen die letzte Schraube am VMC beschrieben bekommen, aber schon im zweiten Posting dazu angegeben, daß Du dafür die Kohle noch nicht im entferntesten zusammengekratzt hast.

Sicher, ein neues Teleskop zu beschaffen ist schwer. Aber nun zu meiner Überschrift: Erst musst Du mal durch andere Geräte geschaut haben, die in Deiner Preisklasse liegen, dann kannst Du Dir überlegen, welche Du Dir kaufen kannst.
Wenn Du dann in den Foren um Rat fragst, welches Gerät für welche Deiner Interessen den Vorzug bekommen sollte, dann haben unsere Antworten so viel mehr Sinn, als jetzt!

Also, bemühe Dich Leute zu finden, die in Deiner Nähe wohnen und mit Dir einen Abend auf der Wiese verbringen - wenn Du wenigstens Deinen Wohnort in den Benutzerinfos stehen hättest, wären wohl schon konkrete Angebote gekommen.
Sodann nenne Dir selbst einen Preis: "Mein Teleskop wird mit Zubehör 1000 Euro kosten!" Dann schaue, was es dafür gibt.

Clear Skies
Sven
 

aths

Mitglied
Re: Pferd von hinten

Hast Du jemals durch ein Gerät dieser Grösse geschaut?

Leider nein. Dass die maximale kaufbare Öffnung auch jedem Anfänger empfohlen wird, finde ich aber (vielleicht deshalb, weil ich wenig praktische Erfahrung habe) trotzdem "hinterfragwürdig". Das klingt für mich so, als empfiehlt man einem Computerspieler-Einsteiger, nur einzig auf die Grafikkarte Wert zu legen. Mir scheint ein Wettlauf unter den Amateuren um die meiste Öffnung vorzuliegen - vergleichbar mit dem "Wahn", im 3DMark2001 möglichst viele Punkte zu bekommen. Trotz des allgemeinen Tenors "Öffnung, Öffnung, Öffnung!" versuche ich eben mangels Möglichkeiten von Direktvergleichen herauszufinden, wieviel Öffnung ich für meine Wunschvorstellung brauche. Davon hängt ab, wieviel Geld ich ausgebe. Auf einer zu kleinen Öffnung zu sitzen und zu lesen, was die anderen alles sehen können, macht sicherlich auch kein Spaß. Andersherum wäre es (für mich) Geldverschwendung eine Teleskop mit einer Öffnung zu haben, welche ich sogut wie nie ausnutzen kann. Für seltenes extrem gutes Seeing wäre ich nicht bereit, viel Geld auszugeben.

Ich suche ein pflegeleichtes, transportables Teleskop "zum durchgucken", was für Planetare Oberflächendetails und helle Messiers geeignet ist. (Für große Gesichtsfelder kaufe ich mir u.U. irgendwann mal einen brauchbaren Feldstecher, und mit Astrofotografie habe ich auch nichts am Hut. Vielleicht irgendwann mal mit Webcam und Notebook...)

Inzwischen bin ich mir über die "Wollen"-Seite im Klaren. Mars: Polkappen, weitere Helligkeitsunterschiede auf der Oberfläche (u. U. nur im Filter), Jupiter: Mehr als 2 Bänder, Strukturen in den Bändern wie Verfransungen oder Wirbel (also nicht einfach nur Streifen), Saturn: Cassini-Teilung, ein Wolkenband (Kann-Kriterium), Uranus als Scheibchen, ebenso die Auflösung von M13-Randsternen, und das Erahnen der Form von M31. Die Fähigkeit zu "Mondspaziergängen" bei Vergrößerungen deutlich jenseits von 100x (z.B. 200x) und dabei angenehmem Gesichtsfeld wäre auch notwendig, damit mir das Gerät Freude bereitet.

Jetzt steht die Frage, was man dazu braucht.


Auch sonst müsstest Du (mit Deinem angeblich miesen Gerät) bemerkt haben, daß Seeing sich ständig ändert, daß selbst die miesesten Tage ihre guten Sekunden dazwischen haben.

Hm. Ich glaubte einmal, am Jupiter den GRF zu sehen - als "Etwas" (undefinierbare, aber punktförmige Störung) am äußeren Rande eines Wolkenbands. Was ich nun jedenfalls weiß ist: 60 mm Öffnung sind einfach zu wenig, und die Aufstellung muss stabil und mit präziser Nachführmöglichkeit versehen sein.

Für den GRF braucht man wohl mehr Öffnung. Was ich hier generell an Bildern aller möglichen Objekte sah (ja, die sind natürlich aufwändig nachbearbeitet und geben nicht das wieder, was man mit bloßem Auge sieht) so übertrifft das bei weitem alles, was ich in 20 Jahre alten Astronomiebüchern gesehen habe. Diese Jagd auf Apertue Size ist sicherlich berechtigt (wie die Bilder eindrucksvoll beweisen) aber ich fühle mich da irgendwie "gehetzt". Deswegen der etwas scharf formulierte Betreff des Themas mit der Frage, wann man denn die großen Öffnungen überhaupt ausfahren kann. Nur, um alle Jahre zu Weihnachten einen modernen 3D-Shooter online spielen zu wollen, muss es ja nicht gleich eine 2000-MHz-Maschine mit DSL-Anschluss sein, wenn man ansonsten eigentlich nur Office nutzt...


Warum lässt Du Dich über Öffnungswahn aus, wenn Du selbst noch nie durchgeschaut hast?

Das Topic war vielleicht zu provokant formuliert. Da ich nicht absehen kann, in den Genuss zu kommen, z.B. 100 und 200 mm direkt vergleichen zu können, erlaubte ich mir hier im Board nachzufragen was für Unterschiede zu erwarten sind. Dabei kommt es mir nicht auf ausgefeilte Antworten an, eher auf ein paar allgemeingültige Sachen. (À la 'bei durchschnittlichem Großstandrand-Seeing kann man mit 100 mm das und das sehen, aber das und das vergessen. Bei Objekten wie XYZ bringt das Mehr an Öffnung sehr viel, bei ABC relativ wenig'.)

Ich hoffe, dass meine Fragereien nicht zu nervtötend sind. Vorhin las ich z.B. im Internet, dass für Planeten orhoskopische Okulare völlig ausreichend sind. Bisher glaubte ich, dass das Geld für LV-Okus grundsätzlich sinnvoll angelegt wäre.

Dass du den berüchtigten Okular-Roman verfasst hast, brachte mir allerdings wiederum mehr als alle Internet-Seiten, die ich zum Thema 'Okulare und Gesichtsfeld' fand (und auch anderen Lesern war das wohl ein Gewinn.) Ich wusste nicht, dass die optische Theorie dermaßen komplex ist, und eine Antwort wirft leider drei neue Fragen auf.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Harald_M

Mitglied
Re: Pferd von hinten

Hallo aths,

ich finde Deine Erkundigungen sehr gut. Warum nicht fragen, was man nicht weiss?
Du nutzt die Möglichkeiten eines Forums eben konsequent aus - gut so. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Alle weiteren Möglichkeiten (z.b. Teleskoptreffen) sind natürlich auch ratsam - selbstverständlich.
 

**DONOTDELETE**

ANFORDERUNGSKATALOG

Hi Aths,

na das ist ja dann ganz einfach,deine Anforderungen können mit einem SEHR GUTEN 114/900 Reflektor erfüllt werden.
Natürlich nur bei sehr gutem Seeing und mit etwas Übung in teleskopischem Sehen.Und optimal justiert muß das Tele sein.

Wie,du willst nicht auf die 5 Nächte im Jahr warten,in denen das Seeing ausreicht,um mit einem 114er die Objekte so zu sehen?

Dann nimm einen 150er Reflektor ORDENTLICHER bis GUTER Qualität.Der zeigt dir dann die Objekte deines Anforderungskataloges zusätzlich an Tagen mit nur mittelgutem Seeing.

Oder möchtest du die Objektdetails auch an Tagen mit Durchschnittsseeing sehen?
Ja dann schlage ich einen 200er Reflektor mit mittlerer oder guter Qualität vor.

Du quengelst noch,die Sichtbarkeit einiger schwacher Details in den Bändern von Jupiter ist noch nicht so toll wie du es gerne hättest?Und neulich bei M51 sah man nur die beiden GX mit der "Brücke",aber ums verrecken nicht irgendwelche Spiralarme?
Mein Vorschlag:10" Reflektor GUTER Qualität(wegen Juppi).

Noch Fragen?

(Mein Beitrag ist übrigens ernst gemeint)

MfG,Karsten
 

widato

Mitglied
Re: Pferd von vorne

Hallo aths!
Also mach ich´s kurz: Bester Kompromiss zwischen Öffnung und Qualität, mit dem Du das alles sehen kannst: Marspolkappen (Sommer 2003) Cassini-Teilung, mehr als zwei Wolkenbänder auf Jupiter usw. ein 6zölliger Maksutov-Newton obstruktionsfrei, farbrein, Planetengerät. Nicht ganz billig aber ein Gerät "fürs Leben".
Mehr Qualität zu dem Preis bei 6Zoll bekommst Du nicht!
Mach Dich kundig-geh zu einer Sternwarte-zu einem Verein-frag rum wo so ein Gerät steht und schau mal durch.
Sternklare Nächte
Berthold vom WIDATO
 

Dieter

Mitglied
Hi Aths,
hier geht es wohl wirklich nicht um Öffnungswahn. Ich würde Dir dringend raten mal ein Teleskoptreffen zu besuchen. Nachdem ich zum erstenmal beim Niederrheinischen Teleskop-Treffen in Sonsbeck war, stand für mich fest: Ein Newton muss es sein!
In dieser Hochsommernacht standen nur 4 Instrumente zur Verfügung: zwei 8-Zoll SC, ein 5-Zoll SC und ein 8Zoll Dobson von Antares! Da die Planeten Pause hatten, konzentrierten sich die Beobachtungen ausschliesslich auf Deep-Sky.
Natürlich hatten die 8Zoll SC´s gegenüber dem 5-Zöller einiges mehr zu bieten, aber viel dramatischer fiel der Unterschied zwischen den 8Zoll SC´s und dem Antares 8Zoll DOB (kostet unter 400 EUR) aus. Egal ob M57, M27, M13, der Nordamerika- oder der Cirrus-Nebel - mit dem Newton konnte man Einzelheiten sehen und nicht erahnen.
Natürlich ist ein Eindruck immer subjektiv - aber Andreas (Besitzer eines C8) und ich selbst (Besitzer des Nexstar5) waren beide so fasziniert, dass wir nur eine Woche später, beide ein 10Zoll GSO-Dob unser Eigen nennen durften. Dieses Gerät zeigt noch etwas mehr als der kleine DOB, wobei dazwischen keine grossen Welten liegen.
Mittlerweile gab es auch Gelegenheit mit den 10Zöllern Saturn zu beobachten. Bei 250-facher Vergrösserung hast Du mit diesen Instrumenten ein knackscharfes und helles Bild. Die Beobachtung des Mondes haut einen ebenfalls vom Hocker, so dass ich dieses Gerät für sehr empfehlenswert halte.
Ich habe jetzt ein 4mmLV-Okular bestellt um jenseits der 300-fachen Vergrösserung beobachten zu können.
Übrigens sollen demnächst Dobson-Nachführplattformen auf den Markt kommen, die zumindenst die visuelle Beobachtung gut unterstützen werden.

Gruß Dieter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

binoviewer

Mitglied
nochmal eine empfehlung...

hallo aths,

wenn du was handliches suchst, daß dir alles das zeigen
soll was du dir vorstellst und das bei einem sauberen,
farbreinen bild, dann kommt nur ein MAKCASS in frage!
dabei gibts mehrere möglichkeiten:
- intes MK67
- Skywatcher 127er MAK
- Orion OMC 140

alles drei geräte sind für eine saubere optik bekannt.
ich persönlich würde nach einem gebrauchten MK67
ausschau halten, wurde vor kurzem im gebrauchtmarkt
für 590EUR angeboten. weiterer vorteil dieser geräte:
sie sind kurz und haben daher kaum einen hebel. so brauchst
du keine besonders schwere und teure montierung, zb. würde
eine GSO-Skyview bereits ausreichen.

ansonsten muß ich Sven absolut zustimmen, es wird zeit für
ein eigenes gutes gerät und dann heißt es: spechteln,
spechteln und nochmal spechteln. schlafen gibts dann vorerst
nicht mehr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 

Sven_Wienstein

Mitglied
Endlich ein Einblick

Hi aths,

merkst Du was? In dem Moment, als Du nun mal ausführlich Deine Wünsche und Beobachtungsziele angegeben hast, sind richtig gute und konkrete Hinweise gekommen!

Viele Deiner Beobachtungswünsche erfüllt übrigens schon ein 90mm Refraktor, wie ich aus eigener Erfahrung mit meinem 90/1000 weiss.
Meiner Meinung nach sind Mak-Newtons die richtigen Geräte für Planetenfreunde, wenn ein APO-Refraktor zu teuer wird. Wenn es etwas kompakter sein soll, dann wird auch ein Maksutov-Cassegrain gute Erfolge abliefern, allerdings nicht die Varianten für fotografische Ausleuchtung, da muß man beim Kauf drauf achten.
Weiterhin meine ich, daß hier 150mm Öffnung ein guter Wert sind, da ansonsten daß Gerät zu schwer wird und deutlich höhere Kosten für die Montierung nach sich zieht.
Da ich aber selbst viele Jahre an einem 12" Newton/Cassegrain mit Planetenbildern verwöhnt worden bin, liegt für mich auch KaStern ab einer gewissen "Finanzlage" völlig richtig!

Noch ein Hinweis zum Thema Mars: Die Polkappen wirst Du bei dieser Opposition kaum zu sehen bekommen, da wir Mars im Perihel begegnen und sich die Kappen deutlich verkleinern.

"Kauf soviel Öffnung wie möglich": Also, da gibt es Threads drüber, da hat man sich hier schon fast gehauen. Öffnung um jeden Preis, das liefert dann den 16" Newton, der vom ordentlichen 12" Newton gnadenlos abgehängt wird. Und auch für kleine Geräte um 100mm Öffnung sind das Händlersprüche - man endet dann mit einer hundelenden Montierung. Und 8" Dobson als Anfängergerät zur Planetenbeobachtung ist mir ein rotes Tuch!

@Harald_M:
Die Foren konsequent zu nutzen sei jedem erlaubt. Wenn ich aber bemerke, daß sich hinter dem "Aufsaugen" von Information ein eher zielloses Suchen verbirgt, dann ist meine Warnung sinnvoll - und in diesem Falle ganz offensichtlich hilfreich.

@all:
Clear Skies
Sven
 

Dieter

Mitglied
Re: Endlich ein Einblick

Hi Sven,
jetzt aber mal ehrlich! Man kann mit einem 90mm Refraktor doch nicht soviel sehen, wie mit einem 10Zoll Newton - auch nicht an den Planeten. Da müsste schon ein mindestens 7-Zoll Apo herhalten, der aber viel zu schwer und vor allen Dingen viel zu teuer ist; und das Bild wäre immer noch deutlich dunkler.
Gruß Dieter
 

binoviewer

Mitglied
Re: Endlich ein Einblick

hallo dieter,

ein 10"-newton zeigt auch nur dann mehr als ein
7"-APO, wenn der newton einen lomo-spiegel hat und
der APO von Meade ist. ein wirklich guter 7"-APO
hängt jeden normalen 10"-newton locker am planeten ab!
ich hab übrigens selbst einen newton und bin kein
refraktorianer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
aber das ist eigentlich ein anderes thema.

zu diesem thema in diesem thread: ein 10"-newton kommt für aths gar nicht in frage, da er was handliches sucht.
in dieser hinsicht erübrigt sich die diskussion um den
10"-newton.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Nanu?

Hi Dieter,

jetzt bin ich aber verwundert. Wo habe ich denn behauptet, daß ein 90mm Refraktor einem 10" Newton gleichzusetzen ist?
Ich habe doch lediglich geschrieben, daß viele der genannten Beobachtungswünsche damit zu erfüllen sind.
Um sie zu nennen:
- Oberflächendetails auf Mars
- Cassini-Teilung
- Bauchbinde am Saturn (=1 Wolkenstreifen)
- Mondspaziergänge (250-fach kein Problem!)
- mehr als 2 Bänder am Jupiter (keine "Fransen")
- M31 mit einem Staubband geht unter gutem Himmel (6 mag) bei entsprechend kleiner Vergrößerung auch
- M13 Randsterne - sehr!!! schwierig
- Uranus als Scheibchen - kann gehen

Also Dieter, das nervt mich, wenn man mir frech was hineininterpretiert, oder nicht richtig nachliest!

Clear Skies
Sven
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hi aths,

1. Beobachtungserfahrung bedeutet wohl eher, bei schlechtem oder mittlerem Seeing noch viel zu sehen.
2. natürlich zeigt der 102mm Refraktor deutlich mehr, als der 90mm Refraktor. Aber bei den herkömmlichen Achromaten muß man ein wenig aufpassen. Qualitätsstreuung macht den Vorteil manchmal zunichte, und bei gleicher Brennweite zeigt der 102mm Refraktor einen stärkeren Blausaum. Der kann ganz gewaltig stören und Du kannst das hier mal anhand von Sonnenfotos sehen. Im blauen hat der Refraktor einen anderen Schärfepunkt und deshalb wird der Rand der Sonnenflecken vom unscharfen blauen Überstrahlt. Das macht sich auch visuell unangenehm bemerkbar. Man kann da aber mit Filter unter Umständen abhelfen.
Allgemeinpolemisch: Traue keinem Achromaten unter f/8!

Clear Skies
Sven
 

Dieter

Mitglied
Re: Nanu?

Hi Sven,
nun bleib mal locker. Also ich wollte Dir sicherlich nicht zu nahe treten - bin ja selber dankbar für Deine vielen Tipps hier im Forum. Ich hatte halt den Eindruck, dass hier ein solch doch recht kleines Instrument mit einem mittleren Newton verglichen wird, da der Thread ja ursprünglich mal was mit Öffnungswahn zu tun hatte.
Ansonsten ist es ja leider so, dass manchmal ganze Regierungen aneinander vorbeireden, da sollten wir dieses kleine Missverständnis doch nicht überbewerten.

Gruß Dieter
 

aths

Mitglied
Re: Endlich ein Einblick

zu diesem thema in diesem thread: ein 10"-newton kommt für aths gar nicht in frage, da er was handliches sucht.
in dieser hinsicht erübrigt sich die diskussion um den
10"-newton.


Japp. Da ich Astronomie nicht nur im Urlaub betreiben möchte, muss eine schnelle Aufbaumöglichkeit für z.B. nur eine Stunde Beobachtung am Abend gegeben sein. ("Temperierung" ist dank Balkon schon vorher möglich.) Außerdem liegen Zehnzöller, die äquatorial nachgeführt werden
können, preislich jenseits aller Limits die für mich infrage kommen.

Aber offensichtlich schreien Strukturen in den Jupiter-Wolkenbändern (Wirbel, "Fransen") geradezu nach Öffnung... vielleicht sollte man sich in dieser Hinsicht erst mal bescheiden und sich das für später aufheben.

Außerdem habe ich den perfiden Plan, durch Aufbau des Teleskops in Sichtweite des Studentenwohnheims andere für Astronomie zu begeistern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 

binoviewer

Mitglied
Re: Endlich ein Einblick

hallo nochmal,

um die jupiterdetails zu sehen die du vorhin angesprochen
hast, die Girlanden (D-FEST) der EZn zum beispiel,
genügen 4"öffnung, wenn die qualität stimmt.
daher auch mein vorschlag zu einem MAKCASS zu greifen,
weil hier fast immer die qualtät stimmt.

man braucht KEINE großen öffnungen um viele feine
planetendetails zu sehen, sondern nur ein optisch und
auch mechanisch qualitativ hochwertiges gerät.
außerdem muß das gerät optimal an die umgebungstemperatur
angepasst sein und möglichst wenig tubusseeing aufweisen.
wenn du dein künftiges teil am balkon lagern kannst ist
hier schon mal ein großteil gewonnen.
die volle leistung deines gerätes kannst du übrigens nur
bei beidäugiger beobachtung rausholen. ohne
binokularansatz verschenkst du einiges an möglichen
details. dazu dann noch die mit der zeit wachsende
beobachtungserfahrung und schon hast du die girlanden
im kasten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
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