Mobile Nutzbarkeit 14" Dobsonian und Beobachtungs'gewinn' in unseren Breiten | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Mobile Nutzbarkeit 14" Dobsonian und Beobachtungs'gewinn' in unseren Breiten

Andimaterie

Mitglied
Hi Sportsfreunde,
mich treiben zwei Fragen um und trotz einigem Surfen durch blaue und schwarze und sogar andere Foren sind sie mir bislang noch nicht beantwortet, obwohl es schon ähnlich Threads gab, also traue ich mich mal:

Was will ich? Nach 3 Jahrem genüßlichem Beobachten mit einem 10" Volltubus Skywatcher Pyrex Dobson möchte ich 'mehr (Deep Sky) erkennen können, etwas mehr Details, etwas mehr Kontrast... Also überlege ich aufzurüsten...Der Unterschied von 10 auf 12 wird gering beschrieben, 16" ist nicht wirklich transportabel, 14" wohl grenzwertig transportabel aber deutlicher Beobachtungsgewinn vs 10er??

Wer von Euch hat einen 14 Zoll Dobson im MOBILEN Einsatz, mehr als 10x im Jahr? Also (ohne Treppe) rein ins Auto, hinfahren, aufbauen, kollimieren usw. Wieviel Zeit benötigt Ihr im eingeschwungenen zustand für Aufbau und Kollimation? Gibt es Eurer Ansicht nach Unterschiede zwischen Skywatcher Skyliner 14" und Orion US Skyquest 14"? Ich meine im Bezug auf Aufbaugeschwindigkeit, Tragbarkeit, Aufwand für Justage.

ZWEITENS
Es gibt parallel diesen schönen Thread von wegen Astrofotografie mit 70mm und mehr brauch es nicht wegen Seeing (glaube weißer Rauch ist noch nicht aufgestiegen). Heute erst wieder mit einem erfahrenen gesprochen der sagte, seeingbedingt ist das Bild im 14" schlechter als im 10"er wegen schlechterem Kontrast. Ich vergrößere nur meine Unschärfe. Hm, aha. Meinen größten AHA Effekt hatte ich tatsächlich visuell zuletzt als ich mit meinem existierenden 10er an einem neuen wirklich guten (dunklen) Standort mit einem wirklich guten Okular (Nagler 17mm) beobachtet habe - so einen M42 hatte ich noch nicht gesehen. Aber was wird aus den faint galaxies beim Wechsel von 10 nach 14? Noch fainter? Wieso stehen dann die 20"+ Brocken auf den Teleskoptreffen?

Also, ich möchte MEHR sehen können und bin bereit etwas höheren Aufwand für Zusammenbau zu akzeptieren (20 min MAX), wobei kein Teil mehr als 30kg wiegen dürfte. Wer mit ähnlichem Beuteschema hat einen heissen Tip für mich? Wenn der Gewinn bei hiesigen Bedingungen nicht wirklich relevant ist, bleibe ich beim 10er oder einem 12er Volltubus ohne Basteleien und Justierorgien. :cool:

Freue mich auf Eure Einschätzungen
CS
Andreas
 

klawipo

Mitglied
Hallo Andreas,

ein nebelartiges Objekt wie zB eine Galaxie erscheint bei gleicher Vergrößerung mit mehr Öffnung heller. Anders ausgedrückt kann man höher vergrößern bei gleicher Bildhelligkeit und dadurch mehr Details erkennen. Betrachtest du Sternhaufen, profitierst du von der höheren Grenzgröße und wohl auch von der höheren Auflösung. In der Praxis kann ich mit 12 Zoll viel mehr Kugelsternhaufen auflösen als mit 8 Zoll, und die prominenten Exemplare sind viel prächtiger zu sehen.

Wächst mit der Öffnung auch die Spiegeldicke, ist das größere Gerät schwerer ins thermische Gleichgewicht zu bringen. Außerdem vergrößert man Seeing mit. Daher ist das Bild gerade bei Planeten mit weniger Öffnung nicht selten ruhiger. Man hat aber die Auflösungsreserve für die wenigen Momente besten Seeings.

Als Nutzer zweier waschechter Gitterrohr Dobsons wäre mir ein Skywatcher Schiebetubus mit seinem Rockerbox-Ungetüm für den Transport zu sperrig. Die Orion Modelle sehen nicht weniger wuchtig aus. Von der Stange gibt es mittlerweile einige transportable echte Gitterrohrkonstruktionen. In 14 Zoll etwa von Taurus. In 16 Zoll käme ein Modell von Explore Scientific in Frage. Weil dort die vergleichsweise dicken, schweren GSO Spiegel verbaut sind, ist die Spiegelbox aber schon relativ schwer. Die wiegt laut Datenblatt knapp 24kg und damit ungefähr so viel wie der gesamte Taurus 14 Zöller.

VG Klaus
 

Wolfgang Hofer

Mitglied
Hallo Andreas!
Also, ich möchte MEHR sehen können und bin bereit etwas höheren Aufwand für Zusammenbau zu akzeptieren (20 min MAX), wobei kein Teil mehr als 30kg wiegen dürfte. Wer mit ähnlichem Beuteschema hat einen heissen Tip für mich?

Vor diesem Punkt stand ich auch. Ich wollte mehr sehen. Ohne Treppe rein ins Auto. Max. 20 min. Aufbau. Ich habe mir einen 18-Zoll-Dobson von Spacewalk Telescopes gekauft. Für den Dobson selber muss ich 2 Mal zum Auto gehen. Einmal für Spiegelbox mit eingelegtem Hut und einmal für Stangen und Rockerbox. Schlimmer ist, dass mit der Teleskopgröße (zumindest bei mir) auch die Menge des restlichen Geraffels anwächst. Alle von dir genannten Kriterien (inkl. < 30 kg) gelten sogar noch bis 20 Zoll.

Die Tatsache, dass Gitterrohrdobsons vor jeder Beobachtung kollimiert werden müssen, wird regelmäßig überbewertet. Das braucht nicht mehr Zeit als die Einstellung der Sucher. Wenn ich den Dobson aufbaue, schaue ich nicht auf die Uhr. Aber falls 20 min. die Vorgabe für Komplettaufbau inkl. allen Einstellungen ist, geht das ohne Hetze ganz entspannt. Es versteht sich von selbst, dass das beim ersten Mal nicht so sein wird.

Von Spacewalk Telescopes gibt es nur noch die Größen 16, 20 und 25 Zoll. An deiner Stelle würde ich einen 16-Zoll-Gitterrohr-Dobson nehmen. Diese Größe finde ich ideal. Leicht zu tragen, keine Leiter, schnell aufgebaut.

Taurus wird auch oft gelobt. Dazu kann ich aus eigener Anschauung aber nichts sagen. Die Explore Scientific Dobsons sind nach meinem Geschmack zu billig verarbeitet. Damit wäre ich auf Dauer nicht zufrieden.

Gruß
Wolfgang
 

Horst66

Mitglied
Bin von 12" auf 16" gewechselt und habe es nicht bereut. Das jetzige 16" Gitterrohrdobson ist dabei leichter und transportfreundlicher als das vorherige 12" Volltubusgerät (auch wenn das für mich als Heimbeobachter weniger eine Rolle spielt) . Die Qualität meines Taurusdobson ist überzeugend, leider mittlerweile kein echtes Schnäppchen mehr, aber wohl immer noch seinen Preis wert.

Gruß Horst
 

ws_mak12

Mitglied
Ging mir ähnlich vor einigen Jahren...obwohl ich den Verkauf meines einstigen 12" MN schon ein wenig bedauert hatte. Dennoch zeigte der darauf folgende 18er selbst in Spezialdisziplinen des 12er's (Mond, Planeten) etwas mehr und performte einen Tick besser in der Erkennbarkeit von ganz feinen Strukturen. Von daher bereue ich die Weggabe nicht.;)

Einzig in der Wahrnehmung von ganz schwachen Möndchen nahe der Planetenscheibe (Mimas, Phobos) hatte der 12" MN aufgrund des Fehlens einer FS-Spinne hier und da die Nase vorn.

Viele Grüße
Werner
 
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Thomas_Pfleger

Mitglied
Hallo Andreas,

meinen 14,5" F5,5 Gitterrohr von ICS habe ich nun 20 Jahre. Auch wenn aktuell berufsbedingt wenig Beobachterei geht (bin oft teleskoplos unterwegs), habe ich das Teil vor einigen Jahren durchaus 10 mal im Jahr ausgelüftet. Eigentlich habe ich das Teleskop fast immer mobil benutzt, ich erinnere mich nur an ganz wenige Beobachtungen aus dem heimischen Garten. Dort ist es zu hell und die Sicht ist stark eingeschränkt durch Bebauung und Bewuchs.

Der Zusammenbau und das Kollimieren dauern vielleicht 20 Minuten. Die mechanische Präzision ist bei mienem Gerät so gut, dass meistens nur ganz wenig nachjustiert werden muss. Dazu benutze ich einen ICS Collimaster, einen Justierlaser, der durch einen Spiegel austritt und bei dem der Strahl mehrfach hin und her läuft. Da sieht man kleinste Ungenauigkeiten und erkennt auch fix, wo und wie weit man drehen muss. Ich finde die Prozedur nicht mehr lästig und es geht ja ratzfatz. Bei "meinen" 20 Minuten ist dann noch das "Einnorden" der digitalen Teilkreise dabei. 2 Sterne aussuchen, einstellen und dann mit einem ersten Objekt nochmal "nacheichen".

Weil ICS-Teleskope nicht gerade Leichtbau sind, kann ich mir gut vorstellen, dass ein 16" oder 18" in leichter Bauweise nicht mehr wiegt als mein Oschi. Allerdings passt bei mir im Kofferraum des Autos neben dem Unterteil auch noch das Zubehör in zwei Haushalts-Plastikkisten zum Stapeln von der Breite her daneben. Wäre die Öffnung und damit das Unterteil größer, könnte ich nicht so übersichtlich und auch nicht so schnell einpacken. Wenn ich entscheide, rauszufahren ist nach 10 Minuten alles eingeladen. Es ist sehr sinnvoll, dass man schon alles in Transportboxen parat stehen hat und nicht erst suchen muss. Das reduziert auch die Chance, etwas zu vergessen.

Von 10" auf 14" bringt schon einen relevanten Gewinn. Sehr lange hatte ich mit größeren Öffnungen gar keine Erfahrung. Vor zwei Jahren in Namibia konnte ich einen 24" Dobson benutzen und zwei Aspekte waren überdeutlich: der 24" ist selbst dann unhandlich und schwer, wenn man ihn gar nicht in ein Fahrzeug einladen muss, sondern alleine schon dann, wenn es am Ende der Nacht gilt, den Kaventsmann in ein kleines Häuschen zu schieben, wo er tagsüber dösen kann. Und man sieht wesentlich mehr als mit 14,5". Was man aber auch nur dann ausnutzen kann, wenn der Himmel wirklich so schön dunkel ist wie dort oder in einem europäischen Hochgebirge.

An meinem Beobachtungsplatz in 30 km Entfernung habe ich eine Himmelshelligkeit von 20,6 ... 20,8 msa. Selten wird mal 21 erreicht. Das ist nicht besonders dunkel, aber da habe ich mit dem 14,5" schon mehrmals den Pferdekopf sehen können oder die vielen schwachen Hintergrundgalaxien im Coma CG.

Also: mach's! Du wirst es nicht bereuhen, mit mehr Öffnung interessantere Beobachtungen machen zu können. Das mit dem Seeing ist allerdings so eine Sache: meistens nutzt man die größere Öffnung, um mehr Licht zu sammeln. Die höhere Auflösung der großen Öffnung kann man nur selten nutzen. Wenn dann mal alles stimmt, wird's fast schon surreal: Dunkelstrukturen auf Ganymed, die Nachlaufwirbel am GRF, Kugelsternhauen in M31 und feinste Strukturen in M42, wenn man bei 1000fach den Nebel einfach durchdriften lässt. Ich hätte nie gedacht, dass so hohe Vergrößerungen unter besten Bedingungen tatsächlich nutzbar sein können. Nur mit Nachführen ist dann stressig. Eine falsche Bewegung und Du kannst mit dem langen Okular wieder "von vorne einfädeln".

CS Tom
 

Andimaterie

Mitglied
Hallo alle miteinander,
Danke für Eure Feedbacks und Einblicke,
sie haben mich definitiv auf dem Weg in Richtung 14" bestärkt...:giggle:
Größer brauche ich als mobiler Beobachter nicht und ich benötige ja auch noch einen Grund um mich auf Teleskoptreffen zu tummeln ;-)
Danke auch für die Produktempfehlungen, allerdings kommen hier leider wie so oft auch Budgetrahmen zum Tragen, so dass ich gedenke im Gebrauchtbereich zuzuschlagen. Ich darf von Glück sagen, damit bislang recht gut gefahren zu sein.
Ach ja, und, Tom: Jetzt hast Du mir also auch noch ein paar Langfristziele fürs visuelle verschafft...Stichwort Nachlaufwirbel GRF...
Also danke nochmal und CS
Andreas

Ach ja: Ausgehend von 14" und f4,6 - was sind denn Eure Empfehlungen bzw was verwendet Ihr für Okulare im unteren Brennweitenbereich 4 - 12 mm? Muss gestehen, dass mir ein knackscharfer Fokus wichtiger ist als piksauber bis zum Rand, brillentauglich wäre nicht schlecht.
 
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Sselhak

Mitglied
Hallo! Schneller als f/5 und Dobson ohne automatische Nachführung? Da bin ich eigentlich nur bei TeleVue Delos oder Nagler (Ethos sind mir dann doch zu teuer). Manche mögen hier auch die ES 82° gerne, ich komme mit denen wegen starkem Blackbeaning aber gar nicht zurecht.

In aller Kürze, da ich am Handy tippe, Mario
 

Thomas_Pfleger

Mitglied
Ach ja: Ausgehend von 14" und f4,6 - was sind denn Eure Empfehlungen bzw was verwendet Ihr für Okulare im unteren Brennweitenbereich 4 - 12 mm? Muss gestehen, dass mir ein knackscharfer Fokus wichtiger ist als piksauber bis zum Rand, brillentauglich wäre nicht schlecht.
Hallo Andi,
neue Okulare habe ich schon lange nicht mehr gekauft. Meine kürzeste Brennweite ist ein TV Radian 5mm. Mit einer TV PowerMate 2,5 verwende ich gerne ein altes 8,8mm UWA oder 6,7mm UWA von Meade, die "Klonen" der 7mm und 9 mm Naglers. Für die maximale Schärfe bei leider kleinem Gesichtsfeld habe ich ein 9mm Genuine Ortho von Baader. In der Kombi mit TV 2,5 fach hat man effektiv 3,6mm bei sehr gutem Kontrast. Ich hatte diese Kombi mal mit TS Planetary Okularen oder einem kurzbrennweitigen Hyperion verglichen, die hatten dagegen keine Chance. Ortho+PM zeigte am Mond einige winzige Kraterchen, die die "standalone" Okulare nicht zum Vorschein bringen konnten.
In Namibia konnte ich Ethos Okulare verwenden, die dort mit dem Teleskop verliehen wurden. Das waren klasse Teile, aber ziemlich lang und groß. Normal denkste, ein 5er ist irgendwas kleines, aber ein solches Ethos konkurriert größenmäßig dann eher mit einer Getränkedose. Das riesige Gesichtsfeld wäre mir nicht so wichtig, 82 oder 84 Grad reichen mir auch. Aber Schärfe und Kontrast von den Dingern waren sehr überzeugend. Wenn es nicht so sauteuer sein soll, würde ich wohl heute zu Nagler oder Delos greifen. Auf jeden Fall was Gutes, denn das ist billiger, als erst was Mittelmäßiges und danach dann doch das gute Teil. Hierzu ist mein Wahlspruch "Teleskope kommen und gehen, Okulare bleiben ein Leben lang."
CS Tom
 

joetaiga

Mitglied
Wegen Auflösung und seeing...ich habe früher für meinen 12" dobson eine rotierbare lochblendenmaske gemacht um das zu testen. Damals war noch die Meinung verbreitet für deepsky nen großen newton für mond/Planeten nen 3-4" refraktor. Eben aus den von dir genannten Gründen.

Bei den an meinem Standort üblichen schlechten Bedingungen war das Bild mit der 90mm Blende in der Regel am besten. Sogar 125mm konnte ich nicht so oft ausnutzen. Die vollen 300mm konnte man nur 1-2mal im Jahr nutzen.

Ich hab mir einen 12" gebaut damals weil ich nachts nirgends drauf steigen wollte aber trotzdem f/5 wegen leichterer justage. Grad Wenn's gitterrohr sind geben die sich nicht groß was beim Aufbau. Justieren ist auch immer selbe Aufwand.

CS Joachim
 

MeisterDee

Mitglied
@joetaiga
Hallo Joachim,
habe ich richtig gelesen, dass Du Deinen 12“ Dobson regelmäßig auf 90mm abblendest? Und dass das Bild vom auf 90mm abgeblendeten 300mm-Newton oft besser ist als das selbe Teleskop abgeblendet auf 125mm? Das würde mir schwer fallen nachzuvollziehen.
Das erklär doch mal bitte etwas genauer.

CS

Dietmar
 

joetaiga

Mitglied
Das mach ich nicht regelmäßig. Der Dobson liegt seit Jahren zerlegt in der Garage.

Das war vor 20 Jahren. An meinem damaligen Standort war es oft so, dass man deutlich unter 100x benutzen musste wegen der Luftunruhe. Bei 90mm wird das Bild komplett ruhig und bekommt eine ganz eigene Ästhetik. Kann sein, dass bei 300mm ab und zu feinere Details reinflimmern, aber den meisten Spaß das Bild anzuschauen hat es bei 90x gemacht und das ruhige Bild hat auch insgesamt die Wahrnehmung verbessert.

Deswegen beobachte ich heute auch mit einem 125mm Apo Mond und Planeten und nicht mit den großen SCs. Für Videofotografie mag das toll sein, aber visuell mag ichs lieber so, dass ich mir auch mal die Interferenzfiguren genauer anschauen kann. Der zeigt in den meisten Fällen das was hier geht an Mond und Planeten. Für Deepsky ist er ein bisschen schwach. Da sieht man mittlerweile hier aber sowieso so gut wie nix mehr mit den ganzen Lampen. Zu dem Zweck hänge ich lieber eine Kamera dran.
 

KlausTietzel

Mitglied
Hi,

in dem Fall wuerde ich lieber in ein hochwertiges Uebersichtsokular und nen Satz Nebelfilter investieren. Die Aesthetik von schwachen Nebelgebieten und aufgeloesten Spiralarmen von Galaxien wuerde ich der Aesthetik von Interferenzmustern ganz klar vorziehen.

cs
 
Hallo Andreas

Über die Geräte möchte ich hier nichts sagen, da ich nicht alle kenne. Aber zur Größe. Ich hatte einen Lomo-14" Dobson im 3 mm Alu-Volltubus, also nicht transportabel (125 kg mit Dobsonplattform). Aber zum vorherigen 10" Galaxy Dobson ein Unterschied wie Tag und Nacht. Der 14" ist heller bei Deep Sky Objekten, man sieht mehr Details, bei Markarians Galaxienkette mindestens 5 Galaxien mehr als im 10". Bei Planeten und Mond grenzwertig, da bevorzuge ich den 127mm APO, der reicht bis 250x und das ist ausreichend. Mars habe ich im 14" Dobson bei der nahesten Konstellation (vor ca. 20 Jahren ??) bei 600x gesehen. Aber das war das einzige mal! Seither nicht mehr.
Andererseits kann ich Galaxien mit bis zu 650x Vergrößerung zeichnen und sehe viele Details (siehe unter "astronomische Zeichnungen" hier im Forum).
Ebenso wie Du sehe ich (für mich) 14" als der beste Kompromiß zwischen Gewicht, Tragbarkeit und Seherlebnis.

Gruß
Winfried
 

Antares

Mitglied
Hi Andi
ein wirklicher Gewinn von 10 Zoll ausgehend ist 14 Zoll schon. Der Transport ist im Vergleich zu 16 Zoll aber kein großer Unterschied. 16 Zoll böte noch mal ne Ecke mehr, insges. dann fast 1 mag, Grenzgröße gegen den 10er. Das ist deutlich. Je nach Körpergröße und Transportmöglichkeit erachte ich einen 16" f/4 für sehr universell, weil er
- mit entsprechenden Okularen, weit über 1 Grad Feld generieren kann
- gut gebaut unter 20 % Obstruktion haben kann
- gut gebaut kaum mehr als 20 Kilo wiegen muss, ohne windanfällig wie manche ultralighte Geräte zu sein
- Spiegel mit noch 25 mm Dicke gut haben kann und damit schnell auskühlt
- bei guter Qualität auch jenseits 1 mm AP ohne Übervergrößerungsverluste zeigen kann, wo man dann in einen Bereich der Seeinggrenze kommt, für die es einfach Ausnahmebedingungen braucht. 400 oder 500-fach ist wenn der Standort gut ist, öfter machbar.
Meine Gedanken dazu
CS
 

janapier

Mitglied
Vielleicht noch eine Ergänzung: Öffnung ist bekanntlich nur durch noch mehr Öffnung zu ersetzen, aber sie ist dennoch kein Allheilmittel. Ebenso gilt nämlich: dunkler Himmel ist nur durch noch dunkleren Himmel zu ersetzen. NGC891 ist irgendwo auf der schwäbischen Alb selbst in meinem 21"-Klose-Dobson (25 kg Gesamtgewicht, müheloser Aufbau, ultra-transportabel, super Optik) keineswegs umwerfend. Es ist nämlich dort mittlerweile überall, und zwar wirklich _überall_ auch um Mitternacht hell genug, Bücher ohne Lampe zu lesen. Wenn die Galaxie unter 50° steht, kann man sie sogar im 21" übersehen - ist mir passiert. Ich dachte: "Wo ist das Mistding, das ist doch die richtige Stelle - Moment, dieser kaum wahrnehmbare Streifen hier, das ist doch..." - und das mit 21"!

Objekte mit höherem Kontrast hingegen sind eine andere Sache. M42 allein ist, wie ich schon früher einmal schrieb, für sich allein genommen schon die Anschaffung eines wirklich großen Dobsons wert.

Angesichts der Sache mit der Himmelsaufhellung würde ich allerdings weniger Wert auf absolute Öffnung, sondern mehr auf das optimale Verhältnis von Öffnung und Transportabilität legen, es sei denn, das Ding wird unter einem Bortle 1-Himmel fest eingebaut.

Gruß
SteVe
 
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