Neue physikalische Theorie zum Warp-Antrieb

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lukeflo

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Manchmal kann auch die erzwungene Corona-Ruhe zu etwas Gutem bzw. Interessantem führen :):




Wenn natürlich auch immer noch überaus theoretisch, so doch zumindest ohne benötigte negative Energie usw. nicht mehr gaaanz so abwegig...
 
Sollte der Mensch überhaupt so etwas wie einen Warp-Antrieb in die Hände bekommen?
Ich bin der Meinung: Nein.

Es ist schon genug, dass er auf Erde, Mond und Mars sein Unwesen treibt.

CS

Dietmar
 
Hallo zusammen,

kürzlich ist ein Paper erschienen, das den Ansätzen für einen funktionierenden Warp Drive die Luft rauslässt:
Generic warp drives violate the null energy condition

Einer der Autoren, Matt Visser, ist sehr bekannt für seine Arbeiten zur allgemeinen Relativitätstheorie, darunter auch Arbeiten zur Wurmlöchern, Zeitreisen etc. (Er hat auch ein sehr schönes Buch "Lorentzian Wormholes" geschrieben, für das man aber mindestens einen Standardkurs zur ART gehört haben muss.)

Die Schlussfolgerung im Paper ist sehr deutlich:
Consequently, insofar as one wishes to continue to entertain the possibility of warp drives as a real physical phenomenon, one has no choice but to face the violation of the energy conditions head on. Several possibilities arise: (i) modify the theory of gravity, (ii) modify the definition of warp drive, (iii) modify the energy conditions, (iv) appeal to macroscopic quantum physics, (v) allow for singularities or CTCs (time travel). None of these options are particularly palatable. All of these options have serious draw-backs. Thus it is our melancholy duty to report that none of the recent claims of positive-mass physical warp drives survive careful inspection of the proffered arguments.

Im Paper wird teilweise sehr konkret auf die neuen Arbeiten eingegangen und dargelegt, warum diese vorgeschlagenen Warp Drives nicht funktionieren (z.B. scheint in einem Paper nur ein Teil der Einsteinschen Feldgleichungen gelöst worden zu sein, sodass die darin vermeintlich gefundene Lösung gar keine ist).
Noch habe ich das Paper aber nur überflogen, es ist sicherlich sehr spannend.

Beste Grüße
Patrick
 
Interessant. :y: ich mag alle derartigen Überlegungen und Beschäftigungen. Lesen wir aber vielleicht andere diesbezügliche Paper etwas später hierzu, vorzugsweise so ab 2.870 n.Chr. Ich bin sicher, der Inhalt wird schon deutlich fortgeschrittener sein als heute, was auch nicht verwundern sollte. Das heutige Paper ist ja auch ein wenig fortschrittlicher, als das Wissen von 1560.

Wäre das heutige Paper für immer richtig, ginge ich davon aus, dass UFOs stets über die Milchstraße zu uns rudern müssen, statt ein fortschrittliches, uns wohl noch längere Zeit unbekanntes Antriebssystem zu nutzen... :alien::D

lg
Niki
 
Es ist ein nicht ganz passender Vergleich, aber ich weiß noch, als es in den 90ern hieß, dass eine CPU nicht schneller als mit 1GHz getaktet werden kann, weil darüber die Auswirkungen auf die benachbarten Leiterbahnen nicht mehr kontrolliert werden könnten....und was haben wir heute für Rechenmaschinen, deren CPU 10 Kerne hat, die mit jeweils 3,6GHz oder sogar noch höher getaktet sind.

Irgendjemand wird irgendwann mal auf eine total verrückte Idee kommen und dann gibt es eine Art "Wartantrieb" vielleicht doch noch...träumen muss erlaubt sein ;-)
 
Hallo,

wir werden sicher noch viel entdecken und es wird Erweiterungen zu unseren heutigen Theorien geben - keine Frage. Aber wenn ein Warpantrieb schon gegen bekannte Theorien verstößt, wird er auch nicht mit neuen (erweiterten) Theorien funktionieren.
Newton hat seine Gesetze schon 1687 formuliert. Auf dieser Basis kommt man heute noch mit unserer Technologie überall im Sonnensystem hin. Das wird auch 2355 noch so sein und wäre schon 1353 so gewesen, nur hat das da noch keiner gewußt. Ein Raumschiffentwurf der relativistische Geschwindigkeiten erreichen soll und schon gegen Newtons Gesetze verstößt ist nix wert. Und einen Warpantrieb der schon mit Einsteins Feldgleichungen nicht kompatibel ist, kann man auch vergessen. Und vielleicht sehen wird deshalb keine wirklichen Aliens in UFOs bei uns, da das Rudern in der Milchstrasse schwierig ist und ein Warpantrieb nicht funktioniert ;)

Gruß

*entfernt*
 
Doc, dass Du noch erleben wirst, was alles so geht, ist mir eine gewisse Genugtuung, Du musst mir nur versprechen, mindestens zwanzig Mal zu reinkarnieren... :D

Vielleicht gibt es außer der überlichtschnellen Reise dann auch noch dieses Forum... :coffee:
Wir müssen uns halt jedesmal neu anmelden. "Demokrat" und "Doc"... nicht vergessen, sonst wird's unübersichtlich.

lg
Niki
 
Hallo!
Aber wenn ein Warpantrieb schon gegen bekannte Theorien verstößt, ...
Wir wissen doch überhaupt nicht, wie ein Warp Antrieb überhaupt funktionieren könnte, und die Theorien, gegen die er dann möglicherweise verstoßen würde, hat noch gar niemand aufgestellt. Hier geht es nur darum zu untersuchen, ob es im Einklang mit der heute bekannten Physik nicht vielleicht irgendeine Möglichkeit geben könnte, vielleicht so etwas wie einen Warpantrieb zu konzipieren. Wir sind einfach 1000 Jahre zu früh dran.

Grüße
Maximilian
 
Manchmal kann auch die erzwungene Corona-Ruhe zu etwas Gutem bzw. Interessantem führen :):




Wenn natürlich auch immer noch überaus theoretisch, so doch zumindest ohne benötigte negative Energie usw. nicht mehr gaaanz so abwegig...

Man sollte mal überlegen, welche Signaturen ein solcher Antrieb in der weiteren Umgebung hinterlassen würde. Vielleicht könnte man dann gezielt nach entsprechenden Signalen Ausschau halten. Es mag ja sein, dass Zivilisationen, die uns technisch überlegen sind, solche Antriebe bereits umgesetzt haben. Ein empfindlicher Gravitationswellendetektor könnte die 'Motorengeräusche' solcher Antriebe vielleicht einmal einfangen.

Viele Grüße,
Holger
 
Hallo zusammen,

@DocHighCo
Hallo,

wir werden sicher noch viel entdecken und es wird Erweiterungen zu unseren heutigen Theorien geben - keine Frage. Aber wenn ein Warpantrieb schon gegen bekannte Theorien verstößt, wird er auch nicht mit neuen (erweiterten) Theorien funktionieren.

Wenn ich Geld wetten müsste, würde ich dir zustimmen, aber so klar ist die Sachlage m.E. nicht. Wenn man das verlinkte Paper von Visser als No-Go-Theorem für Warp-Drives verstehen will, dann fußt dieses Theorem auf bestimmte Annahmen, u.a. auf der ART. Vielleicht kann das Theorem auf alle sinnvollen Modifikationen/Erweiterungen der ART ausgedehnt werden, aber bewiesen ist das m.W.n. nicht (siehe daher z.B. Vorschlag (i) in der Conclusion des Papers).

@holger_merlitz : Das klingt nach einer spannenden Idee für ein Paper. :)

Beste Grüße
Patrick
 
Moin,

setze ich jene 1000 Jahre zu 13,8 Milliarden Jahren ins Verhältnis und der Größe des Universums, dann frage ich mich, ob diese 1000 Jahre nicht woanders schon früher absolviert wurden... :unsure:
Oder das Universum ist einfach noch zu jung und wir sind die ersten... :oops:
Jedenfalls wird das Universum von sich aus den Warpantrieb nicht hervorbringen. Aber, seine kreativen Geschöpfe - die Lebewesen - die könnten das. Wenn einer, dann die!
Noch ein "wenn": wenn sie sich nicht selber immer rechtzeitig vorher vernichten.... :devilish:

Andererseits, einen solchen Antrieb in der Nähe eines (bewohnten) Planeten hochzufahren, könnte unerwünschte Nebenwirkungen haben. Könnte sein, daß dann diverses Geschirr aus Regalen fällt... (à propos Nebenwirkungen: zu den riesigen Nebenwirkungen essen Sie die Packungsbeilage und erschlagen Sie Ihren Arzt mit Ihrem Apotheker ? )

LG Okke
 
Hi,

naja, es fehlen noch Kleinigkeiten in der Umsetzung:

Man braucht ein Hundertstel der Masse der Sonne. Ok, zumindestens nicht mehr die ganze Sonne. ;)
Die Materie der Blase muss noch auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Dafür gibt es überhaupt keinen Lösungsansatz.
Die Materie müsste aus dem Innern technisch gesteuert werden. Dafür gibt es keinerlei technischen Lösungsansatz.
Wie verhindert man die extremen Effekte der Zeitdiletation für die Reisenden?

Man darf sich nicht täuschen und es ist natürlich ein gefundenes Fressen für wissenschaftliche Sensationspresse:
Aber für die Physiker, die sich damit beschäftigen, geht es mehr um theoretisches, methodisches Ausleuchten bestimmter Lösungsräume der ART.
Das ist aus der Sicht einer Theorie, eines Theoretikers sehr interessant und man lernt dabei wahrscheinlich sehr viel über die Theorie.

Ansonsten Trekkies träumt weiter. ;)

Gruß
Peter
 
Hallo Okke,

setze ich jene 1000 Jahre zu 13,8 Milliarden Jahren ins Verhältnis und der Größe des Universums, dann frage ich mich, ob diese 1000 Jahre nicht woanders schon früher absolviert wurden...

da hast Du recht. Das wäre wieder das berühmte Fermiparadox. Wenn sich im Laufe der letzten mehreren Milliarden Jahren etliche technische Zivilisationen entwickelt haben, die dann auch relativ schnell zu einem Warpantrieb gekommen wären (die Machtbarkeit vorrausgesetzt), wo sind die dann alle? Bei nur 1% c durchschnittlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit könnte man die Milchstrasse innerhalb von nur 10 Mio. Jahren kolonisieren. In der Geschichte der Milchstrasse dann immerhin 1000 mal. Mit einem Warpantrieb wäre das fast augenblicklich möglich. Die technische Möglichkeit lassen wir jetzt mal ganz außen vor. Das müßte man mit der Anzahl der technischen Zivilisation in der Milchstrasse multiplizieren und bei einem Warpantrieb mit der Anzahl der Galaxien im beobachtbaren und vielleicht unbeobachtbaren Universum, die sich in ca. 10 Mia. Jahren in vermutlich Fantastillionen Sternsystemen entwickelt haben können, müßte, sollen, dürfen .... Was auch immer. Die Signaturen würde man wahrscheinlich sehen.
Also entweder gibt es keine anderen technischen Zivilisationen vor uns oder ein Warpantrieb ist nicht möglich oder man überlegt sich irgendeine Ad-Hoc-Erklärung dafür, warum wir keine Anzeichen dafür sehen, um seinem Science-Fiction-Traum weiter anhängen zu können. Das hat meiner Meinung nach aber den gleichen Wert wie Erklärungen warum keiner merkt, daß die Erde flach oder hohl ist oder Fossilien mit der Erde erschaffen wurden, die in Wirklichkeit nur ca. 6000 Jahre alt ist etc.

Gruß

*entfernt*
 
Man sollte vorsichtig sein. Und zugeben, dass die Nicht-Trekkies vielleicht doch auch nur davon träumen, dass alles, was wir bislang zu wissen glauben, schon alles ist, was es je zu entdecken gäbe.

Insofern: all die, die meinen, sie und wir stünden bereits am Zenit unserer Weisheit: träumt auch weiter... :cool::coffee:

lg
Niki
 
Hallo Niki,

nein das nicht. Es wird noch viel zu entdecken und zu erforschen geben. Dinge an die wir noch gar nicht denken können. Von Warpantrieben wie oben träumen aber Millionen Trekkies. Was hier gemacht wird, ist die Wissenschaft zu vergewaltigen, damit man diesem Traum weiter anhängen kann. Und wenn man sagt, daß das Blödsinn ist, hat das nichts damit zu tun, daß man denkt wir wären am Zenith unserer Erkenntnisse. Nichts wäre falscher. Es geht um falsche Träume und realistischen Fortschritt - wohin er auch führen mag.

Gruß

*entfernt*
 
...und "beeilen" müßten wir uns auch noch (also, wir als kreative Lebewesen). Es heißt, die Sonne wird in nur 200 Mio Jahren soviel heller geworden sein, daß die Meere zu verdampfen beginnen... das bedeutet, daß es hier bereits deutlich früher äußerst ungemütlich geworden sein wird... ouhä! :oops:
Verglichen mit der verstrichenen Zeit, die Leben brauchte, um sich hier zu etablieren, ist das quasi kurz-vor-knapp... :coffee:


@ träumt weiter: nun, das Standardmodell wackelt derzeit wohl ein wenig oder/und erhält ein paar neue "Verzierungen", da gibt es wohl ein paar Anti-Myonen, die aus der Reihe tanzen, b-Quark-Zerfall betreibt Symmetrieverletzungen.. Nicht, daß gleich alles zusammenbricht, aber spannend ist das schon:



und dann gibt es da noch eine weitere interessante Sichtweise:


LG Okke
 
es ist ja nicht so, dass ich jede Nacht darüber wach liege oder davon träume, dass die Menschheit mit Lichtgeschwindigkeit zu fernen Zielen reisen kann. Mit dem heutigen Wissen mag das unmöglich sein. Ich sag nur, dass vielleicht irgendwann mal jemand auf die richtige Idee kommt. Dass wir das nicht mehr erleben werden, ist klar....oder würde mich zumindest äußerst überraschen ;-)

Als Trekkie würde ich mich auch nicht bezeichnen....ich mag die Filme und die Serien, zumindest teilweise. Damit hat meine Denke nicht im geringsten was zu tun!
 
Hi Okke,
...und "beeilen" müßten wir uns auch noch (also, wir als kreative Lebewesen). Es heißt, die Sonne wird in nur 200 Mio Jahren soviel heller geworden sein, daß die Meere zu verdampfen beginnen... das bedeutet, daß es hier bereits deutlich früher äußerst ungemütlich geworden sein wird... ouhä! :oops:
Verglichen mit der verstrichenen Zeit, die Leben brauchte, um sich hier zu etablieren, ist das quasi kurz-vor-knapp... :coffee:
ja, das ist die bittere Realität. Da nutzt auch das Besiedeln des Mars nichts.

Übrigens wäre das mM eine gigantische Leistung, die ich der Menschheit überhaupt nicht zutraue, unsere "Zivilisation" im Bereich von Millionen Jahre aufrechtzuerhalten.

Übrigens stirbt irgendwann unser Universum den "Kältetod". Da kannst du auch nichts machen und dem nicht entfliehen.

@ träumt weiter: nun, das Standardmodell wackelt derzeit wohl ein wenig oder/und erhält ein paar neue "Verzierungen", da gibt es wohl ein paar Anti-Myonen, die aus der Reihe tanzen, b-Quark-Zerfall betreibt Symmetrieverletzungen.. Nicht, daß gleich alles zusammenbricht, aber spannend ist das schon:
Das sind Abweichungen, die überhaupt nicht die zentralen Theorien in Frage stellen.
Oder spürst du die Auswirkungen der schwachen Wechselwirkung in deinem täglichen Leben? ;)
Aber sie sind selbstverständlich extrem interessant für Teilchenphysiker (um die Milliarden an Forschungsgelder zu begründen ;) ).

und dann gibt es da noch eine weitere interessante Sichtweise:

Das ist sehr spekulativ. Schau mal was aus der String-Theorie geworden ist.
Und es wird nicht die Eigenschaften unseres Raumes für baryonische Materie (das sind wir) verändern.

Gruß
Peter
 
Hallo Niki,

nein das nicht. Es wird noch viel zu entdecken und zu erforschen geben. Dinge an die wir noch gar nicht denken können. Von Warpantrieben wie oben träumen aber Millionen Trekkies. Was hier gemacht wird, ist die Wissenschaft zu vergewaltigen, damit man diesem Traum weiter anhängen kann. Und wenn man sagt, daß das Blödsinn ist, hat das nichts damit zu tun, daß man denkt wir wären am Zenith unserer Erkenntnisse. Nichts wäre falscher. Es geht um falsche Träume und realistischen Fortschritt - wohin er auch führen mag.

Gruß

Heiko

Hallo Heiko,

das sehe ich gelassener - man nennt das Science Fiction. Sollte es in der Theorie möglich sein, solche Antriebe zu bauen, dann wäre das schon bemerkenswert. Ich halte das dann zwar für technisch nicht realisierbar, aber was weiß ich schon. Hätte man Jules Verne gefragt, wie er sich Reisen im 21. Jahrhundert vorstellt, dann hätte er vielleicht von riesigen Ballons geträumt, groß wie Kleinstädte, in denen Menschen in nur wenigen Wochen die gesamte Welt umrunden. Man neigt halt dazu, zu extrapolieren, was man kennt.

Hätten Aliens vor 10 Millionen Jahren die Erde besucht und hier ein paar Städte gebaut, dann würde man davon heute wohl nichts mehr finden. Die Erde wurde vielleicht schon einige Male angesteuert, aber man zog weiter, als man feststellte, dass es hier keinen guten Gin Tonic gab ....

Viele Grüße,
Holger
 
Hi,
...
dass die Menschheit mit Lichtgeschwindigkeit zu fernen Zielen reisen kann.
...
ist eine alte Geschichte, wenn es möglich wäre:
Wie verhindert man die gnadenlose Zeitdiletation?
Wie schirmt man die gigantische, hochenergetische Strahlung ab, die in Fahrtrichtung auf einem niederprasselt?
Wie "überlebt" man den gigantischen Anpressdruck durch die Beschleunigung?

Für mich ist völlig klar:
Mit dem klassischen Ansatz, wir beschleunigen uns jetzt einfach auf sehr hohe Geschwindigkeit, wird das garantiert nichts. Da braucht man auch keine komplizierten Theorien dazu, da reicht fast schon Newton. Das wissen wir schon gut genug.

Die einzigste Chance ist, dass wir den Raum und seine seltsamen Eigenschaften noch besser verstehen und es irgendwelche "Hintertürchen" gibt.
Aber ob die dann auf makroskopische Körper anwendbar sind. Sehr fraglich.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
nun, das Standardmodell wackelt derzeit wohl ein wenig oder/und erhält ein paar neue "Verzierungen",

Klasse,

heißt das, daß morgen vielleicht der Energieerhaltungssatz nicht mehr gilt und man mit minimalem Schub Berge nahe Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann? Sicher nicht! Wie Peter sagt, stellt das bekannte Prinzipien nicht in Frage. Alles was jetzt schon dagegen verstößt, wird auch in Zukunft nicht möglich sein. Es geht um die enger werdenden Grauzonen, bei denen man nicht sicher sein kann. Um auf den Warpantrieb zurückzukommen, solange man nicht weiß ob er gegen bekannte Prinzipien verstößt und mit "neuer Physik" wenigsten prinzipiell möglich wäre, besteht die geringe Chance, daß er realisierbar ist. Wenn aber anscheinend gezeigt wird, daß er schon gegen bekannte Naturgesetze verstößt, ist er für mich unmöglich. Daran ändert dann auch "neue Physik" nichts.
Man muß auch zwischen technischer Realisierung und prinzipieller Unmöglichkeit unterscheiden. Riesige Ballons um zu reisen wurden nicht realisiert, aber nicht weil es prinzipiell unmöglich wäre. Man hat halt nur mit Flugzeugen etwas besseres entwickelt. Mit einem in Gänsen gezogenen Streitwagen zum Mond zu fliegen, wie in einer "Science Fiction"-Story von 1638, ist prinzipiell nicht möglich. Raketen sind da die bessere Option. Dem Traum der Gänsegeschichte hinterherzuhängen, weil man die "Science Fiction"-Geschichte mag und zu versuchen Supergänse zu züchten, die das eines Tages vielleicht schaffen, wäre zum Scheitern verurteilt.
Viele Konzepte aus der Science-Fiction sind das moderne Äquivalent des Gänsestreitwagens zum Mond. Hört sich cool in einer Story an, ist aber eigentlich nicht möglich. So sehr man sich das auch wünscht.

Gruß

*entfernt*
 
Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht: Auch Naturgesetze gelten nur so lange, bis man ein Beispiel gefunden hat, in dem sie widerlegt werden. Naturgesetze sind Teil des Theoriengebäudes und somit prinzipiell falsifizierbar.

Viele Grüße,
Holger
 
Es geht um falsche Träume und realistischen Fortschritt - wohin er auch führen mag.
Heiko, ich spreche uns beiden die Fähigkeit ab, zu wissen, was die Menschheit in 1000 Jahren oder eine außerirdische Ziviliisation über das Universum herausgefunden hat. Das mein ich nicht persönlich. Aber der "Falsche Traum", dass die Physik in 1000 Jahren lediglich eine Weiterentwicklung des heutigen Wissen ist, und ihre Basis nur immer weiter ausgebaut wird, ist m.E. nicht wahrscheinlicher, als dass eines Tages eine völlig neue Idee eine neue Physik begründet. Vor Einstein dachten die Physiker auch so, wie Du heute. es wird nichts Neues kommen. Und ja, es ist vermessen, zu behaupten, dass wir heute eine unerschütterliche Basis haben, die auch in 1000 Jahren noch alle Möglichkeiten eines Raumsprungs determiniert.

Ich sag mal: wir haben heute nicht mal die Worte, die Mathematik und die Physik, um etwas zu beschreiben, dass wir uns nicht vorstellen können. Aber ich denke, Du bleibst bei Deiner Meinung, was ja völlig ok ist, und eine mögliche Entwicklung ins Unbekannte auch nicht verhindern wird. Dort können völlig neue Mechanismen und Zusammenhänge eine neue Physik begründen, und Einstein wird dagegen aussehen, wie Newton vor ihm. ;)

Ich halte das dann zwar für technisch nicht realisierbar, aber was weiß ich schon.
Das ist Erkenntnistheoretisch korrekt. Im Gegensatz zu Heiko erkennst Du an, dass keiner von uns heute wissen kann, was in fernerer Zukunft noch ans Tageslicht der Erkenntnisse kommt...

Die einzigste Chance ist, dass wir den Raum und seine seltsamen Eigenschaften noch besser verstehen und es irgendwelche "Hintertürchen" gibt.
Natürlich. Was ist, wenn (um nur eine herauszugreifen) die Idee der Projektion unserer Welt als 3D-Simulation von einer 2D-Oberfläche am Rand des Universums stimmt... was würde das bedeuten? Was könnte man manipulieren, um den Raum zu überwinden, wenn man in der 2D-Welt da draußen einfach die Projektionsgegebenheiten modifiziert? Wir müssen uns sicher von der Idee lösen, in irgendwas einzusteigen und wohin zu fliegen. Wir müssten zB vom 3D Raum aus die Projektionsvektoren der 2D-Schale ändern und würden vielleicht gezielt und instantan an einem anderen Punkt der Simulation (vulgo unserer Realität) auftauchen.

Ein wenig Phantasie und Ehrgeiz, völlig neu und fiktional zu denken, zu rechnen und zu forschen muss da schon vorhanden sein. Wer auf den Erkenntnissen der letzten 100 Jahre hocken bleibt, kommt dort natürlich nicht hin... :coffee:
Aber da sind schon sehr helle Geister dran, Gott sei Dank, und das sind die Physiker von heute und morgen. Sie entwickeln nicht nur neue Darstellungsmodelle von Beziehungen der Teilchen, sie entwickeln auch neue Ideen zum Erkenntnisgewinn. :y:

lg
Niki
 
Sorry,

ich glaube ihr mißversteht, was ich meine. Aber das ist in Ordnung. Jeder soll seinen Träumen hinterherhängen. Wir stimmen jedenfalls überein, daß keiner die Zukunft vorhersehen kann (oder vielleicht irgendwann doch ;) ).
Auch die Physik in 1000 Jahren wird eine Weiterentwicklung des heutigen Wissens sein - was denn sonst? Oder bildest Du Dir ernsthaft ein, daß man alles was wir heute wissen dann in die Mülltonne treten kann? Und vor Einstein dachten die Physiker nicht, das nichts neues mehr kommen könne. Nur weil eine Anekdote das für einen berühmten Physiker behauptet, war das nicht allgemein der Fall. Und auch Einstein hat nicht Newton und die damals bekannte Thermodynamik außer Kraft gesetzt. Das ist der Denkfehler den Du machst, Niki. Neue Erkenntnisse erweitern das Bekannte, wenn es sich prinzipiell bewährt hat, setzen es aber nicht außer Kraft. Jede Theorie hat einen Gültigkeitsbereich in dem sie konsistent ist. Einsteins ART wurde wieder und wieder bestätigt, trotzdem ist es möglich (so wie ich es verstehe sogar höchstwahrscheinlich), daß sie in den Grenzbereichen ihre Anwendbarkeit verliert. Das heißt aber nicht, daß alles im Gültigkeitsbereich dann plötzlich nicht mehr gilt.
Das wäre so, als ob Du behauptest, daß aufgrund des "aus der Reihe tanzen" der Anti-Myonen, Gänse in Zukunft trotzdem aus eigener Kraft zum Mond fliegen können.
Du stellst Logik auf den Kopf. Weil wir in der Vergangenheit nicht wußten, was heute möglich sein wird, heißt das nicht, daß alles was uns heute unmöglich erscheint, in Zukunft möglich sein kann. Auch in der Vergangenheit gab es vieles was unmöglich erschien und unmöglich geblieben ist.
Aber da sind schon sehr helle Geister dran, Gott sei Dank, und das sind die Physiker von heute und morgen. Sie entwickeln nicht nur neue Darstellungsmodelle von Beziehungen der Teilchen, sie entwickeln auch neue Ideen zum Erkenntnisgewinn.
Und das tun sich nicht auf Basis von Träumen und Science-Fiction Stories - Gott sei Dank!

Jeder darf träumen, da stimme ich mit Dir überein. Aber vom Weiterträumen gibt es keine neuen Erkenntnisse. Dazu muß man aufwachen. Und oft bleibt ein Traum nur ein Traum. ;)

Gruß

*entfernt*
 
Hi,

Heiko sagt einfach das, was ich mich nicht traue. ;)

Noch eine Ergänzung:

Das heutige physikalische Theoriengebäude baut ja komplett aufeinander auf und alles ist voneinander abhängig um konsistent zu sein.
Das ist inzwischen ein verwobenes Gebilde, dass man nicht mehr komplett aus den Angeln heben kann. Das ist auch der wichtige Unterschied zu den Zeiten von Newton oder Maxwell. Da konnte man noch revolutionäre und globale Dinge entdecken.
Dieses Wissenschaftgebäude gibt es auch gar nicht so lange. Es ist erst im Laufe des letzten Jahrhunderts entstanden.

Gruß
Peter
 
Hallo Heiko,

ich bin nicht sicher, ob das im o.g. Paper gefundene No-Go-Theorem für Warp Drives zwingend z.B. in einer (korrekten) Quantengravitationstheorie gelten muss, selbst wenn die ART der klassische Limes davon ist. Nach meinem Verständnis ist das Visser-Paper rein klassisch. Grundsätzlich lassen die Einsteinschen Feldgleichungen eine Warp-Drive-Lösung rein mathematisch zu, siehe Alcubbiere-Drive/Metrik. Allerdings verstößt diese Lösung, sowie laut Visser-Paper die neuerdings vorgeschlagenen Varianten von Warp-Drive-Lösungen, gegen die sog. Null-Energy-Condition (NEC), aus der letztendlich folgt, dass es keine negative Energiedichte geben sollte. Ein wirklich rigoroses Argument, warum die NEC immer gelten muss, ist mir eigentlich nicht bekannt. Mehr noch, auf quantenmechanischer Ebene gibt es bereits ein Gegenbeispiel, nämlich den Casimir-Effekt (negative Energiedichte zwischen zwei Platten). Dieser jedoch erfüllt die sog. Averaged Null Energy Condition (ANEC). Was ich sagen will: Zwar ist die NEC als Randbedingung für physikalische Lösungen (im Vergleich zu rein mathematischen Lösungen) jedenfalls klassisch sicherlich sinnvoll. Allerdings scheint mir die im Visser-Paper zugrunde liegende NEC kein komplett unumstößliches Prinzip zu sein (siehe Casimir-Effekt). Ich kann also nicht ausschließen, dass z.B. eine Quantengravitationstheorie ein Schlupfloch für Warp-Drives zulässt, auch wenn ich das vom Bauchgefühl für unwahrscheinlich halte.

Beste Grüße
Patrick
 
Hallo Patrick,

ich habe oben ja auch schon gesagt, daß es eine geringe Wahrscheinlichkeit gibt, daß, wenn ein Warpantrieb nicht gegen bekannte Prinzipien verstößt, er mit "neuer Physik" zumindest theoretisch möglich wäre. Das kann ich als Ingenieur nicht entscheiden. Wenn ich dazu dann aber mindestens das Equivalent roter Zwergsterne an exotischer Energie oder negativer Masse für jeden Warpflug bräuchte, von der man noch überhaupt keine Ahnung hat, wo die herkommen soll, dann halte ich das doch trotzdem für sehr unwahrscheinlich und nur eine Träumerei.
Das ist so unwahrscheinlich wie eine Gänserasse, die im Vakuum überlebt und Schub erzeugen kann, um Wagen zu ziehen. Mit negativer Energie und negativer Masse könnte man auch in der klassischen newtonschen Mechanik viel anfangen.
Warten wir halt noch mal 1000 Jahre oder darauf, daß grüne Männchen aus M87 per Warpdrive bei uns landen, um die Bildrechte an ihrem schwarzen Loch bei uns geltend zu machen.

Bis dann

*entfernt*
 
Oder bildest Du Dir ernsthaft ein, daß man alles was wir heute wissen dann in die Mülltonne treten kann?
Jein. Newton mit seinen 9,81 m/s2 funktioniert heute, obwohl die Gravitation heute ganz anders erklärt wird als zu seinen Zeiten. Wir haben diese Schwerkraftformeln also nicht außer Kraft gesetzt. Wir wissen aber heute, wie unser Modell dafür aussieht, und das ist ganz anders als Newton sich JE vorstellen konnte.

Neue Erkenntnisse erweitern das Bekannte, wenn es sich prinzipiell bewährt hat, setzen es aber nicht außer Kraft.
Ich stimme dem nicht zu, aber das ist nicht entscheidend. Manchmal gab es Umbrüche, die nicht eine Erweiterung darstellten. Vom Faustkeil zur AK 47 war es ein weiter Weg, vom Steinmesser zum Mars-rover ebenfalls. Der Mars Rover ist aber nicht die konsequente Weiterentwicklung der steinzeitlichen Kunst und fußt auch rein gar nicht auf dem Wissen darüber. Es gab immer wieder eine ganz neu Ära an Entwicklungen, die auf neuen Erkenntnissen fußten. Eine CT ist auch eine völlig andere Bildgebung, als das erste Röntgengerät. Beispiele hin oder her... Du weißt, was ich meine.

naja, ich sag mal diplomatisch, das denken wir beide von einander, denn Deine scheint Dir völlig schlüssig, und meine mir. :) ich denke tatsächlich, dass die Mechanismen des Universums nicht verstanden sind. Sie könnten irgendwann mit noch unbekannten Zusammenhängen eine neue Physik enthüllen.

Auch in der Vergangenheit gab es vieles was unmöglich erschien und unmöglich geblieben ist.
Das wird wohl so sein. Aber das muss nicht für eine neue Physik gelten. Aber prinzipiell: ja.

Und das tun sich nicht auf Basis von Träumen und Science-Fiction Stories - Gott sei Dank!
Doch, das tun viele Physiker, auch einige, die ich persönlich kenne. Allesamt waren sie auch von den Geschichten der Sci-Fi begeistert. Und dachten nach, ob sowas eventuell umzusetzen wäre. Lies mal Murray Gell-Mann, lies Pauli und Heisenberg, viele der renommiertesten Physiker und Nobelpreisträger, auch Einstein (!) kamen über Intuition und "abwegige Gedanken" zu den aktuellen Modellen. Einstein wurde ja anfangs auch für einen Spinner gehalten. Weil er mit völlig abstrusen Ideen daherkam. Raumzeit. Pah. Sci-Fi?

Das war damals natürlich das, was Du Sci-Fi nennst. Und die hellsten Köpfe haben sie nachgerechnet, haben neue Modelle erstellt. Das weißt Du aber. In diesem Sinne, Gott sein Dank ist der Einfluss der irren, gesponnenen Gedanken die Grundlage jeder Weiterentwicklung. Was sonst, die alten Gedanken kennt ja jeder. ;):coffee:

Aber es it ok, ich lege meine Ansicht dar, Du Deine, wir inkarnieren ja noch zwanzig Mal, dann sehen wir weiter. Wenn Du recht hattest, geht das Bier auf mich. Aber leg Dir sicherheitshalber ein paar Euro zur Seite. Man weiß ja nie... :D

lg
Niki
 
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